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uralt arabische Handschrift Buch übersetzen Hilfe Qur´an ?


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Hallo und guten Tag an alle in diesem Forum. Ich sammel antike Bücher und habe vor kurzem dieses sehr alte islamische ?, persische Handschriften Buch erworben.

Nun benötige ich Hilfe.

Mir ist nur bekannt, das die Handschrift in arabisch sein sollen. Ich habe nur mal ein paar Fotos des Buches eingestellt um es Euch zu zeigen. Anhand der Schrift, Worte, Buchstaben, soll sich ein ungefähres Alter des Buches herausfinden lassen ?. Der Einband aus Leder mit Goldverzierung stammt mit Sicherheit aus dem 17. Jahrhundert oder eher älter.

 

Was könnte es für ein Buch sein ?

Wie alt könnte es anhand der Schriften / Zeichen sein.

Welche Sprache genau ist es ?

 

Ich hoffe Ihr könnt mir weiterhelfen !!!.

Die Seiten sind aus altem handgeschöpften Papier.

Ich denke, dass Buch ist sehr interessant !

Danke

D.

 

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Also ich finde das ja richtig schön. ^^

 

Zu deiner ersten Frage : Was könnte es für ein Buch sein ? Es ist schon mal nicht der Quran. Da stehen Bittgebete drin.

 

" Oh Allah segne den Propheten Muhammed s. und seine Familie so wie Du den Propheten Ibrahim a. und seine Familie gesegnet hast etc. " Auf dem dritten Bild in roter Farbe steht wie man den Segensgruß auf den Propheten Mohammed s. spricht.

 

Auf den anderen Seiten sind immer Türen ( Arabische für Kapitel da sagt man immer Tür ... ) die letzten beiden Seiten kann ich kaum erkennen was da steht.

 

Als zweites würde ich behaupten, dass es ein Sunnitisches Buch ist, da man auch die Gefährten segnet und das ist bei uns shia eher unüblich sondern bei den Sunniten.

 

Und es ist definitiv arabisch nicht persisch.

 

Hoffe ich konnte ein bisschen helfen einige Geschwister haben mit Sicherheit mehr Ahnung.

 

Wa Salam

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Hallo only Yahia.

 

Lieben Dank für deine Worte zu diesem Buch. Kannst Du erkennen ob es eine alte Schreibweise in dieser Sprache ist (wie z.B. altdeutsche Buchstaben...).

 

Was könnte auf dem Stempel stehehn ?

 

Ich hoffe natürlich, dass ich noch mehrere Informationen bekomme.

 

Vorab Danke

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Bismillah
As-salamu 'alaikum,

dieses Buch ist ein Buch aus der Zeit der Osmanen und ist multilingual verfasst, das heißt ein Teil ist auf Arabisch und ein Teil auf osmanischem Türkisch. Der arabische Teil behandelt teilweise die arabische Grammatik und einige religiöse Anleitungen, wie die eine Seite in der es darum geht, wie man den Segenswunsch auf den Propheten (s.) spricht. In den Seiten auf Türkisch handelt es sich um religionsrechtliche Fragen (Fiqh) in der der Autor darauf antwortet und eine religionsrechtliche Anordnung herausgibt. Der Stempel ist nicht gut lesbar, vermutlich steht da "Richter Soundso". Deshalb auch die religionsrechtlichen Antworten auf verschiedene religiöse Themen.

Auf der ersten Seite sollte ein Vorwort stehen in der vermutlich der Name des Autors steht und uns mehr verraten kann.

Was-salamu 'alaikum

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Hallo...ich danke Dir sehr, für deine doch recht gute Beschreibung. Kannst Du ungefähr eine Altersangebe zu den Schriften machen ?. Sind dort Buchstaben zu erkennen, die man schon lange nicht mehr so schreibt ?, ich denke doch !!!. Mein größtes Interesse liegt zuerst im Alter der Seiten.... Danke

 

Ich habe noch ein paar Fotos von Seiten des Buches eingestellt. Könnte ja interessant sein.

Ich muß sagen, dass Ihr wirklich sehr hilfsbereit und freundlich im Forum seit.

 

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Osmanischem Türkisch Wahnsinn aah.gif.

 

Also ich kann nur die letzte Seite lesen. Im roten steht " Die Namen unseres Fürsten, Propheten und Meister Mohammed s. "

Und dann die einzelnen Namen z.B. Mohammed, Ahmed, Hamid etc. Aber ich erkenne auch nirgends Zahlen. Daher kann man nicht sagen wie alt diese Seiten oder das Buch ist. Vielleicht findest du irgendwo solche Zahlen.

 

http://www.eslam.de/begriffe/z/images/zahlen.gif

 

Wa Salam

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dieses Buch sieht in der Tat sehr interessant aus. Um aber Näheres (Titel, Autor, Jahr, Ort pp.) benennen zu können, sofern es drinsteht, da es eine Handschrift ist und vielleicht unvollständig bzw. beschädigt ist, bräuchte es weitere Abbildungen. Oft findet man auf den letzten Seiten Angaben zumindest zum Jahr, früher oft in Worten ausgeschrieben. Auch die ersten Seiten wären da sicher hiflreich, falls es nicht alle schon waren, die hier abgebildet wurden. So ist nicht auszuschließen, dass z.B. bei Abb. http://www.pic-upload.de/view-24410546/78a1p3p6cl_dsci4320.jpg.html so etwas stehen könnte, d.h. genau auf der Seite, die nicht abgebildet ist. da ihr die Schlußbemerkung auf der sichtbaren Seite vorangeht, dass dieses Buch mit Gottes Hilfe beendet worden ist (scheinhbar nicht ganz fehlerfrei: "...tammat al-kitâb bi-'aunillâh al-Malik al-Wahhâb ...).

 

Mitunter wäre eine höhere Auflösung sicher sinnvoll, besonders, etwa auch, was den Stempel angeht. In diesem Fall vielleicht sogar anders beleuchtet, indem der Kontrast deutlicher wird?

 

Was den Einband angeht, mutet er fast europäisch an, d.h. aus der Zeit des späten 18. bis früheren 19. Jh. Es ist nicht ungewöhnlich, dass z.B. Buchdrucker gerne mal z.B. ihre Motive nach französischen Vorlagen gestaltet hatten, da die Kulturträger des Osmanischen Reiches damals durchaus immer wieder mal gen Westen geschaut haben. Man merkt das ja auch in der Art etwa der Uniformen, welche ab etwa dem ausgehenden 18. Jh. unter Selim III. sozusagen europäisiert wurden. Die alten Janitscharen hatten ausgedient, nun trug man europäisch geschnittene Uniformen und den Fez. ...

 

Was die Schrift angeht, so ist es in beiden Sprachen im Wesentlichen Naskhi, gewissermaßen die arabische Normalschift, mitunter mit besonderen Formen garniert, etwa mit z.T. kalligrafischen Ligaturen oder mit Abweichungen im Schriftstil, z.B. beim Anfangs-Sin in den türkischen Passagen, welches mal gerne als geschwungener säbelförmiger Bogen erscheint und so beinahe dem Riqâ' (nicht mit Ruq'a verwechseln) nahekommt oder vielleicht sogar in Anlehnung ans Ta'lîq so geformt ist, oder etwa bei den Kapitelbezeichnungen (bâb), indem das Ba extra langgezogen wird, was ihm eine gewisse Eleganz verleiht.

 

Es hat übrigens den Anschein, dass, wenn man mal verschiedene Seiten vergleicht, dass nicht nur eine Hand in dem Buche geschrieben hat. Denn ich finde, dass die Schrift unter http://www.pic-upload.de/view-24410555/78a1p3p6cl_dsci4321.jpg.html z.B. deutlich von der unter http://www.pic-upload.de/view-24410546/78a1p3p6cl_dsci4320.jpg.html abweicht. Letztere mutet weniger ausgefeilt an, vielleicht sogar ungeübter, was vielleicht auch den unkorrigierten Schreibfehler bei "al-kitâb" erklären könnte. Da ist schlicht ein Alif zu viel. ...

 

Und Abb. http://www.pic-upload.de/view-24415236/3s7foo8f0i_dsci4329.jpg.html mutet wie ein Talisman oder so etwas mit magischen Buchtaben an. Da steht sowas wie "alwâhan yâ burghatîl wa yâ sâriya bi-'izzati hâdhihi 'l-asmâ' 'alaikum, af'â wa mâ tu'marûna bihi alwâhan alwâhan, hûkh" ... eine magische Formel?

 

Ich hoffe, einen Beitrag dazu habe leisten zu können.

 

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Hasan

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Hallo Hasan.

 

Ich danke Dir für die sehr ausführliche und interessante Ausführung zu dem Buch.

Was könnte die magische Formel bedeuten ???.

 

Es ist für mich sehr interessant, solch ein Buch zu besitzen.

Soll ich einfach mal weitere Seiten in den Beitreg einfügen ?, damit man mehr erkennt und Deuten kann ?.

 

Liebe GrüßeDaggi

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Diese Seiten helfen leider nicht weiter. Sie beinhalten in Osmanisch-Türkisch Bittgebete bzw. Anleitungen bzw. Kommentare dazu.

 

Sind das die ersten bzw. letzten Seiten des Buches? Vielleicht ist es möglich, die ersten 5 und die letzten 5 Seiten des Buches wiederzugeben, möglichst in der richtigen Reihenfolge und möglichst gut erkennbar. Und ist es möglich, die Seite vollständig abzubilden, auf welcher das Siegel zu sehen ist, da dort evtl. etwas stehen könnte, denn die Zahl 80 ist zu erkennen? Und wäre es möglich, dieses Siegel noch einmal größer abzubilden? Wäre es möglich, die gegenüberliegende Seite zum 7. Foto der 1. Serie zu liefern (siehe http://www11.pic-upload.de/thumb/28.08.14/7pakh5ga2oek.jpg)?

Gibt es in dem Buch am Schluss (natürlich von arabischer Position aus gesehen, für Laien also "vorne") einen Text, der gegen Ende pro Zeile immer schmaler wird und die Form eines nach unten zeigenden Dreiecks füllen würde, so ähnlich wie auf der 6. Abb. der ersten Bilderreihe bzw. auf dem Foto mit den magischen Buchstaben? Gibt es weitere Seiten mit einzelnen Notizen, mitunter auch in unterschiedlicher Schreibrichtung, kreuz und quer sozusagen? Gibt es Seiten, welche nicht mit einem gleichmäßig durchgehenden Text beschrieben sind? ... Auffälligkeiten werden also gesucht.

 

Ich hoffe, dass wir doch noch diejenigen Seiten finden, sofern es sie gibt, die Antwort geben könnten.

 

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Hasan

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Hallo. Ich hatte einfach ein paar Seiten aus der Mitte des Buches heraus fotografiert. Es kann sein, das die ersten Seiten fehlen ??? keine Ahnung. Das Buch fängt doch vom Einband her....von rechts nach links an ? .Also der Klappeinband ist in meiner Hand links !?. Ich habe mal 2 Stempel, vergrößert und hoffe doch sehr, dass sie zu lesen sind. Bin gespannt, was da steht. Danke Euch

 

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Hi, könnten Sie die Seiten mit den Siegeln vollständig abbilden?

 

Arabische Schrift läuft von rechts nach links, so dass der Anfang eines Buches für arabisch-Unkundige sozusagen von hinten losgeht, d.h. dass links das Ende des Buches ist, der Klappen-Teil des Einbandes (Links) am Ende steht, bzw. Dass der Anfang des Buches rechts ist, wenn das Buch aufgeschlagen in der Hand liegt. Es wäre also m.E. sinnvoll, wenn die ersten 5 Seiten des buchanfangs und die des buchendes geordnet gezeigt würden. Wäre das möglich?

 

#salam#

Hasan

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Ein Freund hat mir folgenden Versuch einer Wiedergabe des arabischen Textes geschickt, was meine Vermutung stutzt, dass es eine religiöse Formel ist:

وتاليني من الظالمين

ومحمد صل الله عليه وسلم

ومن ثم ونجبناه من الغم

 

Übersetzung ist schwierig:

Es liest sich wie:

 

Bewahre und vor den Unterdrückern

Muhammad, Friede sei mit ihm

Und führe und aus der Düsternis

 

Bin mir nicht sicher.

 

Wie gesagt, es wäre nett, wenn nochmal die Seiten mit den Stempeln ganz gezeigt würde und jeweils die ersten fünf und die letzten fünf Seiten kämen, in der Hoffnung, dass da irgendwas steht, was licht ins Dunkel bringt.

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Aber ich habe noch immer erhebliche Zweifel an dieser Version, da ich sowas wie من oder ومن ثم oder الغم nicht erkennen kann, oder weil in dem Versuch z.B. in der 2. Zeile das vor "Muhammad" ( ومحمد) fehlt nämlich das, was wie " 'inda عند" (bei, mit) oder " 'abd " aussieht (عبد Diener) oder sogar (abwegigerweise) " 'îd " (عيد Fest) ... nur weil die drei Wörter ohne Punkte identisch sind, was die Form angeht. ... Kurzum, die Kuh ist noch nicht vom Eis. Muss weitersuchen.

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Zum Stempel noch kurz zum Schriftstil: diese Schriftart nennt man Ta'liq, ein Stil, aus dem das persische Nasta'liq hervorgegangen ist und in letzterer Form von den Iranern und Afghanen sehr gerne bis heute für die Poesie und Kalligrafie benutzt wird, und in einer leicht abgewamdelten Form sogar normale Schrift für Zeitungen und Bücher in Pakistan und Indien geworden ist. Ta'liq ist da noch etwas "gröber" bzw. noch nicht so verfeinert wie Nasta'liq, einer Wortschöpfung, zusammengesetzt aus Naskh (normale Schrift) und Ta'liq ---> Naskh-Ta'liq ---> Nasta'liq ... Mal googlen, gibt wunderschöne Beispiele im Netz.

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Unklar ist mir noch, ob die 2 langen Trennlinien, welche wie ein arabisches langgestrecktes Fa aussehen (ف) eben Fa bedeuten und dann ja irgendwie Teil des Textes sein sollten - oder ob sie - etwas gewöhnungsbedürftig - tatsächlich ein Waw (و) I'm Sinne von "und" sind, was ich so noch mir gees hen habe, da das waw (و) im Gegensatz zum Fa (ف) unter die Zeile geht und eigentlich nur kurz ist, während Fa auf der Zeile bleibt und auch mitunter aus ästhetischen Gründen gestreckt wird. Kalligrafische Feinheiten...

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Wieviele mal ist denn in dem Buch ein Stempel gesetzt worden? Sind auf allen diesen Notizen zu finden? Wenn ja, wäre es möglich, diese vollständig abzubilden. Aber was auf jeden Fall gut wäre, ist, wenn Sie die ersten Seiten und die letzten Seiten liefern könnten (inklusive irgendwelche Notizen auf Buch-Innendeckeln). Dort hoffe ich doch noch auf entsprechende Daten (Name des Buches, Autor bzw. Schreiber, Ort, Datum).

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Hallo....lieben lieben Dank für die Hilfe. Ich habe noch ein paar Fotos von Seiten gemacht und hoffe doch, dass nun diese etwas weiterhelfen könnne. Es sind im Buch nur 4 Stempel auf verschiebenen Seiten zu erkennne.

Danke für Eure Hilfen.

 

 

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Hallo und guten Tag an alle in diesem Forum. Ich sammel antike Bücher und habe vor kurzem dieses sehr alte islamische ?, persische Handschriften Buch erworben.

Nun benötige ich Hilfe.

Mir ist nur bekannt, das die Handschrift in arabisch sein sollen. Ich habe nur mal ein paar Fotos des Buches eingestellt um es Euch zu zeigen. Anhand der Schrift, Worte, Buchstaben, soll sich ein ungefähres Alter des Buches herausfinden lassen ?. Der Einband aus Leder mit Goldverzierung stammt mit Sicherheit aus dem 17. Jahrhundert oder eher älter.

 

Was könnte es für ein Buch sein ?

Wie alt könnte es anhand der Schriften / Zeichen sein.

Welche Sprache genau ist es ?

 

Ich hoffe Ihr könnt mir weiterhelfen !!!.

Die Seiten sind aus altem handgeschöpften Papier.

Ich denke, dass Buch ist sehr interessant !

Danke

D.

 

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Hāḏihi ibtidā‘ ar-rub‘ al-awwal min faşl

kaifiyya as-aş-şalāt ‘alā an-nabiy

 

Bismillāhi ar-raḥmāni ar-raḥīm

Şallāllāhu ‘alā sayyidinā wa maulānā Muḥammadin wa ‘alā

ālihi wa şaḥbihi wa sallim Allāhumma şalli ‘alā

Muḥammadin wa azwāğihi wa ḏurriyyati kamā

şallaita ‘alā Ibrāhīm wa bārik ‘alā

 

Muḥammadin wa’alā azwāğihi wa ḏurriyyatihi kamā bārakta

‘alā āli Ibrāhīma innaka ḥamīdun mağīd Allāhumma

şalli ‘alā Muḥammadin wa ‘alā ālihi kamā şallaita ‘alā

Ibrāhīm wa bārik ‘alā Muḥammadin wa ‘alā

āli Muḥammad kamā bārakta ‘alā āli Ibrāhīma fi`l-‘ālamīna

innaka ḥamīdun mağīd Allāhumma şalli ‘alā

Muḥammadin wa āli Muḥammad kamā şallaita

‘alā Ibrāhīm wa bārik ‘alā Muḥammadin wa āli

Muḥammadin kamā bārakta ‘alā Ibrāhīma innaka ḥamīdun

mağīd …

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… mağīd Allāhumma şalli ‘alā an-nabiyyi al-ummiyi

wa ‘alā āli Muḥammad Allāhumma şalli ‘alā Muḥammadin ‘abdika

wa rasūlika Allāhumma şalli ‘alā Muḥammadin wa ‘alā

āli Muḥammad kamā şallaita ‘alā Ibrāhīma wa ‘alā āli

Ibrāhīm innaka ḥamīdun mağīd Allāhuma bārik

‘alā Muḥammadin wa ‘alā āli Muḥammad kamā barakta ‘alā

Ibrāhīma wa ‘alā āli Ibrāhīm innaka ḥamīdun mağīd

Allāhumma wa taraḥḥam ‘alā Muḥammadin wa ‘alā āli

Muḥammad kamā taraḥamta ‘alā Ibrāhīma wa ‘alā āli …

[ibrāhīma innaka ḥamīdun mağīd …]

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al-bāb as-sādis

bayān ism al-fā‘il

 

al-bāb as-sābi‘

fī bayān an-nafyī wa al-ğam‘

 

al-bāb aṯ-ṯāmin

fī bayān al-asmā`

 

al-bāb al-awwal

fī bayān al-maşdar

 

al-‘ilm [Anfangswort der nächsten Seite]

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al-bāb aṯ-ṯānī

al-bāb alf munāğāt

 

al-bāb aṯ-ṯāliṯ

bismillāhi ar-raḥmāni raḥīm

 

al-bāb ar-rābi‘

šabka[?] sḥ[?] d [evtl. auch sğ … d = sağada?]

 

al-bāb al-ḫāmis

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Hallo....lieben lieben Dank für die Hilfe. Ich habe noch ein paar Fotos von Seiten gemacht und hoffe doch, dass nun diese etwas weiterhelfen könnne. Es sind im Buch nur 4 Stempel auf verschiebenen Seiten zu erkennne.

Danke für Eure Hilfen.

 

 

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Notiz in Türkisch und anscheinend auch teils Arabisch, hat mit istikhara zu tun, d.h. mit der Ratsuche bei Allah bei größeren Problemen. Man könnte es etwa so lesen:

(türk.) istihara icin (arab.) illa ya'lam sabr(?) wa huwa ... [viell. so: Istikhara machen, wenn man nicht weiter weiß, wie Geduld haben ...(?)]

 

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"imansiz olmak" könnte "Ungläubiger sein" oder so bedeuten

 

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Leider sind das nur weitere Seiten irgendwo aus der Mitte des Buches, wie ich annehme. Die ersten beiden Bilder geben Verbkonjugationen wieder, behandeln also arabische Grammatik.

Das 3. Bild war schon einmal dabei und stellt ein Inhaltsverzeichnis wieder mit Angaben zu Art und Weise von Gebet inkl. Totengebet, Totenwaschung, zur Befragung im Grab durch Engel usw. und enthält auch sog. "namehs", z.B. ein Pir-Nameh (Pir ist eine Art Heiliger, und nameh bedeutet Buch, Heft, Brief - beides Türkisch und Persisch). Dort werden Inhalte zu den Seiten oder Nummern 91 bis 105 genannt.

Das nächste Bild mit der einen Notiz oben ist Türkisch und hat mit istikhara zu tun, d.h. mit der Ratsuche bei Allah bei größeren Problemen.

Das vorletzte Bild mit der türkischen Notiz "imansiz olmak" könnte "Ungläubiger sein" oder so bedeuten. Es scheint ein Kommentar zu einem Text auf der gegenbüberliegenden Seite zu sein.

Und das letzte Bild hat den Quran, Shaitan, zum Thema, vermutlich ein Kommentar, und zwar in Türkisch.

 

Es wäre wirklich gut, wenn hier noch einmal wirklich die allerersten und allerletzten Seiten zu sehen wären wie auch die Siegelseiten, da bei mindestens einer der Seiten mit Stempeln evtl. noch eine Notiz steht, wie beim Stempel-Bild am Anfang des Threads. Der Stempel selber ist m.E. eine religiöse Formel und kein Namensstempel. Einer Lösung bin ich bei diesem aber noch nicht nahe genug gekommen. Jedenfalls taucht darin der Name des Propheten auf und evtl. ein Wort mit der Bedeutung Finsternis - viell. eine Art Schutzsiegel, nicht ganz orthodox aber durchaus möglich, wie das magische Trapez auf einer der oberen Abbildungen belegt, beschrieben mit einer arabischen Beschwörungsformel und Zahlen und Buchstaben am Trapez-Rand mitsamt einer Anleitung in Türkisch, welche arabischen Verse man zu irgendwelchen anlässen sprechen soll.

 

Es wäre also wirklich gut, wenn hier jene Seiten mal gezeigt würden, inkl. Buchdeckel (innen), sofern beschrieben, welche, hoffentlich vorhanden, die ganz vorne und ganz hinten sind. Am besten jeweils die ersten bzw. letzen 5. Wenn da nichts ist, dann könnte es sein, dass die entscheidenden Informationen verschollen sind wegen fehlender Seiten. Und nicht die Seiten vergessen, auf denen der Stempel zu finden ist zusammen mit Notizen - möglichst vollständig sichtbar. Noch eine Frage: Ist unter den Stempeln einer besonders deutlich? Es wäre gut, wenn die deutlichsten unter ihnen hier gezeigt würden, falls nicht schon geschehen. Das wäre toll.

 

Ansonsten bin ich dabei, die bisherigen Bilder so weit wie möglich zu erklären. einen Teil, z.B. Transkription, habe ich schonmal eingestellt. Übersetzungen, sofern mir möglich, folgen noch.

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Hallo.

Oh jeh...das wird je was mit meinem Buch !. Ich werde heute Abend versuchen noch die gewünschten Fotos einzustellen.

Kann anhand der Schrift noch keine ungefähre Datierung vorgenommen werden!. natürlich ist der Inhalt sicherlich von höherem, kulturellen Interesse !.

Ich finde es sehr schön, wie Du dir die Mühe machst mir zu helfen!! Danke Danke.

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So....ich zeige die Fotos der letzten und der ersten Seiten des Buches. Die Seiten 1 bis 7, sind die Seiten nach dem Einband mit Seitenlesezeichen !. Die restlichen von der Vorderseite !!?? hoffe ich. Leider ist es mir nicht möglich, das Buch komplett zu fotografieren. Bitte um Verständnis. natürlich wäre es von Vorteil, wenn mann es sich direkt anschauen würde. Nun ja. Ich hoffe Sie können etwas mit den Fotos der Seiten anfangen. Ich bin wirklich über die Hilfe erfreunt und es wäre sicherlich interessant, zu sagen, was dies genau für eine Handschrift ist. Es kann sein, das die ersten oder letzten Seiten im Büch, über die Jahrzehnte abhanden gekommen sind. Freue mich auf weitere Information.

 

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