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Warum in Verborgenheit


Gast prince

Empfohlene Beiträge

Selam Aleikum,

 

Bruder 3aly hat die Problematik ziemlich genau auf den Punkt gebracht! Wir geraten öfters in Gespräche und Diskussionen, bei denen wir logisch nachvollziehbar unsere Gedanken dem anderen übermitteln sollen und ihn dadurch, nach der beidseitigen Zustimmung zu den Prämissen, überzeugen und unseren Gedanken rechtfertigen.

 

Die Logik, als die Lehre des Schlussfolgerns, kann nicht für den einen das und für den anderen das heißen. Islamische Logik nimmt in der Grundidee auch keine andere Stellung ein (vergleiche Al-Mantaq Seite 10 von Muddafar). Wir können demnach keine unterschiedliche Auffassung von Logik haben, wir können unterschiedliche Stellungen bezüglich genannter Prämissen beziehen, mehr aber auch nicht. Wenn ich sagen würde:

 

 

1. Muhammed ist ein Mensch

2. Alle Menschen sterben

3. Also, stirbt Muhammed!

 

Der Schluss ist der Übergang von 1,2 zu Nummer 3. Wenn es eine Diskussion gibt, dann nur basierend auf den Tatsachen 1 und 2. Wir werden über die Korrektheit von Punkt 1 und 2 disskutieren, es ist eine Diskussion über Tatsachenaussagen. Wenn wir uns aber erst einig sind, dass das so ist, wird keiner von uns Punkt 3 als falsch erklären.

 

 

Zaman: Es ist das perfekte Zusammenspiel zwischen Verstand und herz.gif

 

3aliy: Das Herz! Nicht der Verstand.

 

 

Das Herz hat sicherlich seine Rolle in vielerlei. "Gefühl ist alles, Name ist Schall und Rauch" (Faust)

Aber haben wir hier nicht ein Problem? wie sollen wir das Gefühl von einem Menschen einem anderen Menschen kenntlich

machen und ihn so überzeugen. Für das Eigene reichts aus, aber mehr auch nicht ?!

 

Prince

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#augenroll#

Assalam Alaikoum,

 

Indirekter Beweis(Kein Widerspruchsbeweis):

Ich kann beweisen, dass es den Imam gibt und das ihn Allah(s.t) verborgen hat.

Ich kann beweisen, dass jede Tat von Allah weise ist.

Dann ist auch das Verbergen des Imams weise.

Somit hat seine Verborgenheit eine/mehrere Weisheit(en). (*)

 

Das heißt ein indirekter Beweis:

 

1)

Fakten:

Alles was Allah macht hat eine Weisheit

Allah hat X gemacht.

Schlussfolgerung:

X hat eine Weisheit.

 

Setze X = Verbergen des Imams. Das Verbergen des Imams hat eine Weiseheit.

 

2)

Fakten:

Der Prophet Mohammed(s.a.a.s) und seine Ahlul-Bayt(a.s) sind unfehlbar.

sie haben uns Y mittgeteilt.

Schlussfolgerung:

Y Wahr.

 

Setze Y = Die Weisheit hinter der Verborgenheit. Dann ist die Weisheit hinter der Verborgenheit, die uns Ahlul-Bayt mittgeteilt haben wahr.

 

Beides sind logisch! Wir wissen möglicherweise nicht, was die Weisheit ist oder wir wissen was die Weisheit ist, aber können nicht logisch nachvollziehen warum dies die Weisheit ist. Aber wir wissen zumindest dass X eine Weiseheit hat und/oder dass Y die Weisheit ist.

Und das sollte bei einer logischen Diskussion ausreichend sein.

 

Axiome:

Bei logischen DIskussionen ist eine Sache manchmal schwierig, wie du auch angedeutet hast, und zwar sich über die Fakten zu einigen.

Meistens scheitert es daran, dass ich manche Fakten als Axiome annehme und andere das nicht akzeptieren.

 

Für mich ist zum Beispiel das war der A3rabi im Sahara sagte , ein vollständiger Beweis für die Existenz Allahs:

Das Kot des Tieres zeigt, dass es ein Tier gibt, und die Spuren der Füße zeigen, dass jemand vorbeigelaufen ist. Soll dann eine Erde voller Gruben und ein Himmel voller Himmelskörper nicht auf den feinen und allwissenden zeigen

 

oder gar was Imam Hussein(a.s) sagte:

Blind ist ein Auge das dich nicht sieht. Wann warst du abwesend, damit du etwas brauchst, was auf dich zeigt. Ist Etwas anderes als Du an Erscheinung (bzw. Existenz) gegeben worden, das dir nicht gehört, damit es dasjenige ist, das dich erscheinen läßt.

 

Was sind die Axiome, die wir akzeptieren müssen. Was sind die Wahrheiten, worüber man nicht diskutieren sollte. Es gibt Sachen die in unserer Natur angeboren sind und an die man eigentlich nicht zweifeln sollte. Das sagt auch Allammah Musaffar in seinem Buch Die Wissenschaft der Logik. Viele der Fakten bei so einer Diskussion können als Axiome genommen werden und viele andere Fakten sind Fakten deren Wahrheit schon bewiesen wurde. Siehe Anfang des Beitrags. Wenn man darüber einig ist dann ist der Schluss das einfachste überhaupt.

 

Gefühl kenntlich machen:

Das Gefühl kann man mit der Logik kaum kenntlich machen. Deswegen heißt es im Koran. Diejenigen die glaubten und gutes Taten. Wenn es ausreichend wäre Allah und seine Weisheit nur durch theoretische Analyse zu erkennen würde Allah(s.t) nicht immer nach dem Glauben auch die guten Taten erwähnen. Man muss wissen und handeln. Danach wissen wir mehr. Ich kann die Hitze des Feuers tagelang beschreiben aber wenn meine Hand im Feuer ist, dann weiss sehr genau ich was die Hitze ist. Mein Wissen hat dann eine sehr viel höhere Qualität.

Deswegen sagte ich dass der Verstand uns zum Weg führt (und auch auf dem Weg begleitet, sonst würde ich nicht mehr wissen, dass ich auf dem Weg bin). Er sagt mir die ganze Zeit du bist auf dem Weg. Aber die Erfahrungen und das Wissen auf dem Weg überschreiten seine Möglichkeiten, widersprechen ihn jedoch nicht.

Du kannst Jemanden überzeugen, dass eine Frucht gut schmeckt. Aber du kannst ihm nicht erklären wie es schmeckt. Er muss sie essen und kosten.

 

Wassalam!

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Selam Aleikum,

 

sicherlich ist diese Art von Deduktion geschickt gemacht, weil es Grundlage für jegliche Beweisführung sein kann. Aber sie bleibt ebend, aufgrund des indirekten Charakters nicht allgemein rechtfertigbar. Warum? Weil die Prämissen, zumindest jeweils eine von den angeführten, nicht von allen Muslimen vertreten wird.

 

Können wir durch diese beiden Syllogismen diejenigen Personen überzeugen, die der Ansicht sind, dass Mehdi (a.s.) zukünftig erst geboren wird? Es ist eine Meinungsverschiedenheit, die wir auf Basis von traditionellen Quellen nicht klären werden. Das heißt, die Prämissen:

 

a) Allah hat x gemacht

b) Sie haben uns y mitgeteilt

 

werden nicht von jedem gleichermaßen vertreten. Eine konsensuale Basis zu schaffen mittels Koran und Sunna ist, wie bei vielen anderen Angelegenheiten, sehr schwer.

Was bleibt ist eine direkte Beweisführung oder zumindest eine indirekte auf Basis gleicher Prämissen.

 

Prince

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Signor Abdullah
Selam Aleikum,

 

sicherlich ist diese Art von Deduktion geschickt gemacht, weil es Grundlage für jegliche Beweisführung sein kann. Aber sie bleibt ebend, aufgrund des indirekten Charakters nicht allgemein rechtfertigbar. Warum? Weil die Prämissen, zumindest jeweils eine von den angeführten, nicht von allen Muslimen vertreten wird.

 

Können wir durch diese beiden Syllogismen diejenigen Personen überzeugen, die der Ansicht sind, dass Mehdi (a.s.) zukünftig erst geboren wird? Es ist eine Meinungsverschiedenheit, die wir auf Basis von traditionellen Quellen nicht klären werden. Das heißt, die Prämissen:

 

a) Allah hat x gemacht

b) Sie haben uns y mitgeteilt

 

werden nicht von jedem gleichermaßen vertreten. Eine konsensuale Basis zu schaffen mittels Koran und Sunna ist, wie bei vielen anderen Angelegenheiten, sehr schwer.

Was bleibt ist eine direkte Beweisführung oder zumindest eine indirekte auf Basis gleicher Prämissen.

 

Prince

 

Selam! Bin erst seit kurzem Mitglied und habe mir gerade ein paar Antworten durchgelesen.

Gehe ich richtig in der Annahme, dass das Fazit der ganzen Diskussion ist, dass man glauben muss um zu glauben? Denn wenn die Beweisführung nicht für alle Muslime Gültigkeit hat, in wie weit könnte man dann einen Nichtmuslim überzeugen? Müsste man nicht dann von einem Detail ins nächste gehen, um am Ende unsere gesamte Religion in Frage zu stellen? Was gibt uns also die Gewissheit auf dem richtigen Pfad zu sein? Hier beginnt man sich am Ende im Kreis zu drehen. Sollte eine Glaubensansicht nun logisch nachvollziehbar sein, oder lediglich ein Gerüst, dass uns stützt? Missverstehen wir dann etwa das Wesen der Religion und nehmen ihr die Spiritualität? Ich selbst bin Sunnit, möchte mich aber gerne überzeugen lassen. Je mehr Antworten ich jedoch lese, umso mehr Fragen werden aufgeworfen. Du argumentierst ziemlich schlau, es macht Spass, diese Diskussionen zu verfolgen. Vielleicht werde ich mich nächstes mal etwas dazu gesellen. Assalaamu aleykum!

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Selam! Bin erst seit kurzem Mitglied und habe mir gerade ein paar Antworten durchgelesen.

Gehe ich richtig in der Annahme, dass das Fazit der ganzen Diskussion ist, dass man glauben muss um zu glauben? Denn wenn die Beweisführung nicht für alle Muslime Gültigkeit hat, in wie weit könnte man dann einen Nichtmuslim überzeugen? Müsste man nicht dann von einem Detail ins nächste gehen, um am Ende unsere gesamte Religion in Frage zu stellen? Was gibt uns also die Gewissheit auf dem richtigen Pfad zu sein? Hier beginnt man sich am Ende im Kreis zu drehen. Sollte eine Glaubensansicht nun logisch nachvollziehbar sein, oder lediglich ein Gerüst, dass uns stützt? Missverstehen wir dann etwa das Wesen der Religion und nehmen ihr die Spiritualität? Ich selbst bin Sunnit, möchte mich aber gerne überzeugen lassen. Je mehr Antworten ich jedoch lese, umso mehr Fragen werden aufgeworfen. Du argumentierst ziemlich schlau, es macht Spass, diese Diskussionen zu verfolgen. Vielleicht werde ich mich nächstes mal etwas dazu gesellen. Assalaamu aleykum!

 

Salamu alykum,

herzlich Willkommen hier im Forum! Ich danke dir dafür, dass du es "geschafft" hast meine Gedanken zum Thema auf den Punkt zu bringen. Auch wenn die "logische" Beweisführung sehr schlau aussehen mag, mein Eindruck ist dennoch, dass man damit einen Computer überzeugen mag..nicht jedoch ein besseltes Wesen.

Damit meine ich nicht, dass Glauben was mit "nicht-wissen" zu tun hat, sondern dass das Gerhirn und das Herz zusammen den Verstand bilden und unzertrennbar sind, einer anderen Logik, als dieser folgen.

 

Sind sie denn nicht im Lande umhergereist, und haben sie nicht Herzen, um zu begreifen, oder Ohren, um zu hören? Denn wahrlich, es sind ja nicht die augen, die blind sind, sondern blind sind die Herzen in der Brust.

22/46

 

 

Und die Frage nach der Grenze dieser logischen Beweisführung liegt doch auf der Hand..oder? Widerspricht sie nicht (spätestens, wenn es um den Willen Gottes geht) der Ergebenheit/Islam?

 

"Als sein Herr zu ihm sagte: ""ُEُُُrgib dich!"" sagte er: ""Ich ergebe mich dem Herrn der Welten.""
2/131

 

 

 

Es ist eine Meinungsverschiedenheit, die wir auf Basis von traditionellen Quellen nicht klären werden.

 

So wie vieles andere auch, oder? Wir werden auch keinen Konsens erreichen, bis die Zeit dafür reif ist...

Glaubst du mit der Einführung dieser Art der Logik die Muslime unter einen Hut zu bekommen? Und wenn ja, dann wie? Was ist denn logischer, der Imam der nicht geboren ist oder der Imam der in der Verborgenheit ist? Ich bezweifel sehr stark, dass dies logisch beweisbar ist.

Lieber Prince, ich gebe offen zu, dass Mantiq/Logik (in der Form wie es betrieben wird) noch nie "mein" Fach war. Und wie sollten wir erbärmlichen Würmer, den Willen Gottes logisch beweisen?? Du hast mir auch leider nicht auf die Frage geantwortet, wo drin die Logik der Schöpfung überhaupt bestand, oder in den Propheten oder in den 12 Imamen..ich verstehe dein logisches Dilemma bis jetzt noch nicht wirklich, denn entweder ganz oder gar nicht! Wenn ich dich richtig verstanden habe, findest du alles bis auf die Raibah logisch beweisbar (bin auch gespannt auf die Beweisführung)..nur diese halt nicht. #bismillah#

 

Ich finde die Diskusion auch ziemlich spannend. Ich würde gerne verstehen, wozu wir diese mathematische Art des Beweises als Muslime brauchen (denn einen Nicht-Muslim brauchst du nicht mit Imam oder Raibah kommen).

Es kommt mir auch ein wenig so vor, als wäre diese wissentschaftliche Herangehensweise aus einem Komplex heraus entstanden, nämlich dem des "Gläubigen" (Lehrer:"Glauben kannst de im Religionunterricht..hier musst du wissen.") in einer aufgeklärten, wissenschaftsbesessenen Umgebung.

 

In dem Sinne:

Brauchst du dir Gott erst zu beweisen?

Zündet man denn eine Fackel an, um die Sonne zu sehen? (chinesisches Sprichwort)

was Salam

 

 

 

 

 

 

 

 

 

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#bismillah#

Assalam Alaikoum,

 

Brauchst du dir Gott erst zu beweisen?

Zündet man denn eine Fackel an, um die Sonne zu sehen? (chinesisches Sprichwort)

 

Das ist ein schönes Sprichwort!

Imam Hussein(a.s) sagte sinngemäß:

Blind ist ein Auge das Dich nicht sieht. Wann warst Du abwesend, so dass Du etwas brauchst, das Dich beweist. Besitzt denn einer ein Stück Existenz, das dir nicht gehört, damit ausgerechet dieses es ist, das auf Dich zeigt und Dich zum Vorschein bringt?

 

Das Problem ist nicht mit der Logik. Denn wie gesagt, die Logik kann uns zum Weg führen ohne dass sie uns alles erklärt. D.h. Die Logik gibt uns die Sicherheit, dass wir auf dem Weg sind. Aber mehr auch nicht. Die Erlebnisse auf dem Weg sind überdimensional. Die Fakten, die ich in meinem vorherigen Beitrag erwähnt habe sind beweisbar. Aber wir können nicht bei jeder Frage alles vom Anfang an beweisen.

 

Wassalam!

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Signor Abdullah

@Zaman:

Selam, Zaman! Sehr schönes chinesisches Sprichwort! Freut mich, dass wir ähnliche Ansichten zu diesem Thema haben. Ich möchte noch hinzufügen, dass der Glaube ein Geschenk ist. Wenn man da mathematisch vorgehen möchte, hat man keine Chance. Wie kann ich eine Aufgabe lösen, von der ich weder den Nenner noch den Zähler kenne? Das ist eben das Geheimnis des Glaubens. Jedes Kind jedoch wird nach einer ergebnisslosen Zurschaustellung logischer Beweise für Entstehung des Universums fragen: "Was war vorher?" Wenn ich dazu lediglich nach handfesten Beweisen suche, müsste ich der Logik zufolge am Ende womöglich erkennen, dass es mich garnicht gibt.

Das Universum ist die sichtbare Gestalt Gottes, heisst es doch. Also, lasst uns die Augen öffnen und staunen!

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#bismillah#

Assalam Alaikoum,

 

Das ist ein schönes Sprichwort!

Imam Hussein(a.s) sagte sinngemäß:

Blind ist ein Auge das Dich nicht sieht. Wann warst Du abwesend, so dass Du etwas brauchst, das zu Dir führt. Besitzt denn einer ein Stück Existenz, das dir nicht gehört, damit ausgerechet dieses es ist, das auf Dich zeigt und Dich zum Vorschein bringt?

Das Problem ist nicht mit der Logik. Denn wie gesagt, die Logik kann uns zum Weg führen ohne dass sie uns alles erklärt. D.h. Die Logik gibt uns die Sicherheit, dass wir auf dem Weg sind. Aber mehr auch nicht. Die Erlebnisse auf dem Weg sind überdimensional. Die Fakten, die ich in meinem vorherigen Beitrag erwähnt habe sind beweisbar. Aber wir können nicht bei jeder Frage alles vom Anfang an beweisen.

 

Wassalam!

 

 

Blind ist das Auge, dass dich nicht sieht...subhanAllah. Den Wert der Imame kann man doch am besten erahnen, wenn man ihnen ihren Gesprächen mit Gott lauscht.

Ich verstehe, was du meinst, jedoch verstehe ich nicht, wie das im Falle der Raibah (und vielen anderen Dingen der Iradah Allahs betreffend) umsetzbar wäre:

 

Die Fakten, die ich in meinem vorherigen Beitrag erwähnt habe sind beweisbar.

 

Immerhin hat dir prince auch widersprochen..

 

Fie Amanillah was salam

 

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@Zaman:

Selam, Zaman! Sehr schönes chinesisches Sprichwort! Freut mich, dass wir ähnliche Ansichten zu diesem Thema haben. Ich möchte noch hinzufügen, dass der Glaube ein Geschenk ist. Wenn man da mathematisch vorgehen möchte, hat man keine Chance. Wie kann ich eine Aufgabe lösen, von der ich weder den Nenner noch den Zähler kenne? Das ist eben das Geheimnis des Glaubens. Jedes Kind jedoch wird nach einer ergebnisslosen Zurschaustellung logischer Beweise für Entstehung des Universums fragen: "Was war vorher?" Wenn ich dazu lediglich nach handfesten Beweisen suche, müsste ich der Logik zufolge am Ende womöglich erkennen, dass es mich garnicht gibt.

Das Universum ist die sichtbare Gestalt Gottes, heisst es doch. Also, lasst uns die Augen öffnen und staunen!

 

Ja, dieses Sprichwort ist wunderbar (vor allem so logisch #salam# , ne?).. ich las es einmal mit ca. zehn Jahren und seid dem müssen es alle meine Klassenkameraden in ihrem Poesiealbum mit sich rumtragen.

Das mit dem Glauben ist so eine Sache an sich und ich befasse mich gerade ein wenig näher mit dem Thema (Verstand/Herz Zusammenhang im Quran?). Denn Anlaß jedoch gab merkwürigerweise ein Buch aus der neuen Psychologie, das im Prinzip dem heutigen Menschen seine Verstandlastigkeit vorwirft und meint, dass wir gar nicht mehr wir selber sein können, weil der Verstand so ein Krach macht oder uns sogar mit unserem Verstand indentifizieren... Aber das ist ein anderes Thema...

Als Kind war es für mich einfach unglaubbar, dass jemand nicht an Gott glauben wollte.

Hier ein Ausschnitt einer Diskusionen aus der ersten Klasse mit einem atheistischen Klassenkameraden (Oh,war ich fundamentalistisch #salam# ).

Er: Es gibt keinen Gott!

Ich: Ahaaa und wer hat dich gemacht?

Er: Meine Eltern!

Ich: Ach jaaa und wer hat die gemacht?

Er. Ihre Eltern!

Naja ich nervte den "Gottlosen" solange, bis ich ihn fragte:

Und wer bitte hat den ersten Menschen und die Welt gemacht?

Er: Eine Maschine

Oh, Oh hab ich ihn ausgelacht...der Arme #bismillah# .

 

Fie Amanillah was Salam

 

 

 

 

 

 

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Und wer bitte hat den ersten Menschen und die Welt gemacht?

Er: Eine Maschine

 

waaaas gibt es menschen die an SOWAS glauben?? und wer hat die Maschine gemacht?? Was sie zufällig da?? Das ergibt gar kein SINN... Das kann gar nicht sein... OMG wie kann jmd nur soowas denken...

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waaaas gibt es menschen die an SOWAS glauben?? und wer hat die Maschine gemacht?? Was sie zufällig da?? Das ergibt gar kein SINN... Das kann gar nicht sein... OMG wie kann jmd nur soowas denken...

 

Salamu Alykum liebe Schwester,

beruhige dich..das war in der ersten Klasse!! Ich habe ihn damals genau das gleiche..mit viel schadenfreude gefragt: Hä häää und wer hat die Maschine gemacht?

Aber wenn ich jetzt darüber nachdenke, dann denke ich, dass es nur zeigt, dass jeder doch ein Etwas glaubt..nur der Name Gott kommt vielen schwer über die Lippen. Ausserdem konnte ich vorlautes Mädchen froh sein, dass mein Diskusionspartner nicht schlauer war, denn was hätte ich denn geantwortet, wenn er mich gefrgat hätte: Und wer hat Gott gemacht? Aber ich denke nicht einmal das hätte mich erschüttert, wahrscheinlich hätte ich nur gesagt:"Du Dummer #bismillah# , weisst du nicht, dass Gott immer schon war...."

 

Fie Amanillah was Salam

 

 

 

 

 

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Signor Abdullah
Salamu Alykum liebe Schwester,

beruhige dich..das war in der ersten Klasse!! Ich habe ihn damals genau das gleiche..mit viel schadenfreude gefragt: Hä häää und wer hat die Maschine gemacht?

Aber wenn ich jetzt darüber nachdenke, dann denke ich, dass es nur zeigt, dass jeder doch ein Etwas glaubt..nur der Name Gott kommt vielen schwer über die Lippen. Ausserdem konnte ich vorlautes Mädchen froh sein, dass mein Diskusionspartner nicht schlauer war, denn was hätte ich denn geantwortet, wenn er mich gefrgat hätte: Und wer hat Gott gemacht? Aber ich denke nicht einmal das hätte mich erschüttert, wahrscheinlich hätte ich nur gesagt:"Du Dummer #bismillah# , weisst du nicht, dass Gott immer schon war...."

 

Fie Amanillah was Salam

 

Selam! Dein Beispiel aus der ersten Klasse zeigt wie einfach man als Kind schon der modernen Wissenschaft überlegen sein kann. Wenn er jedoch wirklich gefragt hätte, wer Gott gemacht hat, hätte dies seine Unfähigkeit bewiesen zu glauben, dass etwas schon immer da war und immer da sein wird. Doch fällt dies nicht sogar manchen Gläubigen schwer? Die Hirnforschung ist sich jedoch in einem einig, was ich kürzlich auf einer Veranstaltung gehört habe: Selbst wenn man der Menschheit alle Religionen nehmen würde, kommt das Hirn nicht umhin wieder religöse Gefühle zu entwickeln. Ist das nicht erstaunlich? Was oder wer zieht uns an, ruft uns? Wer gibt uns also diesen Funken der uns belebt? Diesen Funken, den man nicht künstlich erzeugen kann. Den selbst zum Klonen brauchen wir ja schließlich ein lebendiges Gen. Was uns beweist, dass nur eine über allem stehende Macht zu so etwas fähig ist. Weshalb nimmt dann jemand den Quran einfach so in die Hand und blättert darin, anstatt vor Ehrfurcht zu zittern und sich der Gnade bewusst zu werden, dass Allah subhanahu wa teala ihn ruft?

Fi amanillah!

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