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Sklaverei


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Salam,

 

Ok das war aus meinem religiösen und kulturellen Hintergrund her so gedacht. Aber es hätte genauso eine andere jüngere Angestellte sein können. Es ging mir um die Unterwürfigkeit in Ton und Art. Erfahrung und Weisheit wäre für mich da übrigens auch kein Grund... für mich steckt da vielmehr dahinter.
Die Achtung des Alters mag religiös und kulturell eine gute Eigenschaft zu sein. Im täglichen Leben (vor allem beruflich) kann das ein Problem sein. Weil es zu einer Gerontokratie führen kann, vor allem, wenn die Medizin immer längere Lebenszeiten bewirkt und auf Grund von wissenschaftlichen Fortschritt immer weniger Menschen arbeiten müssen um alle versorgen zu können. In vielen Ländern kommt es u.A. auch deswegen zu einer sehr hohen Jugendarbeitslosigkeit.
Zu dem Konzept der (globalen) Menschenrechte stehe ich kritisch gegenüber

 

Welches "Konzept der (globalen) Menschenrechte"?

 

Kai

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#salam#

 

Die sog. universellen Menschenrechte eben, wie wir sie in ihrer Form heute kennen, die z.B. von Arendt oder Agamben etc kritisiert werden.

 

Benutze ungern diese Therminologie..

 

#wasalam#

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Salam,

 

Die sog. universellen Menschenrechte eben, wie wir sie in ihrer Form heute kennen, die z.B. von Arendt oder Agamben etc kritisiert werden.

 

Was gefällt Dir persönlich nicht an den allgemeinen Menschenrechten?

 

Nur weil sie eine Art Utopie zu sein scheinen sind sie doch nicht an sich schlecht. Bedenke, sie sollen Menschen vor staatlicher Willkür schützen.

 

Benutze ungern diese Therminologie..

 

Warum?

 

Kai

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Salam

 

Mir persönliche gefällt diese institutioanlisierte, reduzierte Form nicht. Mir gefällt nicht, dass sie dadurch so offen zur Instrumentalisierung sind, und nichts als leere Hülse. Mir gefällt nicht, dass Menschenrechte de facto denen nützen, die Bürger jener Länder sind, die sie einigermaßen einhalten.

Ich kritisiere nicht die Inhalte der Menschenrechte, ich würde die Inhalte auch nicht als Utopie darstellen, sondern schon als ein realisierbares Ideal, aber was seit der Formulierung der allg. Menschenrechte sich verändert hat an der Lage derer, denen sie verweigert werden, beweist mir, dass sie nur noch lediglich zur Rechtfertigung von Kriegen etc. da sind, denn da haben sie auf einmal große Relevanz und Macht.

 

Warum?

 

 

 

 

Ich benutze von oben aufgedrückte Begriffe und Konzepte ungern, wo ich sie als solche empfinde.

 

Ich hoffe beantwortet einigermaßen deine Frage.

 

Schönen Tag , #wasalam#

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Salam,

 

Mir persönliche gefällt diese institutioanlisierte, reduzierte Form nicht.

 

Dann hast Du vielleicht ähnliche Problem mit den Menschenrechten wie ich mit dem "Idealislam".

Mir gefällt nicht, dass sie dadurch so offen zur Instrumentalisierung sind, und nichts als leere Hülse. Mir gefällt nicht, dass Menschenrechte de facto denen nützen, die Bürger jener Länder sind, die sie einigermaßen einhalten.

 

Wie bitte??? Dir gefällt es nicht, dass wir in Deutschland durch die allgemeine Akzeptanz dieser Menschenrechte defakto recht gut vor staatlicher Willkür geschützt sind???

 

Möchtest Du iranische/arabische Verhältnisse in Europa? Ukrainische sind schon schlimm genug!

 

Ich kritisiere nicht die Inhalte der Menschenrechte, ich würde die Inhalte auch nicht als Utopie darstellen, sondern schon als ein realisierbares Ideal, aber was seit der Formulierung der allg. Menschenrechte sich verändert hat an der Lage derer, denen sie verweigert werden, beweist mir, dass sie nur noch lediglich zur Rechtfertigung von Kriegen etc. da sind, denn da haben sie auf einmal große Relevanz und Macht.

 

Nunja, welche Kriege der letzten Jahrhunderte hat wirklich etwas "gebracht" oder "verbessert"? Aber Du wirfst den Menschenrechten genau das vor, was andere dem Islam vorwerfen...

Ich benutze von oben aufgedrückte Begriffe und Konzepte ungern, wo ich sie als solche empfinde.

 

Nun, das ist vermutlich Resultat der Berührung des islamistischen Weltbildes mit dem eines eurozentischen Weltbildes. Die Menschenrechte in ihrer internationalen Form ist zunächst erst mal eine eurozentrische "Errungenschaft". Kein Wunder, dass diese vor allem bei den Menschen anderer Kulturen etwas "abstrakt" wirken...

 

Kai

 

PS: Mein herzliches Beileid gilt denen, die Freunde und Familienangehörige bei den Massakern im Irak verloren haben bzw. noch verlieren

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  • 1 Monat später...

#salam# und Hallo

 

Mir gefaellt nicht, dass es in Dtl eine allgemeine Akzeptanz der Menschenrechte gitbt? Nein , das ist meiner Aussage nicht zu entnehmen. Was ich meinte ist, dass die Menschenrechte, die universellen Menschenrechte, nur denen nuetzen , die Buerger jener Laender sind, wo sie ohnehin einigermassen eingehaten wwerden. Hm ich bin auch nicht der Meinung dass die menschenwuerdigen (allgemein) Zustaende in Dtl der Formulierung von Menschenrechten zu verdanken sind. Frage man Fluechtlinge, die eingesperrt waren ueber die Menschenrechte.

Denke man. Wer die Verletzung geegen seine Menschenrechte n klagen drf, und wenn vor Gericht gegangen wird, was sind die Folgen, guckt man n sich mal die Prozesse im Europ Gerichtshof fur Menschenrechte.Wer klagt und wem nuetz das Urteil?

 

Allein wenn ich die immer wieder begangenen Kriegsverbrechen mir ansehe,wird mir klar, dass die sog Menschenrechte die Welt nicht humaner gemacht haben. Auch der Frieden in Europa ist mE nicht den sog Menschenrechten zu verdanken.

 

Auch denke ich nicht, dass Laender durch die Menschenrechte gegen totalitaerew Zusatende geschuetzt sind, oder vor Manipulation und Indoktrination.

 

 

"Nun, das ist vermutlich Resultat der Berührung des islamistischen Weltbildes mit dem eines eurozentischen Weltbildes. Die Menschenrechte in ihrer internationalen Form ist zunächst erst mal eine eurozentrische "Errungenschaft". Kein Wunder, dass diese vor allem bei den Menschen anderer Kulturen etwas "abstrakt" wirken..."

 

Eig sehe ich mich als Teil auch dieser Kultur aber seis drum. Meine Sichtweise entspringt eher einer generellen herrschaftskritischne Haltung, wenn dann , finde ich.

 

 

Einen schoenen Abend

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Salam,

 

Mir gefaellt nicht, dass es in Dtl eine allgemeine Akzeptanz der Menschenrechte gitbt? Nein , das ist meiner Aussage nicht zu entnehmen. Was ich meinte ist, dass die Menschenrechte, die universellen Menschenrechte, nur denen nuetzen , die Buerger jener Laender sind, wo sie ohnehin einigermassen eingehaten wwerden.

 

Hmmm. Das ist Rekursion. Das ist doch besser als überhaupt nicht...

 

Hm ich bin auch nicht der Meinung dass die menschenwuerdigen (allgemein) Zustaende in Dtl der Formulierung von Menschenrechten zu verdanken sind.

 

An vielen Orten sieht es noch schlimmer aus. Aber das soll keine "Ausrede" sein, sondern zeigen, dass es noch eine Menge von Missständen gibt. Aber das ist ein Dilemma. Quasi wie die Tragik der Allmende.

 

Frage man Fluechtlinge, die eingesperrt waren ueber die Menschenrechte.

 

Ja, diese haben sicherlich ihre eigene Sicht, denn die meisten sind ja nicht aus Spass geflüchtet.

 

Allein wenn ich die immer wieder begangenen Kriegsverbrechen mir ansehe,wird mir klar, dass die sog Menschenrechte die Welt nicht humaner gemacht haben. Auch der Frieden in Europa ist mE nicht den sog Menschenrechten zu verdanken.

 

Ich denke Du blendest einige banale Ursachen aus. Erstens gibt es sehr viel mehr Menschen auf der Erde als vor 70 Jahren und zweitens ist die Welt - informationstechnisch - extrem besser vernetzt. Somit ist es allein darum völlig klar, warum es so erscheinen muss, als würde "es immer schlimmer". Die Resourcenknappheit und die logistischen Probleme sind offensichtlich.

 

Auch denke ich nicht, dass Laender durch die Menschenrechte gegen totalitaerew Zusatende geschuetzt sind, oder vor Manipulation und Indoktrination.

 

Nein. Die Menschenrechte müssen immer wieder erkämpft und den Herrschern abgetrutzt werden. Aber "Manipulation und Indoktrination", was hat diese subjektive Wahrnehmung mit den Menschenrechten zu tun? Nur weil jemand im Rahmen der Meinungs- und Pressefreiheit Ansichten verbreitet, die Dir nicht gefallen, ist es doch nicht gleich "Manipulation und Indoktrination".

 

Der Vorwurf von "Manipulation und Indoktrination" geschieht doch fast immer nur dazu, um sich nicht mit unbequemen "Wahrheiten"/Sichtweisen auseinanderzusetzen.

"Nun, das ist vermutlich Resultat der Berührung des islamistischen Weltbildes mit dem eines eurozentischen Weltbildes. Die Menschenrechte in ihrer internationalen Form ist zunächst erst mal eine eurozentrische "Errungenschaft". Kein Wunder, dass diese vor allem bei den Menschen anderer Kulturen etwas "abstrakt" wirken..."

Eig sehe ich mich als Teil auch dieser Kultur aber seis drum

 

Welcher Kulur? Der eurozentrischen?

 

Meine Sichtweise entspringt eher einer generellen herrschaftskritischne Haltung, wenn dann , finde ich.

 

Dann wundert mich aber so Einiges.,,

 

Grüße,

Kai

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#salam#

 

-Koenntest du beschreiben, wie die Menschenrechte "erkaempfft" wurden deiner Ansicht nach?

 

- mir erscheinen sie von oben diktiert

 

-ja ua der eurozentrischen Kultur

 

-mit Manipulation und Indoktrination meine ich eher das aus der Perspektive "Nie wieder Auschwitz". Ja sonst stimme ich dir zu, diese Phaenomene werden als Ausrede gesehen. Aendert aber nicht an der Tatsache , dass unsere Gesellschaft moeglicherweise Inhumanes nicht als solches erkennen kann. Die Menschenrechte, die einem zugebilligt werden, bringen in dem Punkt de facto nichts. Und wie gesagt, ust man kein "Buerger" im rechtl Sinne, dann bringen sie noch weniger was. Eine leere Huelse sind sie nur ohne Egalitè.

 

Dieser Auszug gefaellt mir :

Das bloße Wort "Menschenrechte" wurde überall und für jedermann, in totalitären und demokratischen Ländern, für Opfer, Verfolger und Betrachter gleichermaßen, zum Inbegriff eines heuchlerischen oder schwachsinnigen Idealismus. - Hanna Arendt

 

...schoenen Abend

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Salam,

 

-Koenntest du beschreiben, wie die Menschenrechte "erkaempfft" wurden deiner Ansicht nach?
- mir erscheinen sie von oben diktiert

 

Z.B. die Bürgerrechtsbewegungen

 

Dieser Auszug gefaellt mir : Das bloße Wort "Menschenrechte" wurde überall und für jedermann, in totalitären und demokratischen Ländern, für Opfer, Verfolger und Betrachter gleichermaßen, zum Inbegriff eines heuchlerischen oder schwachsinnigen Idealismus. - Hanna Arendt

 

Ich verstehe ihr und Dein Dilemma. Nur gefällt mir die Konsequenz nicht.

 

Wie sollte das Verhältnis der Menschen gegenüber dem Staat in dem sie sich aufhalten, denn sonst (besser) geregelt sein/werden?

 

Kai

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Selam,

 

ich persönlich stimme Saluton hierbei zu. Es stimmt zwar, dass die Menschenrechte missbraucht und instrumentalisiert werden - wie auch der Islam, das Christentum usw. . Hier wird den Menschenrechten genau das vorgeworfen, was jeder Religion vorgeworfen wird (vor allem dem Islam). Es stehen sich mehrere Seiten mit exakt der selben Argumentation gegenüber. Dass die Menschenrechte instrumentalisiert werden macht sie doch nicht schlecht, hierbei sollte man mit der Kritik eher bei der Massenverblödung ansetzen. Kaum ein normaler Bürger, der die "universellen Menschenrechte" vertritt, würde die Instrumentalisierung akzeptieren (wenn er über die Geschehnisse auf der Welt informiert wäre). Die Menschenrechte sind doch das erste Kriterium, nach dem eine Regierung bewertet wird, ein einfacher Maßstab. Ich verstehe die konsequente Ablehnung nicht.

 

Henry Ford sagte mal:

Eigentlich ist es gut, dass die Menschen der Nation unser Banken- und Geldsystem nicht verstehen. Würden sie es nämlich, so hätten wir eine Revolution noch vor morgen früh.

 

Hierbei möchte ich nicht auf das Währungssystem eingehen, vielmehr möchte ich sagen, dass es ein allgemeines Problem ist, dass den Menschen vorgemacht wird, alles wäre gut, wie es ist und die "westlichen Werte" würden erfüllt werden. Das hat für mich wenig speziell mit den Menschenrechten zutun.

 

Wassalam

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Salam,

 

ich persönlich stimme Saluton hierbei zu. Es stimmt zwar, dass die Menschenrechte missbraucht und instrumentalisiert werden

 

Nun hätte ich gerne mal gewusst, was ich mir denn bitte unter Missbrauch der allg. Menschenrechte vorstellen soll...


Dass die Menschenrechte instrumentalisiert werden macht sie doch nicht schlecht,

 

Eben. Aber trotzdem werden sie z.B. hier kritisiert.

 

hierbei sollte man mit der Kritik eher bei der Massenverblödung ansetzen.

 

Was denn für eine "Massenverblödung? Die Informationsdichte wird immer grösser, ein Grossteil der Menschen in (technisch) entwickelten Gebieten hat das "Wissen der Welt" quasi in der Tasche.

 

Selektive Informationen über Geschehnisse gibt es solange seit es Geschehnisse gibt.

 

Kaum ein normaler Bürger, der die "universellen Menschenrechte" vertritt, würde die Instrumentalisierung akzeptieren (wenn er über die Geschehnisse auf der Welt informiert wäre)

 

Wie kommst Du auf die Idee, das ein normaler Bürger "vollumfassend" informiert sein möchte? Vereinfachte Darstellungen reichen den Meisten doch vollkommen.

 

Die Menschenrechte sind doch das erste Kriterium, nach dem eine Regierung bewertet wird, ein einfacher Maßstab. Ich verstehe die konsequente Ablehnung nicht.

Eben. Ich auch nicht.

 

allgemeines Problem ist, dass den Menschen vorgemacht wird, alles wäre gut, wie es ist und die "westlichen Werte" würden erfüllt werden.

 

Das sehe ich nicht so.

 

Kai

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Salam,

 

es ist schön und gut, dass man universelle humane Prinzipien formuliert, sich darauf einigt und diese als Recht den Menschen zubilligt; das zeigt, dass Menschen unterschiedlicher Herkunft, Religion, Weltanschauung eines gemein hat : Interesse an einem würdevollen Leben. Doch ich frage danach, welchen Nutzen das tatsächlich für die Menschen hat. Das Recht auf Leben, körperliche Unversehrtheit, Freiheit und Sicherheit habe ich laut UN, nun, kann der staatenlose Roma sein Recht auf Freiheit einfordern, irg.eine Regierung anklagen am Europ Gerichtshof...? Sieh dir doch mal an, wie lange Politiker, die mit Völkermord in Verbindung gebracht werden auf freiem Fuß waren bis ein Prozess in Gange gesetzt war. UN, als instit. Verteidiger der Menschenrechte, hat machtlos zugesehen in Ruanda, da die Nationalstaaten ihre Erlaubnis nicht gaben, um Menschenrechte zu verteidigen; UN-Soldaten waren während der Massaker vor Ort und durften nicht eingreifen. Mit einer derartigen nationalstaatlichen Ordnung ist die instit. Universalität von Menschenrechten m.E. utopisch und der Glaube daran einfach naiv. Universalität und Globalität der Wirtschaft existiert und funktioniert hervorragend komischerweise.

Frag doch mal einen Asylbewerber um seine Freiheit in Dtl., im Land, in dem die Menschenrechte wohl eingehalten werden (@ Kubik).

Bürgerrechtsbewegungen sind für mich Ausdruck eben dieses Interesses, es ist Auflehnung gegen Unrecht, Forderung nach Rechten.

An den Inhalten der sog. universellen Menschenrechte habe ich, um es noch einmal klarzustellen, nichts auszusetzen.

Meine Konsequenz? Die allg., universellen Menschenrechte sind nichtsaussagend, diktiert, leer, übrigens m.E. keineswegs der Bürgerrechtsbewegung entsprungen (http://www.bpb.de/internationales/weltweit/menschenrechte/38624/erklaerung-der-menschenrechte) und einlullend. USA und GB als Verfechter der Formulierung allg. Menschenrechte... waren jene, die kurz darauf schrecklichsten Rassismus geduldet, erlaubt und betrieben haben.

Anstatt so ne leere Institutionalisierung von irgwelchen Rechten zu verteidigen, bevorzuge ich selbst die normative Perspektive "Proletarier aller Länder, vereinigt euch!" smile.png Und ich bin keine Kommunistin.

Wie sollte das Verhältnis besser geregelt werden zw Staat und Individuum? Auf gesetzilcher Basis finde ich nationalstaatliche Ausrichtung sinnvoller (siehe GG Grundrechte). Auf gesellschaftlicher Ebene würde ich auf kritische Bildung/politische Pädagogik setzen.

 

Bei allem Leid, würden sich die Menschen im Irak, im Gazastreifen oder Sri Lanka sich totlachen über unser Gespräch über "universelle Menschenrechte".

 

wasalam.gif

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Selam

 

Nun hätte ich gerne mal gewusst, was ich mir denn bitte unter Missbrauch der allg. Menschenrechte vorstellen soll...

Gemeint ist die Instrumentalisierung.

 

Was denn für eine "Massenverblödung? Die Informationsdichte wird immer grösser, ein Grossteil der Menschen in (technisch) entwickelten Gebieten hat das "Wissen der Welt" quasi in der Tasche.

 

Selektive Informationen über Geschehnisse gibt es solange seit es Geschehnisse gibt.

"Massenverblödung" war wohl falsch ausgedrückt, ich meine damit die Meinungsmache. Und die wird meines Erachtens zu extrem betrieben um die "übliche" selektive Information zu sein. Die Meinungsmache erlebe ich als Schüler schon in den Klassenzimmern. Und die Weltbilder, die von den Lehrern (natürlich nicht allen), von den Massenmedien oder wem auch immer impliziert werden sind komischerweise meist identisch. In den Klassenzimmern und auch in den Massenmedien erfahre ich nichts von den Tatsachen, die die heuchlerische Außenpolitik einiger Staaten aufdecken, nur davon, dass die USA, Deutschland oder wer auch immer in Afghanistan für Frieden kämpft. Hier liegt für mich die Ursache dafür, dass die Menschenrechte von Politikern problemlos instrumentalisiert werden können.

 

Dass man alle Information der Welt in der Tasche hat hält einen Großteil der Menschheit nicht davon ab, nur bestimmte Information anzunehmen (meist die aus den Massenmedien). Sind diese "bestimmten Informationen" immer nach einem bestimmten Muster falsch, hilft auch die große Anzahl an Informationsquellen nicht weiter.

 

Wie kommst Du auf die Idee, das ein normaler Bürger "vollumfassend" informiert sein möchte? Vereinfachte Darstellungen reichen den Meisten doch vollkommen.

Sagte ich das? Zumindest wollte ich das nicht sagen. Ich reduziere das mal auf den heuchlerischen Umgang mit den Menschenrechten. In Zukunft sollte ich wohl mehr auf Ausdruck achten...

 

Ich will übrigens keineswegs sagen, die Menschenrechte würden z.B. in Deutschland komplett eingehalten werden, im Gegenteil: ich sehe noch große Lücken (@marwa'cane).

 

Wassalam

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Salam,

 

Doch ich frage danach, welchen Nutzen das tatsächlich für die Menschen hat

 

Rom wurde auch nicht an einem Tag erbaut. Wie gesagt, ich verstehe Dein Problem damit.

 

Bei allem Leid, würden sich die Menschen im Irak, im Gazastreifen oder Sri Lanka sich totlachen über unser Gespräch über "universelle Menschenrechte".

 

In der Tat.

 

Kai

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Salam,

 

Gemeint ist die Instrumentalisierung.

 

Wem wird denn durch die Instrumentalisierung.geschadet?

 

"Massenverblödung" war wohl falsch ausgedrückt, ich meine damit die Meinungsmache. Und die wird meines Erachtens zu extrem betrieben um die "übliche" selektive Information zu sein.

 

Woher kommt die Selbstsicherheit zu glauben, dass Du selbst frei von Einfluss einer solchen bist?

 

Die Meinungsmache erlebe ich als Schüler schon in den Klassenzimmern. Und die Weltbilder, die von den Lehrern (natürlich nicht allen), von den Massenmedien oder wem auch immer impliziert werden sind komischerweise meist identisch.

 

So eine "Wichtung" des Lehrplans gibt es überall.

 

In den Klassenzimmern und auch in den Massenmedien erfahre ich nichts von den Tatsachen, die die heuchlerische Außenpolitik einiger Staaten aufdecken, nur davon, dass die USA, Deutschland oder wer auch immer in Afghanistan für Frieden kämpft.

 

Ja, in den Klassenzimmern von Nordkorea, Saudi-Arabien und dem Iran wird sicherlich nur die reine Wahrheit vermittelt. Schon alleine die Erziehung zu einem Staatbürger einer Nation bedeutet eine gewisse Form der Manipulation...

 

Hier liegt für mich die Ursache dafür, dass die Menschenrechte von Politikern problemlos instrumentalisiert werden können.

 

Ja, und? Wem schadet das?

Dass man alle Information der Welt in der Tasche hat hält einen Großteil der Menschheit nicht davon ab, nur bestimmte Information anzunehmen (meist die aus den Massenmedien).

 

Ja, das ist ein völlig normaler Vorgang.

 

Sind diese "bestimmten Informationen" immer nach einem bestimmten Muster falsch, hilft auch die große Anzahl an Informationsquellen nicht weiter.

 

Ich vermute eher, dass Dein Problem mit den "Massenmedien" hier (oder anderswo) vor allem darin besteht, dass Du eine andere Sicht auf die Dinge vermittelt sehen möchtest als sie wird.

 

Ich reduziere das mal auf den heuchlerischen Umgang mit den Menschenrechten.

 

Und was davon ist Schuld der Menschenrechte an sich?

 

Ich will übrigens keineswegs sagen, die Menschenrechte würden z.B. in Deutschland komplett eingehalten werden

 

Nein. Werden sich nicht. Aber das ist dann zumindestens theoretisch justizabel.

 

Nichts ist perfekt.

 

Kai

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Selam,

 

Wem wird denn durch die Instrumentalisierung.geschadet?

Die Menschenrechte werden als Rechtfertigung für Kriege instrumentalisiert...

 

Woher kommt die Selbstsicherheit zu glauben, dass Du selbst frei von Einfluss einer solchen bist?

Ich sehe mich ganz und gar nicht frei davon. Oft höre ich zum Beispiel etwas flüchtig in den Nachrichten etwas über ein bestimmtes Thema und urteile früh, wenn ich mich tiefer mit diesem Thema beschäftige, merke ich (o Wunder) dass das, was ich zuerst über dieses Thema gehört habe total falsch ist. Und genau das ist das schlimme daran, kaum jemand ist unbetroffen, weil die Meisten zu jedem aktuellen Thema eine Meinung haben wollen. Warum können kleinere Magazine, Nachrichtenportale etc oft viel besser bei Fakten bleiben als größere Nachrichtensender?

 

So eine "Wichtung" des Lehrplans gibt es überall.

Ausbeutung gibt es auch quasi überall. Kriege gibt es auch an vielen Orten. Eine Minderheit der Lehrer schafft es aber doch, sich zu informieren und nicht nur auf die Medien zu verlassen.

 

Ja, in den Klassenzimmern von Nordkorea, Saudi-Arabien und dem Iran wird sicherlich nur die reine Wahrheit vermittelt. Schon alleine die Erziehung zu einem Staatbürger einer Nation bedeutet eine gewisse Form der Manipulation...

Richtig. Und Geschäftsführer zu sein heißt ausbeuten, wie minimal diese Ausbeutung auch ausfällt. Heißt das, dass maximal ausgebeutet werden muss?

 

Ja, und? Wem schadet das?

Jede Entscheidung eines Politikers in den meisten westlichen hängt stark von der Akzeptanz des Volkes ab. Wissen die Bürger, dass zum Beispiel nicht für Menschenrechte Kriege im Nahen Osten geführt werden, werden die Meisten von ihnen auch diese Kriegsführung ablehnen und der Ruf der Politiker, die dafür verantwortlich sind, ist zerstört. Der Krieg kann nicht mehr geführt werden, zumindest kann er nicht mehr mit den Menschenrechten "gerechtfertigt" werden.

 

Ich vermute eher, dass Dein Problem mit den "Massenmedien" hier (oder anderswo) vor allem darin besteht, dass Du eine andere Sicht auf die Dinge vermittelt sehen möchtest als sie wird.

Nein, ich möchte einfach, dass Fakten genannt werden, mehr nicht. Ich möchte keine Panikmache, ich möchte sachliche Berichterstattung. Das kriegen viele hin, komischerweise aber nicht die Massenmedien.

 

Und was davon ist Schuld der Menschenrechte an sich?

Überhaupt nichts, das ist Schuld der einseitigen Berichterstattung.

 

Nichts ist perfekt.

Richtig, das ist mir bewusst. Das heißt aber nicht, dass alles gut ist (die Verhältnisse in Deutschland halte ich aber in vielen Bereichen für "gut", auch, wenn das nicht deutlich erkennbar ist).

 

Wassalam

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Salam,

 

Die Menschenrechte werden als Rechtfertigung für Kriege instrumentalisiert...

 

Werden sie das? Ich denke eher Krieg ist immer ein grausames Geschäft. Und mit der Wahrheit nimmt es im Krieg keiner so genau. Es ist nicht immer Schuld einer jeden Ideologie/Utopie, wenn sie instrumentalisiert wird. Die Menschenrechte, wie sie spezifiziert wurden sind natürlichlich auch nicht perfekt, es wird immer Situationen geben, in denen diese nur bedingt eingehalten werden können. Aber es ist speziell bei den Menschenrechten nicht Schuld der Menschenrechte, wenn sie missachtet oder vorgeschoben werden. Anderswo werden Kriege durch geschichtliche Ereignisse vor x-100-Jahren gerechtfertigt... oder religiös.

 

flüchtig in den Nachrichten etwas über ein bestimmtes Thema und urteile früh, wenn ich mich tiefer mit diesem Thema beschäftige, merke ich (o Wunder) dass das, was ich zuerst über dieses Thema gehört habe total falsch ist.

 

Das kommt vor. Ich leiste mir den "Luxus" zu vielen Dingen eben gerade kein Urteil zu bilden. Gerade weil es kompliziert ist. Und wenn man ein Urteil gebildet hat, dann sollten die Folgen auch realistisch sein. Und das widerum begegnet mir hier im Forum an allen Ecken und Enden. Verurteilen, verfluchen, versonstwassen, aber keinerlei realistischen Ansichten, wie das Unheil denn nun abgewendet werden soll...

 

Und genau das ist das schlimme daran, kaum jemand ist unbetroffen, weil die Meisten zu jedem aktuellen Thema eine Meinung haben wollen. Warum können kleinere Magazine, Nachrichtenportale etc oft viel besser bei Fakten bleiben als größere Nachrichtensender?

 

Weil in dieser unseren Welt Information eine Ware ist.

 

Eine Minderheit der Lehrer schafft es aber doch, sich zu informieren und nicht nur auf die Medien zu verlassen.

 

Lehrer haben es nicht immer leicht. Vor allem nicht, wenn sie es mit Schülern zu tun bekommen, die selbst sehr voreingenommen sind.

Jede Entscheidung eines Politikers in den meisten westlichen hängt stark von der Akzeptanz des Volkes ab.

 

Nicht wirklich.

 

Wissen die Bürger, dass zum Beispiel nicht für Menschenrechte Kriege im Nahen Osten geführt werden,

 

Wie? Hälst Du die Menschen für so naiv? Es ist den meisten Menschen durchaus klar, warum Kriege etc. geführt werden, es wird nur als "das-brauche-ich-im-Detail-nicht-wissen" abgelegt und an das eigene Leben und den Konsum gedacht.

 

werden die Meisten von ihnen auch diese Kriegsführung ablehnen und der Ruf der Politiker, die dafür verantwortlich sind, ist zerstört.

 

Tut mir Leid, aber das halte ich für eine Utopie. Unser Merkel steht hinter vielen durchaus fragwürdigen Entscheidungen, aber der Ruf, den sie in der deutschen(!) Allgemeinheit hat, ist nicht der schlechteste.

 

Der Krieg kann nicht mehr geführt werden, zumindest kann er nicht mehr mit den Menschenrechten "gerechtfertigt" werden.

 

Der Krieg kann trotzdem geführt werden, er wird dann halt anders gerechtfertigt. Und wie man sieht funktioniert das auch hier im Forum ganz gut. Nur die richtige Kriegsrechtfertigungsfiktion und schon ist ein Krieg gerechtfertigt...

Nein, ich möchte einfach, dass Fakten genannt werden, mehr nicht. Ich möchte keine Panikmache, ich möchte sachliche Berichterstattung. Das kriegen viele hin, komischerweise aber nicht die Massenmedien.

 

Auch die "Massenmedien" bekommen das hin. Aber das ist Kommerz. Ich fände es keine so gute Idee, wenn in unseren "Massenmedien" youtube-like grausamste Islamisten-Videos gezeigt würden.

 

Überhaupt nichts, das ist Schuld der einseitigen Berichterstattung.

 

Ich bezweifel das. Ich glaube nicht an eine "einseitige Berichterstattung". Es kommt mir nur so vor, dass gerade Menschen mit anderen "Grundansichten" das so sehen wollen um ihre "Grundansichten" nicht hinterfragen zu müssen. Sprich halt eine Verschwörungsfiktion.

 

Richtig, das ist mir bewusst. Das heißt aber nicht, dass alles gut ist (die Verhältnisse in Deutschland halte ich aber in vielen Bereichen für "gut", auch, wenn das nicht deutlich erkennbar ist).

 

Wie könnte es besser laufen und wie könnte man diesen besseren Weg erreichen?

 

(Oder ist es eine der üblichen "der Andere muss sich ändern, man selbst hingegen nicht"-Denkweisen?)

 

Kai

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Selam,

 

diesmal ohne Zitate, da es mir vom Handy etwas zu umständlich ist.

 

Ich sage auf keinen Fall, dass es Schuld der Menschenrechte ist, ich sagte, dass es Schuld der Berichterstattung ist. Die Frage. warum große Medien das nicht hinbekommen, war eher rhetorisch. Ich wollte damit sagen, dass man immer nach den Ursachen sehen soll. Information ist eine Ware, was ist die Ursache dafür? So gelangt man meiner Meinung nach zum eigentlichen Problem, und nicht, indem man die Menschenrechte kritisiert (auch, wenn der Inhalt unbetroffen ist), nur, weil diese instrumentalisiert werden, da bin ich vollkommen auf deiner Seite, Saluton.

 

Schnelle Urteile sind in der Tat ein Problem, wenn man sie laut ausspricht. Ich halte es jedoch gerechtfertigt, etwas ohne eine Lösung parat zu haben, zu kritisieren, wenn man es ausreichend untermauern kann. Das ist jedoch selten der Fall, das stimmt.

 

Dass Lehrer es nicht leicht haben, ist mir bewusst. Ich wollte keinem Lehrer etwas unterstellen, ich wollte nur meine Erfahrung schildern.

 

Ich möchte Menschen nicht für naiv halten, auch hier schildere ich nur meine Erfahrung. Ich sehe viele Menschen, die mangels Informationen viele militärische Interventionen (Paradebeispiel ist Afghanistan) gutheißen, weil sie glauben, man würde nur für die Menschenrechte kämpfen.

 

Ich glaube, - und das kann man durchaus für utopisch halten - dass das Bewusstsein eines Großteils der Bevölkerung über kriegerische Auseinandersetzungen doch dem Ruf eines Politikers schaden. Ich glaube, solche kriegerischen Verhältnisse sind noch von einigen Entscheidungen von Merkel zu trennen. Krieg ist an Grausamkeit einfach nicht zu übertreffen. In diesem Punkt bin ich etwas optimistisch.

 

Ich hätte es auch nicht gerne, wenn Videos von "Islamisten" gezeigt werden, das muss auch gar nicht sein.

 

Einseitige Berichterstattung gibt es für mich, wenn nur berichtet wird, es gäbe Terrorismus, und dieser wird bekämpft. Dabei wird nicht erwähnt, was die USA wirklich machen, das halte ich objektiv gesehen für einseitig. Würde wenigstens genannt, was die USA machen, dann könnte man auch gerne sagen, es würde gegen den Terrorismus gekämpft, hierbei traue ich jedem Menschen zu, sich trotzdem ein eigenes Urteil zu bilden.

 

Ich habe auch nicht gesagt, der andere muss sich ändern, ich habe lediglich Erfahrung geschildert und die Dinge, die ich für die Ursachen halte. Ich habe momentan keine Lösung parat.

 

Edit:

Ich leiste mir den "Luxus"

zu vielen Dingen eben gerade kein Urteil zu

bilden.

Das ist in der Tat ein bewundernswerter Luxus, den sich nicht viele leisten können, woran das auch liegen mag. Ich habe jedenfalls gelernt, dass man über fast jedes Thema ganze Bücher lesen muss, wobei man immer noch stark darauf achten muss, welche man liest. Trotzdem fällt es mir schwer, mich mit Urteilen zurückzuhalten, zumindest schaffe ich es aber, diese nicht auszusprechen. Lange Rede, kurzer Sinn: Auch hier kein Vorwurf, trotzdem sollten sich einige hierbei etwas mehr Mühe geben.

 

Wassalam

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Salam,

 

Ich wollte damit sagen, dass man immer nach den Ursachen sehen soll. Information ist eine Ware, was ist die Ursache dafür? So gelangt man meiner Meinung nach zum eigentlichen Problem,

 

Aber auch dieses vermeindliche Problem muss nicht immer Erstursache sein.

 

Ich halte es jedoch gerechtfertigt, etwas ohne eine Lösung parat zu haben, zu kritisieren, wenn man es ausreichend untermauern kann.

 

Ja, manchmal muss es so sein, weil viele Probleme nicht "trivial" zu lösen sind.

 

Ich sehe viele Menschen, die mangels Informationen viele militärische Interventionen (Paradebeispiel ist Afghanistan) gutheißen, weil sie glauben, man würde nur für die Menschenrechte kämpfen.

 

Ist das so? In meinem Umfeld gibt es keinen, der einen Krieg gerechtfertig sieht...

dass das Bewusstsein eines Großteils der Bevölkerung über kriegerische Auseinandersetzungen doch dem Ruf eines Politikers schaden.

 

Ich glaube eher das Umgekehrte. Das Ansehen eines Politikers steigt um so mehr, je mehr Kriege verhindert wurden.

 

Einseitige Berichterstattung gibt es für mich, wenn nur berichtet wird, es gäbe Terrorismus, und dieser wird bekämpft. Dabei wird nicht erwähnt, was die USA wirklich machen, das halte ich objektiv gesehen für einseitig. Würde wenigstens genannt, was die USA machen, dann könnte man auch gerne sagen, es würde gegen den Terrorismus gekämpft, hierbei traue ich jedem Menschen zu, sich trotzdem ein eigenes Urteil zu bilden.

 

Der konzpetionelle Denkfehler bei der Interpretation der "westlichen" Politik ist es zu glauben, dass es alles "gelenkt" ist. Das ist es eben nicht. Es sind fast immer "Sachzwänge", die zu den meisten Entscheidungen führen. Gerade in pluralistischen Ländern gibt es keinen "Führer", der für alle denkt und Anweisungen gibt, was zu tun ist. Ebensowenig wie es keine "zionistische"-antimuslimische Weltverschwörung geben kann, denn man schaue sich mal die Bürokratie einer jeden Organisation an, die Macht und Einfluss hat. Aber wie gesagt, das ist eine eurozentrische Sicht.

Ich habe auch nicht gesagt, der andere muss sich ändern, ich habe lediglich Erfahrung geschildert und die Dinge, die ich für die Ursachen halte. Ich habe momentan keine Lösung parat.

(Urteilsfreiheit) woran das auch liegen mag.

 

Es ist vielleicht eine Erkenntiss, die sich aus Erfahrungen ergibt und das die "Beseitigung" von vermeindlichem Unrecht neues Unrecht erschafft.

 

Trotzdem fällt es mir schwer, mich mit Urteilen zurückzuhalten, zumindest schaffe ich es aber, diese nicht auszusprechen.

 

Das ist schon mal gut. Gäbe es doch mehr von solchen Menschen, die nicht immer andere Menschen abwerten müssen um die eigene Ideologie nicht hinterfragen zu müssen.

 

Kai

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Selam,

 

Aber auch dieses vermeindliche Problem muss nicht immer Erstursache sein.

Eigentlich meinte ich mit diesem Problem die Erstursache.

Ist das so? In meinem Umfeld gibt es keinen, der einen Krieg gerechtfertig sieht...

Ich könnte gar nicht aufhören, wenn ich dir alle aus meinem Umfeld aufzählen würde, die dies eben doch tun. Auch in Debatten im Fernsehen oder im Internet sieht man Leute, die bestimmte Kriege gerechtfertigt sehen.

Ich glaube eher das Umgekehrte. Das Ansehen eines Politikers steigt um so mehr, je mehr Kriege verhindert wurden.

Eigentlich meinte ich kriegerische Auseinandersetzungen, in denen der Politiker selbst invlolviert ist. Von Verhinderung war nicht die Rede.

Der konzpetionelle Denkfehler bei der Interpretation der "westlichen" Politik ist es zu glauben, dass es alles "gelenkt" ist. Das ist es eben nicht. Es sind fast immer "Sachzwänge", die zu den meisten Entscheidungen führen. Gerade in pluralistischen Ländern gibt es keinen "Führer", der für alle denkt und Anweisungen gibt, was zu tun ist. Ebensowenig wie es keine "zionistische"-antimuslimische Weltverschwörung geben kann, denn man schaue sich mal die Bürokratie einer jeden Organisation an, die Macht und Einfluss hat. Aber wie gesagt, das ist eine eurozentrische Sicht.

Das lasse ich mal so stehen, aber das ändert doch nichts daran, dass in den Medien oft nach bestimmten Mustern berichtet wird.

 

Es ist vielleicht eine Erkenntiss, die sich aus Erfahrungen ergibt und das die "Beseitigung" von vermeindlichem Unrecht neues Unrecht erschafft.

Das mag sein, aber wenn man sich die Geschichte der Menschheit ansieht, sieht man, dass die Menschheit es geschafft hat, die "Menge" an Unrecht zu verringern. Warum sollte das nicht mehr gehen?

 

Wassalam

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Salam,

 

Eigentlich meinte ich mit diesem Problem die Erstursache.

 

Die Erstursache an sich liegt bei unserem Schöpfer. Jede Handlung hat eine Ursache und diese "Ursache" ist wieder Reaktion auf eine andere Ursache...

 

Dank dieser Ursachen-Rekursion ist jede definierte Erstursache willkürlich und kann dadurch wieder (Erst-) Ursache für Reaktionen sein...

 

Ich könnte gar nicht aufhören, wenn ich dir alle aus meinem Umfeld aufzählen würde, die dies eben doch tun

 

Unser Bekanntenkreis ist offensichtlich disjunkt. Ob das gut oder schlecht ist, weiss ich nicht...

 

Auch in Debatten im Fernsehen oder im Internet sieht man Leute, die bestimmte Kriege gerechtfertigt sehen.

 

Die Tatsache, dass es Menschen gibt, die Kriege gerechtfertigt sehen, bedeutet halt das der Wert des Friedens nicht von allen begriffen werden. Denn es ist verführerisch, wenn es gelingt, Kriege als alternativlos darzustellen oder halt eine "Verteidigungsfiktion" kommunizieren zu können. Das ist aber kein allein "westliches" Syndrom, das gibt es in jeder Gesellschaft und eben auch in der, die hier Forumthema ist.

Eigentlich meinte ich kriegerische Auseinandersetzungen, in denen der Politiker selbst invlolviert ist.

 

Das ist meistens Fiktion. Es erscheint einfach, Politikern Verantwort in die Schuhe zu schieben aber zu ignorieren, dass auch ein "Spitzen-" Politiker nur ein Mensch ist, der ein limitiertes Arbeitspensum schaffen kann...

 

Wenn man unserem Merkel irgendeine "Untätigkeit" oder "falsche Sicht der Dinge" vorwirft, sollte man bedenken, dass wir hier in Deutschland keine absolutistische Herrscher haben und meistens sozusagen der "Dienstweg" begangen werden muss.

 

Das ist die Realität da draussen. Aber selbst in Ländern wie der Iran ist es dem Staatsoberhaupt nicht praktisch möglich von heute auf morgen alle Missstände zu beseitigen obgleich es da viel kürzere Dienstwege gibt...

 

Von Verhinderung war nicht die Rede.

 

Jeder verhinderte Krieg ist ein Gewinn für die Humanität, ausser man gehört zu der Fraktion, die sich selbst im Recht fühlt, Kriege zu führen.

 

das ändert doch nichts daran, dass in den Medien oft nach bestimmten Mustern berichtet wird.

 

Ja, das kommt vor. Aber das ist ein Punkt, der letztendlich nicht wirklich verhindert werden kann, denn wer sollte es ändern können? Eine Zensurbehörde...?

Das mag sein, aber wenn man sich die Geschichte der Menschheit ansieht, sieht man, dass die Menschheit es geschafft hat, die "Menge" an Unrecht zu verringern. Warum sollte das nicht mehr gehen?

 

Diese Aussage halte ich für falsch. Denn je mehr Menschen da sind, je knapper die Ressourcen sind und je mehr Informationen fliessen, desto mehr mindestens gefühltes Unrecht...

 

Kai

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