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Die Heilsgewissheit im Islam


Saluton

Empfohlene Beiträge

Salam,

 

wie es allgemein bekannt ist, gibt es sehr viele Menschen, die in ihrer Religion eine Heilsgewissheit sehen. Insofern unterscheidet sich "der Islam" nicht von vielen weiteren Religionen.

 

Aber: Rein pragmatisch gesehen, wie "funktioniert" das denn in der Eschatologie des Islam (anders)?

 

Die menschliche Seele ist zunächst an den Körper gebunden und dessen Empfindungen bzw. Wahrnehmungen. Wenn der Körper stirbt, was passiert mit der stofflosen Seele? Woher kommt die Gewissheit im schiitischen Islam, daß die Seele überhaupt eine Entscheidung spürt, sprich, daß es eine gute Umgebung für die Seele gibt und daß es eine schlechte Umgebung gibt und irgendeine Instanz das nach irgendwelchen Regeln entscheidet (das jüngste Gericht)...

 

Wenn es letztendlich doch nur eine Umgebung für die Seelen der Gläubigen gibt oder gar gar keine, was für einen Sinn hat dann noch die Hoffnung auf ein "Leben" nach dem Tode...?

 

Danke,

ein trauriger Kai

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Salam,

 

nein nicht wirklich. Ich lese aus dem erwähntem Text nicht heraus, wie die Seele später Paradies oder Hölle empfinden kann? Und sich erinnern können, was sie zu Lebzeiten des "Wirtskörpers" erlebt haben. Wenn sich zwar z.B. meine Seele sich im Paradies oder auch Hölle oder Fegefeuer befinden könnte (bzw. den islamischen Äquivalenzen), aber die Seele sich nicht an meine Handlungen im Diesseits erinnern kann, was soll das Ganze dann? Meine Handlungen und Erlebnisse, wenn sie nach dem Tod verloren wären, was für einen Wert haben diese dann?

 

Ich weiß, das ist ein schwieriges Thema, aber wiederum eine große Relevanz...

 

Verwirrt,

Kai

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#bismillah#

As Salamu aleikum,

 

in der islamischen Philosophie (hikma) wird zwischen mittelbarem und unmittelbarem Wissen entschieden. Das mittelbare Wissen ist jenes, was ich durch Hilfe erlange, also bspw. durch die Augen, durch einen Lehrer. Das unmittelbare Wissen ist jenes, das aus einem selbst heraus erfahren worden ist bzw. erlangt wurde. Bspw. muss niemandem beigebracht werden, was das Gefühl der Angst ist. Der kleine Säugling wird wissen, was Angst ist. Und dieses Wissen kommt aus einem selbst heraus. Angst ist nicht immer gerechtfertigt. Manche Menschen sind ängstlicher als andere. Aber das ist damit nicht gemeint, sondern das Gefühl als Angst zu erkennen.

 

Der Quran spricht von der Erschaffung des Menschen aus Erde und das Einhauchen von Gottes Geist. Die Seele besteht also aus zwei Teilen, einem körperlichen, der zu Begierden und Leidenschaft neigt, und einem geistigen, der nur gutes ist, wie die Vernunft. Es heißt im Quran: "Dann hat Er ihr (der Seele) die Lasterhaftigkeit (oder Böse) und die Gottesehrfurcht (oder das Gute) eingegeben." (91:8)

Mulla Sadr, der große islamische Philosoph sagt zudem auch, dass die Seele am Anfang nur "körperlich" ist. Erst im Laufe seines Lebens kann der Mensch die körperlichen Begierden in die Kontrolle der Vernunft bringen, und somit die Seele vom Körper unabhängig machen, sie also trennen. Sowas ähnliches kann man auch bei Aristoteles lesen. Und auch wird niemand leugnen, dass es körperliche Begierden gibt, dass es ein Gewissen gibt, eine Vernunft, die zum Guten ruft.

Je mehr die Seele mit den körperlichen Kräfte verwoben ist, desto schwieriger wird ihr die Trennung beim Tod fallen. Das allein schon ist sehr schmerzhaft. Wir hatten alle mal ein schlechtes Gewissen und wurden durch die Wahrheit geschlagen, weswegen wir oft sagen, dass die Wahrheit weh tut oder hart ist. Sie ist nur für jene hart, die sie ignoriert haben. Die die Vernunft (als das Gute), außen vorgelassen haben. Und von solcher Art ist wohl auch die Bestrafung im Jenseits. Und im Jenseits gibt es andere Bedingungen des "Seins" als hier auf der Welt, die nur die stofflose Seele erfüllt und nicht der Körper. Es heißt aber auch, dass wir in eine neue Schöpfung kommen. Da sind sich islamische Philosophen nicht einig. Jedenfalls zählt dort nur das "Innere", das nackte Ich, die Persönlichkeit des Menschen und keine Äußerlichkeiten. Es heißt, dass alle Schleier gehoben sein werden und jeder Mensch wird scharf sehen können. Wenn jemand im Diesseits lediglich den Wünschen und Kräften des Körpers nachgegangen ist, so hat er lediglich für das Diesseits gestrebt und wird im Jenseits nichts vorfinden. Das Jenseits gehört Gott, Er ist dort alleiniger Herrscher. Und es werden nur jene in Seiner Nähe sein, die sich dafür vorbereitet haben, die dafür qualifiziert sind, die das Paradies sehen können, die Wissen darüber haben. Und das sind jene, die im Diesseits geglaubt haben und Gutes taten, auch wenn das mit Leid zusammenhing. In eine Universität kommen auch jene rein, die Abitur haben, die ein bestimmtes Verständnis haben, aber nicht jene, die den ganzen lieben Tag nur gegessen und Fußball gespielt haben, und nichts für diese Qualifikation taten.

Wenn jemand also nichts für das Jenseits getan hat, was sollt er dort anderes vorfinden als Nichts. Wie soll er das Paradies erkennen, wenn er nicht weiß, was es ist. Und diese Unwissenheit, Ignoranz und Unfreiheit (die durch die Kettenlegung der körperlichen Kräfte geschah) wird für den Menschen schmerzhaft und qualvoll sein. Die Entfernung zu Gott konnte man hier mit weltlichen Gelüsten kompensieren, aber später wird es das nicht mehr geben.

 

Und wir glauben daran, weil es für unsere Taten und Bestrebungen einen Sinn geben muss, wir haben ein Bedürfnis nach Ruhe und ewigem Leben, sowie ewiger Schönheit. Und dieses Bedürfnis kommt nicht von irgendwo her. Das ist uns innewohnend, es ist uns unmittelbar. Wir haben ein Bedürfnis nach Gerechtigkeit. Viele Menschen sterben in Ungerechtigkeit. Der Mensch will dafür Genugtuung. Deswegen glauben wir an einem Ort, wo die Rechte alle nach Recht vergeben werden, wo unsere Anstrengungen gewürdigt sind, an eine Nachbarschaft mit dem Höchsten auf dass wir Ruhe und Ewigkeit erlangen. Wir glauben an einem Gott, weil darin Gewissheit und Sicherheit, sowie Liebe und Stärke steckt.

 

wassalam

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Salam,

 

in der islamischen Philosophie (hikma) wird zwischen mittelbarem und unmittelbarem Wissen entschieden. Das mittelbare Wissen ist jenes, was ich durch Hilfe erlange, also bspw. durch die Augen, durch einen Lehrer.

 

Es gibt viele Menschen, die sich darüber Gedanken machen. Aber bislang kommt mir das eher als Kaffeesatzleserei vor.

 

Aus http://www.eslam.de/...ischenphase.htm entnehme ich:

 

was unter anderem auch als Hinweis auf das Diesseits und das Jenseits verstanden wird.

 

Und somit strittig ist bzw. sein kann.

 

Das unmittelbare Wissen ist jenes, das aus einem selbst heraus erfahren worden

ist bzw. erlangt wurde.

 

Ich glaube, daß dieses ein Trugschluss sein kann. Ein Mensch kann so unterrichtet werden, daß bestimmte daraus mündende Erkenntnisse als selbst erlangt wahrgenommen werden, letztendlich aber doch nachvollziehbares Resultat vorheriger Wissensvermittlung ist... Und von dem Wissenden dadurch als besonders fundiert empfunden wird...

 

Der Quran spricht von der Erschaffung des Menschen aus Erde und das Einhauchen von Gottes Geist. Die Seele besteht also aus zwei Teilen, einem körperlichen, der zu Begierden und Leidenschaft neigt, und einem geistigen, der nur gutes ist, wie die Vernunft.

 

Wird das bildlich verstanden? Oder wird von zwei nichtidentischen Teilen ausgegangen?

 

Mulla Sadr, der große islamische Philosoph sagt zudem auch, dass die Seele am Anfang nur "körperlich" ist. Erst im Laufe seines Lebens kann der Mensch die körperlichen Begierden in die Kontrolle der Vernunft bringen, und somit die Seele vom Körper unabhängig machen, sie also trennen.

 

Also zunächst eine Seele und später entsteht durch Arbeit eine weitere, bzw. teilt sich die Urseele in zwei nichtidentische Teile auf

 

Und auch wird niemand leugnen, dass es körperliche Begierden gibt, dass es ein Gewissen gibt, eine Vernunft, die zum Guten ruft.

 

So wird es gerne gesehen, weil es einfach ist und gerecht erscheint. Aber es gibt "gewissenlose" Menschen, evtl. "Trieb"-gesteuert und auch unvernünfige Momente im Leben eines "guten" Menschen. Und die Umgebung definiert die Maßstäbe, was "gut" und vernünftig ist.

 

Damit komme ich nicht weiter.

 

Je mehr die Seele mit den körperlichen Kräfte verwoben ist, desto schwieriger wird ihr die Trennung beim Tod fallen.

 

Das weiss man woher? Beim Tode eines Menschen geschehen viele Dinge, mal schnell und mal langsam. Inwiefern kann es wahrgenommen werden, dass es mal einfach und mal schwierig sein kann?

 

Das allein schon ist sehr schmerzhaft.

 

Warum? Und wer merkt das denn noch? "Man" ist doch schon tot. Und wann "nach dem Tod" geschieht das? Der Tod ist mittlerweile nicht immer unumkehrbar.

 

Wir hatten alle mal ein schlechtes Gewissen und wurden durch die Wahrheit geschlagen, weswegen wir oft sagen, dass die Wahrheit weh tut oder hart ist.

 

Nimmst Du das so wahr? Nimmt das jeder hier so wahr? Ich erinnere mich an Ähnliches, habe aber festgestellt, daß Gewissen relativ zu sein scheinen. Wie man ja auch im interkulturellen Bereich oft erkennt, daß eine Handling/Gewohnheit in einem Bereich "zulässig" ist aber in einem Anderen schon für "schlechte Gefühle" sorgt.

 

Sie ist nur für jene hart, die sie ignoriert haben

 

Jetzt gibt es nur das Problem, daß es "die" Wahrheit so nicht gibt. Also die die Wahrheit nur selektiv "hart" ist.

 

Und von solcher Art ist wohl auch die Bestrafung im Jenseits. Und im Jenseits gibt es andere Bedingungen des "Seins" als hier auf der Welt, die nur die stofflose Seele erfüllt und nicht der Körper.

 

Was weiss die stofflose Seele dann vom vorherigem Diesseits? Und wie können wir Menschen wissen, ob das, was wir jetzt als "Seelenschmerz" (Hoffnungslosigkeit, Depressionen, etc.) kennen, auch so im Jenseits stattfinden werden?

 

Wir kennen Schmerz als stoffliches Syndrom, aber der Schmerz im Jenseits?

 

Es heißt aber auch, dass wir in eine neue Schöpfung kommen.

 

Viele Dinge werden erwartet. Aber welche Erwartungen sind rational?

 

Jedenfalls zählt dort nur das "Innere", das nackte Ich, die Persönlichkeit des Menschen und keine Äußerlichkeiten. Es heißt, dass alle Schleier gehoben sein werden und jeder Mensch wird scharf sehen können.

 

Aber das ist doch nur eine Wunschutopie..., denn wer kann das zu Lebzeiten wissen?

 

Das Jenseits gehört Gott, Er ist dort alleiniger Herrscher. Und es werden nur jene in Seiner Nähe sein, die sich dafür vorbereitet haben, die dafür qualifiziert sind, die das Paradies sehen können, die Wissen darüber haben. Und das sind jene, die im Diesseits geglaubt haben und Gutes taten, auch wenn das mit Leid zusammenhing.

 

Das ist aus christlicher Sicht nicht grob anders. Nur, daß die Heilserwartung im protestantischen Sinne sicher sein kann, ohne daß man sich diese "erarbeiten" muss. Im katholischen Sinne ist sie das jedoch nicht.

 

In eine Universität kommen auch jene rein, die Abitur haben, die ein bestimmtes Verständnis haben, aber nicht jene, die den ganzen lieben Tag nur gegessen und Fußball gespielt haben, und nichts für diese Qualifikation taten.

 

Aber trotzdem können diese anderen Leute diese Qualifikation haben, ohne, daß sie sie mühsam erarbeiten mussten. So wie es in dieser Welt "Wunderkinder" gibt, denen Dinge leicht fallen und andere, die es sich mühsam erarbeiteten müssen/müssten.

 

Wenn jemand also nichts für das Jenseits getan hat, was sollt er dort anderes vorfinden als Nichts

 

Solange es nur das Nichts ist... Aber was ist genug?

 

Wie soll er das Paradies erkennen, wenn er nicht weiß, was es ist. Und diese Unwissenheit, Ignoranz und Unfreiheit (die durch die Kettenlegung der körperlichen Kräfte geschah) wird für den Menschen schmerzhaft und qualvoll sein.

 

Woher nimmst Du diese Gewissheit? Und vor allem, warum es nur Strafen und Schmerzen sind. Letztendlich kennen wir Schmerzen als Warnsignal und auch nur deswegen wahrnehmen, weil wir den Zustand ohne Schmerzen kennen (im allgemeinen). Wer im Diesseits keinen Seelenschmerz kennt, woher soll er dann wissen, daß er - so es überhaupt eine Erinnerung gibt - Schmerzen im Jenseits durchleidet.

 

Das ist aber mit paradiesischen Zuständen nicht wirklich anders, obgleich (körperliche) Seelen es im Diesseits ja bereits Erahnung empfinden können - die Abwesenheit jeglichen Schmerzes und ein grenzenloses Wohlbefinden.

 

Und wir glauben daran, weil es für unsere Taten und Bestrebungen einen Sinn geben muss,

 

Das wiederum erinnert mich an einem Zirkelschluss, der darauf basiert, daß die Handlungen einen Sinn haben müssen, weil sie sonst ja sinnlos wären.

 

Wir glauben an einem Gott, weil darin Gewissheit und Sicherheit, sowie Liebe und Stärke steckt.

 

Ja. Aber auf was für einer nachvollziehbaren Basis steht der Glaube, daß es eine Art "Hölle" bzw. eine Art "Vorhölle" gibt, die sich mit Menschen füllt, die "nur" anders sind. Seien es Mörder, seien es Frevler oder sei es Oma Herta von nebenan?

 

Kai

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As Salamu aleikum,

 

Hölle und Paradies gibt es schon auf diese Welt. Wir spüren das. Gefühle der Gewissheit sind bspw. paradiesische Gefühle. Gefühle der Schuld und Entfernung zu Gott sind höllische Gefühle.

Und jeder "gestaltet" sich selbst seine Hölle. Es heißt, dass sich jeder sein Feuer selbst aus dem Diesseits mitbringt.

Hölle und Paradies treten also nicht erst mit dem Tod ein oder mit dem Weltuntergang. Sie werden da erst "endgültig".

 

 

 

 

in der islamischen Philosophie (hikma) wird zwischen mittelbarem und unmittelbarem Wissen entschieden. Das mittelbare Wissen ist jenes, was ich durch Hilfe erlange, also bspw. durch die Augen, durch einen Lehrer.

 

 

Es gibt viele Menschen, die sich darüber Gedanken machen. Aber bislang kommt mir das eher als Kaffeesatzleserei vor.

Ich meine nicht irgendwelche Hellseherinnen, die dir eine Verbindung zu 1000 Jahre alten toten Menschen herstellen können, sondern Wissen, das ich durch ein Mittel erlange. Wenn der Lehrer mir in der ersten Klasse beibringt, dass 1+1=2 ist, dann ist das ein mittelbares Wissen. Wenn ich z.B. ein Huhn sehe und mir gesagt wird, dass es ein Huhn ist, dann ist das mittelbares Wissen.

Unmittelbares Wissen kann kein Trugschluss sein. Es ist das sicherste Wissen, weil es wahrhaftig ist.

 

Und die Seele ist der Ort, wo unser Wissen gespeichert ist. Sie wird alles ohne den Körper auch wissen, wenn nicht sogar mehr. Der Körper stellt lediglich ein Instrument dar, ein Mittel zum Zweck. Das Wesentliche ist die Seele. Diese Seele ist so beschaffen, dass man sie mit Materie nicht erklären kann, sodass deine Frage, ob es bildlich gemeint ist, weder mit ja noch mit nein zu beantworten ist. Man kann ja Wissen auch nicht mit einem materiellen Ding erklären. Und Mulla Sadra sagt, dass der Körper und die Seele zunächst eins ist und dann im Prozess des Werdens, die Fähigkeit entwickelt, sich vom Körper unabhängig werden zu lassen. Denn ist es ja so, dass Säuglinge fast ausschließlich körperlich "agieren". Sie haben kaum Wissen, sodass sie über etwas nachdenken können. Ihre einzigen Handlungen entspringen aus körperlichen Bedürfnissen, wie Hunger oder sich in die Windel zu machen. Nach und nach lernt das Kind die Welt kennen, erkennt, dass es unabhängig von seiner Mutter ist, es entwickelt sich der Verstand und es kann logische Schlüsse ziehen, es versteht Regeln usw. Im idealen Sinne erkennt er seine Abhängigkeit zu Gott und baut darauf seine Taten und Moral auf.

 

Im unidealen Sinne passiert dann das:

Aber es gibt "gewissenlose" Menschen, evtl. "Trieb"-gesteuert und auch unvernünfige Momente im Leben eines "guten" Menschen. Und die Umgebung definiert die Maßstäbe, was "gut" und vernünftig ist.

 

Die Umgebung und Erziehung tragen maßgeblich dazu bei, dass der Mensch triebgesteuert ist (also nur nach körperlichen Kräften handelnd), dass er unvernünftig handelt. Man muss sich auch davon frei machen, dass Menschen, die gläubig sind oder für ihre außerordentliche Vernunft bekannt sind, frei von Fehlern wären. Wir lernen ja erst alles kennen, und einiges verstehen wir auch nur später ,deswegen können wir nicht immer richtig handeln. Ein iranischer Soziologe (Dr. Ali Schariati) hat mal Descartes Spruch umgeändert und gesagt: "Ich lehne mich auf, also bin ich". (Wobei auflehnen nicht immer mit Fehlern behaftet ist)

Aber es ist nicht nur die Umgebung und die Erziehung, denn der Mensch hat einen Verstand, mit dem er abwägen kann. Mit ihm macht er sich verantwortlich. Ja es gibt soziale Wirklichkeiten, die wir selbst erschaffen haben und die sagen, was gut und richtig ist, und was falsch und böse ist. Aber es gibt daneben noch eine objektive Welt der Wirklichkeit. Mein Beispiel, was ich dafür desöfteren anbringe. Wir wissen alle, dass wenn in einer Wand eine Tür ist, sie zu einem anderen Raum führt. Wir gehen mit dieser Erwartung zu der Tür und öffnen sie, aber dort ist nur weiter die Wand. Die objektive Wirklichkeit hat also unsere Erwartungen (die subjektiv ist) getäuscht, sie hat sie nicht erfüllt. Sie ist also mächtiger als unsere subjektive, erschaffene Wirklichkeit.

 

Deswegen gehört die Vernunft (nicht der Verstand) zu diesen objektiven Wirklichkeiten. Sie entspringt diesem Geist Gottes, der absolut gut ist.

 

Nur, daß die Heilserwartung im protestantischen Sinne sicher sein kann, ohne daß man sich diese "erarbeiten" muss.

Das kenne ich aber anders. Im Protestantismus oder besser gesagt im Calvinismus gibt es doch diese Prädestinationslehre. Der Mensch, der sich abmüht, weiß demnach nicht, ob seine Bestimmung im Paradies oder in der Hölle sein wird. Er kann also so gut sein, wie er will, er könnte aber am Ende doch in die Hölle kommen. Ich lasse mich gerne eines anderen belehren, weil ich das nicht glauben kann, dass der Protestantismus so eine Auffassung vertritt.

 

Aber das ist doch nur eine Wunschutopie..., denn wer kann das wissen?

 

Lieber Kai, diese Aussage ist so eine, die von der Materie nicht sehr viel wissen. Wenn man sich mit dem Wesen des Menschen befasst und wozu er alles fähig ist, dann wirst du erstaunt sein, was er alles wissen und erfahren kann. Wenn manche Menschen von einem Gebiet sprechen, womit sie sich intensiv mit befasst haben oder es studiert haben, dann ist es für einen Laien unverständlich und vielleicht nicht nachvollziehbar. Die Seele ist die Persönlichkeit des Menschen, sie ist der Ort, womit gefühlt wird und wo das Wissen wohnt. Wenn sie dann in eine Welt kommt, in der der Körper tot ist, dann zählt logischerweise nur sie.

Und wir glauben an die Worte des Schöpfers. Es hat viel mit Vertrauen zu tun. Es ist nichts, was den Verstand widerspricht, aber wenn ich krank bin und ein vertrauenswürdiger Arzt mir sagt, dass ich dies und jenes tun soll, damit ich wieder gesund werde, dann vertraue ich darauf, auch wenn ich kein Plan davon habe. Ich tue es, weil alle anderen Alternativen mich zum Tod führen würden. Und ich bin mir fast sicher, dass du das auch als Zirkelschluss bezeichnen wirst. Aber ich gebe ehrlich zu, ich habe oft am Islam gezweifelt, aber für mich ist alles andere noch zweifelhafter oder keine Alternative dazu. Nach und nach verstehe ich aber mehr, weil ich viel erfahre, ich mir Wissen aneigne, mein Verstand reifer wird. Daher weiß ich, dass Gott, der in Seinem Buch sagt: wenn ihr so und so handelt, dann wird es euch wohlergehen und ihr werdet erfolgreich sein, und dann ging es mir auch besser und ich war erfolgreich; daher glaube ich auch an das, was ich in meinem jetzigen Zustand noch nicht verstehen kann, wie z.B. was nach dem Tod passiert.

 

 

wassalam

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Salam,

 

alhamdulilah, ein dickes Lob und Dankeschön an Schwester Jasmina, möge Allah, Der über alles Kundige, dich reichlich belohnen.

 

Auch ein Dankeschön an Kai, dass du durch deine Fragen, Wissensdurst und dein Interesse Geschwistern wie Schwester Jasmina die Möglichkeit gibst, dass andere von ihrem mittelbaren und unmittelbaren Wissen profitieren und sie bei Allah swt belohnt wird.

 

Sei nicht traurig oder verwirrt lieber Kai. Denke einfach daran, dass Allah zu allem die Macht hat. Er kann am jüngsten Tag der Seele den Körper geben, den Er will, Er kann mir auch meinen alten zerfallenen Körper wieder geben, wenn wir auferweckt werden, um über uns zu urteilen. Er macht, was Er will, auch wenn Er es uns nicht wissen lässt, und Er macht es gut.

 

Barak Allahu fekum

 

Salam

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Salam,

 

Auch ein Dankeschön an Kai, dass du durch deine Fragen, Wissensdurst und dein Interesse Geschwistern wie Schwester Jasmina die Möglichkeit gibst, dass andere von ihrem mittelbaren und unmittelbaren Wissen profitieren und sie bei Allah swt belohnt wird.

 

Mir fehlt noch das Wissen um ein metaphysischer Zugang zu den letzten Dingen aus islamphilosophischer Sicht. Wiedersprüche, die sich daraus ergeben sind "normal". Diese gibt es auch aus anderen philosphischen Sichten. Ich kenne mich in diesem Bereiche nicht wirklich aus. Ich bin ggf etwas überrational.

 

Sei nicht traurig oder verwirrt lieber Kai.

 

Traurig bin ich nicht wegen diesem Unwissen. Traurig bin ich, weil wiedereinmal Bekannte verletzt und eine Bekannte (in Ägypten) gestorben sind. Und das bewirkt dann immer wieder ein Hinterfragen des Seins und des Warums.

 

Er kann am jüngsten Tag der Seele den Körper geben, den Er will,

 

Ja. Das ist es doch gerade was mich verwirrt. Der Mensch erhofft sich ein besseres Leben vorm und auch nach dem Tode, aber um gerade diese Hoffnungen wird seit Jahrhunderten blutig gekämpft.

 

Mir kommt es manchmal so vor, als werde im Islam (wie auch hier in dem Forum) sehr jenseitsorientiert gedacht (Möge Allah.... dieses oder jenes...) im Juden- und Christentum (zumindestens dem protestantischen) meiner Empfindung nach eher diesseits orientiert gelebt.

 

Danke,

Kai

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Salam,

 

ich finde, du schaust zu viel auf das Verhalten und auf Interpretationen von Menschen, um Ideale zu definieren. Der Sinn des Lebens ist viel einfacher, als das Menschen ihn versuchen zu sehen. Wozu diese Ungeduld, was versucht man zu beschleunigen? Sei nicht zu traurig über Kummer und Leid. Suche deine Heilsgewissheit in der völligen, bedigungslosen Erniedrigung, Gehorsam und Hingabe zu Gott, denn dein Verhältnis zwischen dir und Gott ist das, was am Ende zählt. Er hat deinen Verstand entstehen lassen, damit du soviel wie möglich und notig von Seinem Willen begreifst, und Er hat uns Gesandte geschickt, doch jeder will anders begreifen und wirklich aufrichtig bedenken tun nur sehr wenige.

 

Ich wünsche dir von Herzen, dass dich deine Art zu begreifen zum Heil bringt und spreche mein Beileid wegen deinen Bekannten aus.

 

Salam

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Salam,

 

erst einmal vielen Dank für Deine Mühe und der Geduld

 

Hölle und Paradies gibt es schon auf diese Welt. Wir spüren das.

 

Ja - zumindestens glauben wir das. Aber letztendlich wissen wir nicht, ob unsere Gefühle mit denen in Jenseits übereinstimmen können.

 

Gefühle der Gewissheit sind bspw. paradiesische Gefühle. Gefühle der Schuld und Entfernung zu Gott sind höllische Gefühle.

 

Das kannst Du letztendlich nicht verallgemeinern. Du hast solche Gefühle. Aber andere Menschen können völlig anders denken. Welche Gefühle "aufrichtig" sind und welche pathologisch sind, kann ich nicht wirklich beantworten. Gerade wenn wieder mal Kriege im Fokus der Wahrnehmung sind und waren, verwirrt es mich.

 

Und jeder "gestaltet" sich selbst seine Hölle. Es heißt, dass sich jeder sein Feuer selbst aus dem Diesseits mitbringt. Hölle und Paradies treten also nicht erst mit dem Tod ein oder mit dem Weltuntergang. Sie werden da erst "endgültig".

 

Wer sagt das? Und ist das eher Gruppenkonsenz hier bzw. woanders? Oder ist das ein persönliches Empfinden?

 

Letztendlich kann der Mensch den Tod nur "von aussen" erkennen und beschreiben, nicht aber aus der Sicht der Seele.

 

sondern Wissen, das ich durch ein Mittel erlange. Wenn der Lehrer mir in der ersten Klasse beibringt, dass 1+1=2 ist, dann ist das ein mittelbares Wissen. Wenn ich z.B. ein Huhn sehe und mir gesagt wird, dass es ein Huhn ist, dann ist das mittelbares Wissen.

 

Weswegen ist das wichtig "für die letzten Dinge", ob ein Wissen nun mittelbar oder unmittelbar ist?

 

Unmittelbares Wissen kann kein Trugschluss sein. Es ist das sicherste Wissen, weil es wahrhaftig ist.

 

Das sehe ich anders. Letztendlich ist das ja nur eine Klassifizierung eines Wissen, also ein Prozess im Gehirn. Und somit menschlich.

 

Und die Seele ist der Ort, wo unser Wissen gespeichert ist.

 

Bislang geht die Wissenschaft davon aus, daß unser Wissen im Gehirn auf durchaus noch nicht voll verstandener Weise gespeichert ist. Ob sich da nun eine Seele lenkend befindet, wer kann das gewiss wissen und woher?

 

Sie wird alles ohne den Körper auch wissen, wenn nicht sogar mehr.

 

Woher weißt Du das?

 

Diese Seele ist so beschaffen, dass man sie mit Materie nicht erklären kann, sodass deine Frage, ob es bildlich gemeint ist, weder mit ja noch mit nein zu beantworten ist.

 

Ja. Das kann gut sein.

 

[...]es entwickelt sich der Verstand und es kann logische Schlüsse ziehen, es versteht Regeln usw. Im idealen Sinne erkennt er seine Abhängigkeit zu Gott und baut darauf seine Taten und Moral auf.[...]

 

Gut, das ist ja noch allgemein nachvollziehbar - als Gedankenmodell.

 

Aber es ist nicht nur die Umgebung und die Erziehung, denn der Mensch hat einen Verstand, mit dem er abwägen kann. Mit ihm macht er sich verantwortlich.

 

Wem gegenüber? Und warum sollte dieses Gegenüber werten und richten können?

 

Aber es gibt daneben noch eine objektive Welt der Wirklichkeit.

 

Das mag sein. Aber wer definiert im meta-physischem Bereich die Objektivität. Ist es nicht viel mehr so, daß gerade im meta-physischem viel "orakelt" wird? Und selbst wenn es einen grossen Gruppenkonsenz gibt, ist es selbst dann nicht ausschliessbar, daß geirrt wird?

 

Fortsetzung folgt

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Teil 2:

 

Deswegen gehört die Vernunft (nicht der Verstand) zu diesen objektiven Wirklichkeiten.

 

Das kann ich nicht glauben, denn die Vernunft ist auch nur ein menschliches Verhalten, das sozialisiert werden kann.

 

Sie entspringt diesem Geist Gottes, der absolut gut ist.

 

Das wiederrum ist ja auch "nur" Glaube. Ein Glauben, den ich allerdings teile.

 

Im Protestantismus oder besser gesagt im Calvinismus gibt es doch diese Prädestinationslehre

 

Über die Heilsgewissheit schreibt man in Wikipedia:

 

"Heilsgewissheit ist ein spezifisch protestantischer Begriff, da andere Konfessionen und Religionen in der Regel davon ausgehen, der Mensch könne durch gute Werke selbst zu seiner Erlösung beitragen."

 

über die evangelische Sicht:

 

"[...]betont das evangelische Christentum, „dass der Mensch gerecht wird ohne des Gesetzes Werke, allein durch den Glauben“ Gute Werke seien Frucht und Folge des Glaubens an Jesus Christus, könnten aber die „Gerechtigkeit“, also den Freispruch vor dem Gericht Gottes, nicht bewirken."

 

Und dann speziell über den Calvinismus:

 

"Der Lehre Calvins vom „Beharren in der Gnade“ setzten sein Schüler Arminius und insbesondere dessen Nachfolger die Lehre entgegen, ein Gläubiger könne sein Heil auch verlieren."

 

Ich lasse mich gerne eines anderen belehren, weil ich das nicht glauben kann, dass der Protestantismus so eine Auffassung vertritt.

 

Calvinisten gehöhren zu den Protestanten. Evangelische Christen auch. Und die meisten Evangelikalen ebenso..

 

Ich bin in diesem Glauben groß geworden. Und ich sehe da keine gravierenden "Unschärfen". Ganz im Gegenteil. Letztendlich muss man aber bei öffentlich auftretenden Evangelikalen aber aufpassen, denn:

 

"Absolutheitsanspruch: Mit Ausnahme des Judentums, das bei manchen Evangelikalen einen Sonderstatus genießt, werden andere Religionen (z. B. Islam, Buddhismus) als Irrwege abgelehnt. Ein Dialog der Religionen findet meist nur unter missionarischem Gesichtspunkt statt."

 

Wenn man sich mit dem Wesen des Menschen befasst und wozu er alles fähig ist, dann wirst du erstaunt sein, was er alles wissen und erfahren kann.

 

Ja, denn unser Gehirn ist vermutlich nicht in der Lage, das Gehirn vollständig verstehen zu können.

 

Wenn manche Menschen von einem Gebiet sprechen, womit sie sich intensiv mit befasst haben oder es studiert haben, dann ist es für einen Laien unverständlich und vielleicht nicht nachvollziehbar.

 

Ja, das kann so sein. Aber letztendlich basieren solche Argumente auf dem Konzept des Paternalismus (wir wissen besser, was gut bzw. richtig ist)

 

Die Seele ist die Persönlichkeit des Menschen, sie ist der Ort, womit gefühlt wird und wo das Wissen wohnt.

 

Das ist eine glaubhafte Sicht der Dinge, aber sie ist trotzdem nur eine Vermutung. Die Neurowissenschaft kann das nicht so (noch nicht) verizieren. Wenn man Menschen betrachtet, die Hirnschäden haben, die Depressionen haben oder - wie in meinem Bekanntenkreis - seltsame Wesenveränderungen zeigen und nach Entfernung von Tumoren wieder "normal" werden, dann kann ich nicht glauben, daß in einer Seele "Fachwissen" oder anderes physisches Wissen (Sprache, Motorik, etc) gespeichert vorgehalten wird.

 

Das in einer Seele Gefühle (Liebe, Vertrauen, etc.) gespeichert und ggf. abgerufen werden kann, kann ich hingegen glauben.

 

In wieweit jetzt in einer unsterblichen Seele "Lebenserinnerungen" oder auch Talente verewigt sein können, weiss ich nicht und glaube ich auch nicht.

 

Aber ich gebe ehrlich zu, ich habe oft am Islam gezweifelt, aber für mich ist alles andere noch zweifelhafter oder keine Alternative dazu.

 

Das sind aber unterschiedliche Paare Schuhe. Am politischen Islam (inkl. Scharia) kann man zweifeln, man kann ihn "verwerfen", wie ich es tue. Aber der mystische Islam, für den gibt es Platz in der Welt, wie es auch für viele weitere Religionen so ist.

 

Daher weiß ich, dass Gott, der in Seinem Buch sagt: wenn ihr so und so handelt,

 

Dazu ist aber ein spezieller Glauben notwendig.

 

daher glaube ich auch an das, was ich in meinem jetzigen Zustand noch nicht verstehen kann, wie z.B. was nach dem Tod passiert.

 

Wenngleich diesseitige Beobachtungen und Überlieferungen sich im Islam wiederfinden und sich auch erklären bzw. werten lassen, finde ich das in Bezug auf das Jenseits als "mutig"...

 

Danke,

Kai

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Salam,

 

ich finde, du schaust zu viel auf das Verhalten und auf Interpretationen von Menschen, um Ideale zu definieren.

 

Ja?

 

Der Sinn des Lebens ist viel einfacher, als das Menschen ihn versuchen zu sehen.

 

Die Frage nach dem Sinn des Lebens ist vermutlich so alt wie die Menschheit.

 

Aus Sicht des Islams gesehen erscheint mir der Sinn des Lebens eine Laune eines makabren Gottes zu sein. Es wird z.B. gedacht, daß schwierige Zeiten eine "Prüfung" sei, daß man/frau ein gottgefälliges Leben führen müsse usw.

 

Wozu diese Ungeduld, was versucht man zu beschleunigen?

 

Ich glaube, jeder Mensch hinterfragt den Sinn des Ganzen und dessen "was bleibt"...

 

in der völligen, bedigungslosen Erniedrigung, Gehorsam und Hingabe zu Gott, denn dein Verhältnis zwischen dir und Gott ist das, was am Ende zählt.

 

Dieser Heilsweg ist universiell. Nur das mit der "bedigungslosen Erniedrigung" und dem Gehorsam ist speziell.

 

dich deine Art zu begreifen zum Heil bringt

 

Ich erfrage das hier weil die Heilsgewissheit anderer interessiert und auch meine berühren kann.

 

und spreche mein Beileid wegen deinen Bekannten aus.

 

Empfindet hier jemand wirkliche Heilsgewissheit?

 

Danke,

Kai

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Salam,

 

Salam,

 

Ja?

 

 

 

Ja, irgendwie schon

 

Salam,

 

Traurig bin ich nicht wegen diesem Unwissen. Traurig bin ich, weil wiedereinmal Bekannte verletzt und eine Bekannte (in Ägypten) gestorben sind. Und das bewirkt dann immer wieder ein Hinterfragen des Seins und des Warums.

 

Ja. Das ist es doch gerade was mich verwirrt. Der Mensch erhofft sich ein besseres Leben vorm und auch nach dem Tode, aber um gerade diese Hoffnungen wird seit Jahrhunderten blutig gekämpft.

 

Mir kommt es manchmal so vor, als werde im Islam (wie auch hier in dem Forum) sehr jenseitsorientiert gedacht (Möge Allah.... dieses oder jenes...) im Juden- und Christentum (zumindestens dem protestantischen) meiner Empfindung nach eher diesseits orientiert gelebt.

 

Danke,

Kai

 

Oder wie meintest du das?

 

 

 

 

Salam,

 

 

Ich erfrage das hier weil die Heilsgewissheit anderer interessiert und auch meine berühren kann.

 

 

 

 

Ja ist mir klar, deswegen sag ich doch, ich hoffe, dass du etwas begreifst/ erfährst, was dich positiv berührt.

 

 

 

Salam,

 

Empfindet hier jemand wirkliche Heilsgewissheit?

 

 

Wie meinst du das? Ich will dir damit mein Mitgefühl ausdrücken und dich ermutigen, um eventuell deine Trauer und den Kummer über das, was mit deinen Bekannten geschehen ist, zu mildern. Das Gefühl nicht alleine zu sein ist auch ein Heilsgefühl.

 

 

salam

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Salam,

 

Ja, irgendwie schon

 

Wie sollte man das denn sonst tun? Nur an den Taten kann man erste Eindrücke gewinnen und versuchen zu verstehen.

 

Oder wie meintest du das?

 

Nur mit dem "Richten" und "Verurteilen" sollte man erst beginnen, wenn man die Intentionen versteht. Und so sehe ich den Islamismus. Gerade wieder mal.

 

Ja ist mir klar, deswegen sag ich doch, ich hoffe, dass du etwas begreifst/ erfährst, was dich positiv berührt.

 

Das mit dem postiven Empfinden ist schwierig. Aber das ist ein allgemeines Problem, wenn der Nebel der Voreingenommenheit den Blick trügt.

 

Wie meinst du das?

 

So wie ich das geschrieben habe: "Empfindet hier jemand wirkliche Heilsgewissheit?"

 

Wenn ja, woraus? Oder ist das irrelevant?

 

In http://www.geistigenahrung.org/ftopic69157.html (*) heisst es z.B.:

 

Um das Thema einzuleiten würde ich gerne einen Dialog zwischen Anne van der Bijl, genannt Bruder Andrew, einem evangelischen Pastor, und [...] Professor Kamal, der an der islamischen Al-Azhar-Universität in Kairo unterrichtete, wiedergeben -

 

[...]

 

"Dann praktizieren Sie alle fünf Säulen des Islams. Bedeutet dies dann, dass Sie auch bestimmt in den Himmel kommen?"

 

"Nein. Das Paradies kann einem niemand garantieren."

 

"Wie können Sie dann sicher sein, dass Sie zu den Erlösten gehören? Gibt es außer dem Tod im Dschihad noch eine Möglichkeit, in Ihrer Religion Heilsgewissheit zu bekommen?"

 

Der Professor schaute einen Augenblick nach unten auf das Pflaster des Bürgersteigs. Dann sah er Andrew an und antwortete:

"Noch mehr gute Werke tun. Die Frage des Pardieses liegt bei Gott selbst, nicht beim Menschen. Wir tun halt unser Bestes. Wer ins Paradies kommen will, der muss viele gute Werke vollbringen."

 

eventuell deine Trauer und den Kummer über das, was mit deinen Bekannten geschehen ist, zu mildern.

 

Ich trauer schweigend. Ich werde nicht aufbrausend und aggressiv.

 

Danke,

Kai

 

(*) Das ist eine zufällige Quelle und kein Beleg/Beweis sondern nur ein Zitat

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Salam,

 

 

Ich: "Mir kommt es manchmal so vor, als werde im Islam (wie auch hier in dem Forum) sehr jenseitsorientiert gedacht (Möge Allah.... dieses oder jenes...) im Juden- und Christentum (zumindestens dem protestantischen) meiner Empfindung nach eher diesseits orientiert gelebt."

 

Oder wie meintest du das?

 

Einen Unterschied festzustellen, der sich bei der Betrachtung dieses Forums und im Vergleich zu christlichen Foren offenbart. Nirgendswo als in diesem Forum liesst man so viel "schlechte Wünsche" und Hass gegen Andersdenkende und Andershandelnden.

 

Wenn es schon im Diesseits nicht möglich erscheint, diese Anderen zu vernichten, sollen diese wenigstens im Jenseits "schmoren"? Und das obwohl nur Gott das letztendlich entscheiden kann!

 

Und dieser Widerspruch verwirrt mich. Denn auch die Andersdenkenden und Andershandelnden mögen ihre Handlungen gerechtfertigt sehen und durch diese Handlungen mutmasslich wiederum Heilsgewissheit erlangen...

 

Kai

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Salam,

 

Salam,

 

 

Wie sollte man das denn sonst tun? Nur an den Taten kann man erste Eindrücke gewinnen und versuchen zu verstehen.

 

 

 

 

Schau doch nicht auf abgedrehte Menschen die sich Gottergeben nennen und sag dann, das ist Islam.

 

 

 

 

Nur mit dem "Richten" und "Verurteilen" sollte man erst beginnen, wenn man die Intentionen versteht. Und so sehe ich den Islamismus. Gerade wieder mal.

 

 

 

Ich hab nicht über dich geurteilt oder über dich gerichtet, hab dir nur meinen Eindruck geschildert.

 

 

 

 

 

Das mit dem postiven Empfinden ist schwierig. Aber das ist ein allgemeines Problem, wenn der Nebel der Voreingenommenheit den Blick trügt.

 

 

Wie willst und wirst du dieses Problem angehen bzw. bewältigen?

 

 

 

 

So wie ich das geschrieben habe: "Empfindet hier jemand wirkliche Heilsgewissheit?"

 

Wenn ja, woraus? Oder ist das irrelevant?

 

In http://www.geistigen...topic69157.html (*) heisst es z.B.:

 

Um das Thema einzuleiten würde ich gerne einen Dialog zwischen Anne van der Bijl, genannt Bruder Andrew, einem evangelischen Pastor, und [...] Professor Kamal, der an der islamischen Al-Azhar-Universität in Kairo unterrichtete, wiedergeben -

 

[...]

 

"Dann praktizieren Sie alle fünf Säulen des Islams. Bedeutet dies dann, dass Sie auch bestimmt in den Himmel kommen?"

 

"Nein. Das Paradies kann einem niemand garantieren."

 

"Wie können Sie dann sicher sein, dass Sie zu den Erlösten gehören? Gibt es außer dem Tod im Dschihad noch eine Möglichkeit, in Ihrer Religion Heilsgewissheit zu bekommen?"

 

Der Professor schaute einen Augenblick nach unten auf das Pflaster des Bürgersteigs. Dann sah er Andrew an und antwortete:

"Noch mehr gute Werke tun. Die Frage des Pardieses liegt bei Gott selbst, nicht beim Menschen. Wir tun halt unser Bestes. Wer ins Paradies kommen will, der muss viele gute Werke vollbringen."

 

 

(*) Das ist eine zufällige Quelle und kein Beleg/Beweis sondern nur ein Zitat

 

Hier wieder das Beispiel mit der Schule. Nach eine Prüfung weist du auch nicht hundert Prozent, welche Note du erreichst, du weist aber, ob du gut vorbereitet warst und ob du gut warst. Gewissheit ist begrenzt, aber nicht relativ. Allah hat uns ein Versprechen gegeben, darauf vertraue ich.

 

 

 

Ich trauer schweigend. Ich werde nicht aufbrausend und aggressiv.

 

 

Ich auch nicht, trotzdem ist es etwas, was mich freuen würde.

 

 

Salam

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Salam,

 

 

 

Einen Unterschied festzustellen, der sich bei der Betrachtung dieses Forums und im Vergleich zu christlichen Foren offenbart. Nirgendswo als in diesem Forum liesst man so viel "schlechte Wünsche" und Hass gegen Andersdenkende und Andershandelnden.

 

Wenn es schon im Diesseits nicht möglich erscheint, diese Anderen zu vernichten, sollen diese wenigstens im Jenseits "schmoren"? Und das obwohl nur Gott das letztendlich entscheiden kann!

 

Und dieser Widerspruch verwirrt mich. Denn auch die Andersdenkenden und Andershandelnden mögen ihre Handlungen gerechtfertigt sehen und durch diese Handlungen mutmasslich wiederum Heilsgewissheit erlangen...

 

Kai

 

Salam,

 

Ok, aber es geht darum, ob du glaubst, dass der Quran von Gott ist, und was Sein Wille und Versprechen an uns ist, nicht was andere machen.Vielleicht erscheint dir etwas als richtig, weil es im ersten Augenblick so aussieht, doch Gott kennt die Wahrheit und das Verborgene, was wir nicht ohne Seine Erlaubnis kennen.

 

Denkst du dass das dieseitige Leben eine Prüfung für uns ist? Antworte bitte erst mit ja oder nein, dann die Begründung.

 

salam

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Salam

Lieber Kai,du sagst wir wünschen Andersdenkenden oder -handelnden "Schlechtes" und das obwohl das "Anderssein" ihnen heilsbringend erscheint.

Um genau zu sein wünschen einige die Entfernung von Allahs t Barmherzigkeit für bestimmte Menschen.ABER nicht bloss einfach Andersdenkenden...das ist eine Unterstellung und das kann so nicht stehen bleiben.

Menschen die bestialisch, für Geld wohlgemerkt,Andersdenkende/glaubende ermorden,seien sie nun Christen,Schiiten,Sunniten oder Atheisten oder was auch immer,sind nicht auf der Suche nach Heil gemäß ihrer Religion !

Sie sind Terroristen,die im Deckmantel einer Religion agieren und ihr Ziel ist es,alles auszulöschen ausser sich selbst.Das ist nicht als andersdenkend zu bezeichnen,genauso wie Faschismus keine Meinung ist,sondern ein Verbrechen.

Schiiten und Sunniten sowie Juden und Christen lebten im Nahen Osten über Jahunderte auch friedlich zusammen,weil ihr Heil in der Barmherzigkeit zu suchen ist in Abhängigkeit des Allerbarmers.

Wenn dann in jüngster Zeit nun vermehrt machthungrige Fanatiker Ideologien erfinden und als Religion bezeichnen,ist das nicht ihr Recht hier Unheil zu stiften und

Mord,Vergewaltigung,lynchen und Schlimmeres.

Und bevor die Frage kommt wer zu entscheiden hat,was als unheilsstiftend gilt,das sagt uns der gottgegebene Verstand.Morden ist Unheil und Unheil gehört bekämpft...eine Art der Bekämpfung ist das Wünschen der Entfernung der Barmherzigkeit Gottes von solchen Menschen...aber ist keine Pflicht...man kann ihnen auch alles Gute wünschen...

Sry hab keine Zeit es besser zu erklären...konnte es aber so nicht stehen lassen..

 

Fi aman Allah

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Salam,

 

Schau doch nicht auf abgedrehte Menschen die sich Gottergeben nennen und sag dann, das ist Islam.

 

Ja. Schön wärs. Aber was qualifiziert einen Menschen Muslim zu sein? Und warum sollte ich Zweifel daran haben, wenn jemand meint Muslim zu sein, wenn er sich seiner Meinung nach dazu qualifiziert ist, Muslim zu sein.

 

Es gehört zur "westlichen" Wahrnehmung, daß alle Anhänger aller islamischen Konfessionen, meinen Muslime zu sein und rechtgeleitet zu sein.

 

Wenn muslimische Gruppe A etwas tut und muslimische Gruppe B das nicht teilt, dann grenzt B A als nicht islamisch aus und behauptet, daß "das" nicht der Islam sei. Diese Aussage erfolgt so häufig, daß es (nicht nur für mich) nurmehr eher eine Floskel ist.

 

Wie willst und wirst du dieses Problem angehen bzw. bewältigen?

 

Durch Fragen und Lesen. Und obgleich ich mich eigentlich sehr viel mehr um den sunnitischen Islam "kümmern" müsste, ist dieser sehr viel "abgegrenzter" nach aussen als der "hiesige".

 

Nach eine Prüfung weist du auch nicht hundert Prozent, welche Note du erreichst, du weist aber, ob du gut vorbereitet warst und ob du gut warst.

 

Das kann sein, muss es aber nicht. Aber das ist ja nur ein Beispiel.

 

Aber um eine folgende Frage vorweg zu nehmen. Nein. Das Leben ist für mich keine Prüfung.

 

Gewissheit ist begrenzt, aber nicht relativ. Allah hat uns ein Versprechen gegeben, darauf vertraue ich.

 

Würdest Du über Leichen gehen um eine Gewissheit zu bekommen? Es scheint Menschen zu geben, die das bejahen würden.

 

Kai

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Salam,

 

Ok, aber es geht darum, ob du glaubst, dass der Quran von Gott ist, und was Sein Wille und Versprechen an uns ist, nicht was andere machen.

 

Ich glaube nicht, daß der Koran Gottes direktes und unverfälschtes Wort ist. Denn täte ich dieses, wäre ich mindestens Nur-Koraner. Der Koran könnte aber analog zu den anderen Offenbarungen als göttlich inspiriert betrachtet werden, allerdings im Kontext der Zeit. Nein, spätere göttlich inspirierte Offenbarungen gibt es vermutlich nicht.

 

Das bedeutet, daß ich die Regeln und Anweisungen als für die damalige Gesellschaft angemessen empfinden kann, diese Regeln und Anweisungen die aber für nicht-arabische Gesellschaften des +7. Jh. nicht verbindlich sind, aber sein können, so es darüber einen Konsenz gäbe. Die Standardargumentation, daß z.B. die Scharia und die anderen aus dem Koran abgeleiteten Vorschriften "gottgewollt" sind und für die ganze Menschheit verpflichtend sind lehne ich ab, solange es keinen allgemeinen Konsenz der Menschen darüber gibt.

 

Denkst du dass das dieseitige Leben eine Prüfung für uns ist?

 

Nein. Ist es nicht. Wozu auch? Wenn ich das glauben würde, dann müsste ich ein Analogon annehmen, vergleichbar mit dem eines grosse Computersimulation, wo einzelne Elemente handeln und ein externer Beobachter das ganze "von Oben" zuschaut und Aufgaben verteilt. Wie z.B. einem "MMORPG"

 

Grüsse,

Kai

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Salam,

 

Lieber Kai,du sagst wir wünschen Andersdenkenden oder -handelnden "Schlechtes" und das obwohl das "Anderssein" ihnen heilsbringend erscheint.

 

Ja, das habe ich schon mehrere Male hier thematisiert und vermute es wird keinen Konsenz darüber geben. Zumindestens solange nicht, bis Gewalt jedweder Art von der Erde verbannt wird. Nur wird es diesen Zustand wahrscheinlich nicht geben, da in der Evolution Gewalt ein Selektionsvorteil sein kann. Sein kann.

 

Um genau zu sein wünschen einige die Entfernung von Allahs t Barmherzigkeit für bestimmte Menschen.ABER nicht bloss einfach Andersdenkenden...das ist eine Unterstellung und das kann so nicht stehen bleiben.

 

Nein, einfach nicht. Aber letztendlich doch. Zeigt es doch die eskalierende zunächst verbale Gewalt.

 

Menschen die bestialisch, für Geld wohlgemerkt,Andersdenkende/glaubende ermorden,seien sie nun Christen,Schiiten,Sunniten oder Atheisten oder was auch immer,sind nicht auf der Suche nach Heil gemäß ihrer Religion!

 

Ja, gemäß Deiner Religion ist das gut möglich, aber gemäß "deren" Religion wohl schon, denn wie anders motiviert man diese Söldner dazu? Abgesehen von den Saudiarabischen "Bewährungsbataillonen"?

 

Sie sind Terroristen,die im Deckmantel einer Religion agieren und ihr Ziel ist es,alles auszulöschen ausser sich selbst.

 

Auch Terroristen werden nicht von sofort auf gleich "Terroristen". Da ist eine vorherige Sozialisierung nötig. Und zu dieser gehört die Entmenschlichung des Feindes und die eigene Überhöhung.

 

Genauso wie Faschismus keine Meinung ist,sondern ein Verbrechen.

 

Aber aber nicht alle Fehlhandlungen sind faschistisch.

 

Schiiten und Sunniten sowie Juden und Christen lebten im Nahen Osten über Jahunderte auch friedlich zusammen

 

Ja, weil es weniger Verteilungskämpfe gab, da erstens noch nicht so viele Menschen dort lebten, wie jetzt z.B.

 

Und es gibt weniger Nachrichten. Jetzt fällt in China ein Sack Reis um und paar Sekunden später erscheint das auf Twitter und Facebook.

 

weil ihr Heil in der Barmherzigkeit zu suchen ist in Abhängigkeit des Allerbarmers.

 

Ja, schon wärs. Aber Streitereien gab es schon immer.

 

Und bevor die Frage kommt wer zu entscheiden hat,was als unheilsstiftend gilt,das sagt uns der gottgegebene Verstand.Morden ist Unheil und Unheil gehört bekämpft.

 

Ja, das ist unstrittig. Aber wie kann man Unheilstiftung und Morden und das alles bekämpfen, wenn man nicht mit der Sozialisierung anfängt.

 

eine Art der Bekämpfung ist das Wünschen der Entfernung der Barmherzigkeit Gottes von solchen Menschen

 

Letztendlich kann aber das wieder für die Sozialisierung zum Morden, Schänden an den Anhängern und Familien sorgen, fiktiert man sich/sein eigenes Umfeld zum Opfer und die Handlungen als gerechtfertigt. Daraufhin dreht sich die Spirale der Gewalt immer weiter.

 

Kai

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Salam

Ich verstehe was du meinst mit der Sozialisation und bis zu einem gewissen Grad stimme ich dir zu.Aber eine schwierige Sozialisation als Grund zu nehmen,um erlebtes Unrecht nun weiterzuverbreiten oder gar zu intensivieren ist nicht hinnehmbar und auch in keinster Weise zu rechtfertigen.Es kann eine Erklärung sein aber niemals eine Entschuldigung.Im Übrigen drehen auch nicht alle schlecht sozialisierten Menschen auf der Welt durch,im Gegenteil,sie können durchaus emphatisch agieren und stellen sich gegen Unrecht und Gewalt.Sie wollen es besser machen und das sagt ihnen ihre innere Stimme.

 

Fi aman Allah

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bismillah.gif

As Salamu aleikum

 

Kai ich habe mir deine Argumentationsstruktur angeschaut. Scheinbar tust du willkürlich etwas als Glaube ab, was man, deiner Meinung nach, eigentlich nicht wissen kann, und anderes, was deiner Meinung entspricht, ist für dich belegt. Wer ist die Wissenschaft? Es gibt genügend Wissenschaftler, die an eine Seele glauben. Kann man das Gehirn aufmachen und dann sehen, ob da Wissen drin steckt? Solange das nicht geht, kannst du es nicht als "glaubwürdiger" darbringen als das mit der Seele.

Und wann ist etwas überhaupt wissenschaftlich belegt? Empirisch? Da scheitert man schon an der Existenz von Vernunft, Verstand und Wissen. Die Wissenschaft kann dafür keine Belege finden, und es ist daher auch nur eine Vermutung.

 

Ich sprach vom unmittelbaren Wissen. Es ist insofern notwendig, als dass es eine Gewissheit bringt, was man nicht durch äußerliche Wissenschaft belegen kann. Klar reagiert der Körper oder das Gehirn auf Ängste. Das bedeutet doch aber nun nicht, dass das Gehirn diese Gefühle beherbergt.

Zunächst verallgemeinerst du die Unfähigkeit aller Menschen, etwas bestimmtes wissen zu können und bezeichnest es daher als Glaube. Auf der anderen Seite bist du von der Unterschiedlichkeit der Menschen im Bezug auf das, was gut und böse ist, durch die Sozialisation überzeugt. Ein Kind, das in einem Kriegsgebiet aufgewachsen ist und jeden Tag den Tod sieht, hat eine andere Sicht auf die Welt, und weiß bspw. andere Dinge, die wir vielleicht nie wissen werden. Es hat die Fähigkeit, Gefahrensituation besser einschätzen zu können. Daher kann es bspw. etwas wissen, was du nicht weißt. Aber nur weil du es nicht weißt, kannst du diesem Wissen nicht die Existenz absprechen.

Letztendlich kann der Mensch den Tod nur "von aussen" erkennen und beschreiben, nicht aber aus der Sicht der Seele.

 

Du kannst nicht die Existenz einer Seele anzweifeln, und dann sagen, dass man Erfahrungen der Seele nicht nachempfinden kann. Woher weißt du, dass man das nicht kann? Vielleicht ist dein Horizont zu kurz, als dass du das könntest (Es ist wirklich nicht böse gemeint).

 

Meine Fragen also an dich: Was ist für dich Wahrheit und was ist Wissen?

 

wassalam

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Salam,

 

Ich verstehe was du meinst mit der Sozialisation und bis zu einem gewissen Grad stimme ich dir zu.Aber eine schwierige Sozialisation als Grund zu nehmen,um erlebtes Unrecht nun weiterzuverbreiten

 

Da verstehst Du mich miss. Ich behaupte, nicht, das dieses Verhalten "deswegen" zu rechtfertigen sondern zu erklären. Gerade durch das von mir kritisierte Verhalten wird u.U. ein Nährboden bereitet, dar dem ähneln könnte, das andere Menschen zu den Untaten verleitet, wie die Entmenschlichung des "Gegners" und so weiter...

 

Kai

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Salam,

 

Meine Fragen also an dich: Was ist für dich Wahrheit und was ist Wissen?

 

Erst mal kurz: "Objektive Wahrheit" kann es nicht geben, da diese letztendlich auch "nur" ein Gruppenkonsens, der abhängig von den Zuschauern und deren Wahrnehmung ist. Vielleicht lässt sich das mit Schrödingers Katze und der Unschärferelation vergleichen.

 

Wissen ist erworbenes Gedankengut und kann "fehlerbehaftet" sein bzw an unterschiedlichen Orten unterschiedlich korrekt sein.

 

Kai

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