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Ma'sumiyat-ul A'Imma - Die Unfehlbarkeit der Imame


Muhsin ibn Batul

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#bismillah#

#salam#

Imam Ali (a.s) as, “The only obedience incumbent upon people is to the laws of God and the commandments of the Prophet of God. As for obedience to the Holders of Authority, this has been made incumbent because they are immune from sin, and in the very nature of things they can not issue any order that violates or runs counter to God’s Commands.”

Biharul Anwar, Vol. 25, p. 200

in diesem ausspruch wird deutlich, das die Imame a.s. immun gegen die sünde sind und nichts tun können, was mit den Geboten Allahs s.w.t. im wiederspruch wäre.

#salam#

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#bismillah#

#salam#

in der selben weise, wie die unfehlbarkeit des Propheten saas. gerechtfertigt wird.

 

ein verbindliches beispiel dafür, wäre der folgende hadith.

 

„Die Ablehnung des Imamats ist kufr, genau so, wie die Ablehnung der Nubuwwah kufr ist. "

Talkhis ash-Shafi Band 4 Seite 131 (Dar al-Kutub al-Islamiyyah, Qum, 3rd ed. 1394)

 

somit steht dies, in keinster weise im Widerspruch zum Islam.

da der Prophet saas. unserer Lehre nach, auch Unfehlbar bzw. Sündenfrei ist.

 

ich hoffe jemand anders kann es etwas ausführlicher erläutern.

#salam#

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#bismillah#

 

Ja, aber hat der Prophet #salam# dies wirklich verkündet ? Das Imamat ? Fliegt man wirklich wegen der Leugnung vom Islam ? Ich finde es übertrieben ... Das frage ich mich schon lange.

 

#salam#

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#bismillah#

Assalam Alaikum,

 

Man fliegt nicht vom Islam. Darüber besteht Konsens zwischen den Gelehrten. Aber ein Islam ohne die Wilayah ist abgeschnitten, im Sinne von unvollständig.

 

Wassalam

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Ja, aber hat der Prophet #rose# dies wirklich verkündet ? Das Imamat ? Fliegt man wirklich wegen der Leugnung vom Islam ? Ich finde es übertrieben ... Das frage ich mich schon lange.

 

Salam Alekum Bruder,

 

Gegenfrage, würdest du aus den Islam fliegen wenn du nicht an Qayamat glauben würdest?

Die Grundsätze der Religion sind selbstverständlich zu befolgen, ansonsten hat man nicht viel mit dieser Religion zu tun, ich bitte jene Geschwister die das gegenteil behaupten, eine Überlieferung der Ahl-ul-Bayt #heul# zu bringen die klar macht das die Wilayat von Amir ul Momenin Ali ibn Abi Talib :) nichts mit dem Islam zu tun hätte oder das man dies NICHT bezeugen muss!

 

Ich finde es ehrlich sehr schade das die Wilayat von Imam Ali #salam# und das Imamat unterschätzt werden, wo es doch zu den Usool-e-Deen gehört!

Ya Illahi Khair!

 

"Bringt euren Beweis vor, wenn ihr wahrhaftig seid!" [2:111]

 

 

Haq Ali (as) Mola

W'Salam

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#rose#

#heul#

 

selbst wenn es so sein sollte wie bruder 3aliy es sagt, ist das Imamat von unbeschreiblich großer wichtigkeit.

 

die Imame verkörpern den geraden weg, Siratul mustakim,

und wer dem Imamat nicht folgt, weicht vom geraden weg ab.

 

was wäre es für ein muslim, der Imam Mahdi aj. nach seiner rückkehr keine folge leistet und sein Imamat nicht anerkennt?

 

genauso war es bei den anderen 11 Imamen, die nicht von allen muslimen anerkannt wurden,

obwohl der Prophet saas. die befolgung des Imamats so oft betont hat und sie sogar bei ihren namen vorher gesagt hat.

 

außerdem möchte ich an den berühmten quran rezitator Abdul Basit ra. erinnern. ein ereignis aus unserer zeit.

http://www.shia-forum.de/index.php?showtop...;hl=abdul+basit

 

:)

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#rose#

#heul#

 

Nach Sayyid Muhammed Hussein Fadlallah....Imam Khamenei....Sayyid Sistani und Ayatollah Yaqoobi, fliegt man nicht aus dem Islam wenn man die Wilaya des Amir Al-Mo2mineen Ali (as) nicht so anerkennt, wie wir Schiiten es sehen.Sprich direkter nachfolger des Propheten(saw).

 

Es ist so, als ob man mit nem Auto fährt.Die Schiiten fahren mit Navi und die Sunniten benutzen die Strassenbeschilderung.

Somit haben wir eine Direkte Zielanzeige, während sich die anderen hier und da verfahren.

 

 

Sorry...es ist halb vier und bin grade nach einen langen Arbeitstag heim gekommen....daher das Beispiel mit Navi #rose#:)

 

:)#salam#

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#rose#

F: Gelten Menschen, die das Imamat nicht anerkennen, automatisch als Ungläubige ?

A: Jener, der das Imamat nicht anerkennt, wird nicht als ungläubig angesehen, solange er sich über diese Angelegenheit nicht völlig im Klaren ist. Hat man dann aber Gewissheit über das Imamat erlangt und lehnt es weiterhin ab, bedeutet dies, dass man ein Bestandteil der Botschaft des Propheten (s. a. w.) verleugnet. Dies bedeutet dann auch die Aberkennung des Prophetentum des Gesandten (s. a. w.).

- Yaqoobi

 

Und wie kann man Imamat mit Qayamat gleichsetzen ? Wo ist da die Logik ? Und das mit Abdul Basit (r.) ist doch kein Beweis.

 

#heul#

 

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#rose#

#heul#

 

Liebe Geschwister, könnt ihr mir mal bitte erklären, wo es in dem einleitenden Vortrag des Threads darum geht, ob man ein Kafir ist, wenn man das Imamat nicht anerkennt? Es geht hier um die Unfehlbarkeit der Imame (a.). Es gab zahlreiche andere Threads, in denen über die Wichtigkeit des Imamats gesprochen wurde, und immer als es eskaliert ist, musste dieser Thread geschlossen werden.

 

Dass das Imamat ein Usul-ud-Din ist, wissen denke ich alle und wie wichtig es ist das Imamat anzuerkennen, und dass der Glaube mit dem Imamat Imam Alis (a.) vervollständigt wurde ebenfalls. Wer über das Imamat bescheid weiß und es trotzdem mit Absicht verleugnet, der muss sich vor Allah swt dafür rechtfertigen, und nur Allah kennt die Strafe hierfür. Wir sollten nicht darüber spekulieren und Milionen von Geschwistern einfach so die Hölle versprechen, ohne zu wissen was in ihren Herzen überhaupt vorgeht und worüber sie Kenntnis haben und worüber nicht, denn im Endeffekt bestraft Allah swt die Menschen nach dem was in ihren Herzen zu finden ist und nach dem Grad ihres Wissens und ihrer Erkenntnis.

 

Jemand kann die besten und größten Taten vollziehen, aber dies im Herzen mit Riyah. So groß und toll die Taten auch waren, trotzdem sind sie vor Allah swt nichts wert, da sie nicht mit der richtigen Absicht verrichtet wurden. Und auch bestraft Allah swt einen Gelehrten nicht genau so, wie einen normalen Muslim, der gerade mal die wichtigste Grundsätze seines Glaubens gelernt hat, denn der Gelehrte hat umfangreiches Wissen, der normale Muslim aber nicht. Deshalb heißt es auch in einem Hadith über Issa (a.):

 

"Ich sah einen Stein auf dem Stand: "Dreh mich um", so habe ich ihn umgedreht. Auf der anderen Seite (des Steines) stand geschrieben: "Wer auch immer nicht nach dem handeln, was er weiß, wird verdammt sein, dadruch, dass er (Wissen) erlangt über etwas, was er nicht weiß und sein Wissen wird gegen ihn gewandt werden.

 

Und nun bitte zurück zum Anfangsthema.

 

:)

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#rose#

#heul#

 

die antwort von Ayatollah Yaqoobi sagt eigentlich schon alles und bestätigt den oben genannten Hadith.

 

die befolgung der Imame as., hängt mit der Befolgung des Propheten saas. zusammen.

 

daher aussprüche wie: "wer Ali nicht liebt, der liebt mich nicht"

"Ich bin die Stadt des Wissens und Ali ist das Tor dazu"

 

Imam Ali a.s. und der Prophet saas. sind vom selben licht, genau wie die anderen Mitglieder der Ahlulbayt a.s., daher bedeutet die ablehnung des einen, auch die ablehnung des anderen.

 

dies gilt für jeden der Gewissheit darüber erlangt hat.

 

kurz vor der verkündung über die Stellung Imam Alis a.s. in Ghadir Khum vor über 100.000 muslimen inklusive abu bakr und omar, sandte Allah s.w.t. über den Engel Gabriel diesen Ayat:

 

"O du Gesandter! Verkünde, was zu dir von deinem Herrn herabgesandt wurde; und wenn du es nicht tust, so hast du Seine Botschaft nicht verkündigt. Und Allah wird dich vor den Menschen schützen. Wahrlich, Allah weist den ungläubigen Leuten nicht den Weg." ( 5 : 67 )

 

der Prophet saas. verkündete " wessen Maula ich bin, dessen Maula ist Ali"

"Oh mein Gott, sei ein Freund dessen, der ein Freund Alis ist, und behandle jenen wie einen Feind, der sich Ali widersetzt. Hilf denen, die Ali helfen, und wende dich ab von jenen, die gegen Ali auftreten. Oh mein Herr! Welchen Weg immer Ali einschlägt, das Recht liegt in der gleichen Richtung." Er fuhr fort: "Seht her! Es ist bindend für alle, die hier sind, dass sie diese Botschaft jenen überbringen, die nicht anwesend sind."

 

und nachdem der Prophet saas. das Imamat und die Stellung Imam Alis a.s. verkündet hatte sandte Allah swt diesen Ayat

 

"Heute habe ich eure Religion vervollständigt, meine Gnade an euch vollendet

und den Islam für euch als Religion bestimmt." ( 5 : 3 )

 

:)

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#rose#

 

daher aussprüche wie: "wer Ali nicht liebt, der liebt mich nicht"

"Ich bin die Stadt des Wissens und Ali ist das Tor dazu"

 

  1. Hier geht es um die Unfehlbarkeit der Imame,
  2. diese Aussagen sind nicht sahih
  3. da es hier nicht um die Bestätigung des Imamates geht, kann man das auch verschieben.
  4. Unfehlbarkeit im Islam ist mir immer noch ein Rätsel.

#heul#

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#rose#

#heul#

 

Die Unfehlbarkeit der Imame, ist dies wirklich etwas so erstaunliches? Ist dies wirklich etwas so unglaubliches? Oder ist das doch irgendwo der Sheytan? Der Sheytan kommt jedem Menschen auf eine andere Art. Einem Muslim der nicht Alkohol trinken wird, dem wird der Sheytan nicht damit kommen. Der Sheytan sucht sich einen anderen Weg diesen Muslim zu stürzen. Ist es nicht unser Verstand der unter dem Einfluss des Sheytans sagt: "Wie kann ein Mensch niemals ein Fehler begehen? Jeder Mensch begeht einen Fehler. Wie also können sie Unfehlbar sein!?" Und im Hinterkopf haben wir unsere eigenen zahlreichen Fehler. Jedoch! Fakt ist das die Unfehlbarkeit, die 3isma, von jedem erreicht werden kann! Doch wir sind zu schwach. Wir können entweder an der 3isma zweifeln oder versuchen sie zu erreichen! Was ist denn 3isma? Was macht uns denn so zu schaffen? Warum haben wir so ein großes Problem mit der 3isma? Ist es nicht unser Stolz? Bei Allah, jeder einer von uns kann die 3isma erreichen! Und hat sie in Teilen sogar erreicht, ohne dessen bewusst zu sein!

 

Ich habe die 3isma mit einer Frage verstanden, die Frage war: Würde ich jemals meine Ausscheidungen essen oder trinken? Nein! Ich könnte es nicht. Und das ist die niederste, einfachste Stufe der 3isma! Ja! Das ist ein Teil der 3isma. Es gibt andere Beispiele, die ebenfalls zur niedersten Stufe gehören, die ich hier nicht nennen will. So geht das weiter, bis man zu dem Punkt kommt, nie Trinken zu können. Alkohol wird für dich wie deine eigene Ausscheidung, du würdest es nie tun. Bis es so weit ist, dass du nie Lügen würdest. Das ist schon eine sehr hohe Stufe.

 

Und unsere Imame sind eben jene, die die Vollkommene 3isma erreicht haben. Die 3isma über alle Fehler.

 

Zu einem anderen Punkt, welche Aussagen sind nicht Sahih? Die Aussage: Ana madinat-ul-3ilm ua 3aliyun babuha? Dann würde ich gerne wissen, woher du deine Aussage hast? Diese Aussage ist nicht die einzige und auch nicht nur einmal überliefert worden. Es ist einfach zu sagen, es ist nicht Sahih. Doch die Stellung Imam Ali (a.) kann niemand mehr leugnen. Ein Mann dessen Feinde vor Neid über seine Vorzüge schweigten und seine Freunde aus Angst. Und doch sehen wir jeden Tag seine Vorzüge. Die Nasibis haben vom ersten Tag an verloren als sie sich gegen Ihn (a.) stellten.

 

Doch wir, die Shia, brauchen wir überhaupt diese Aussage? Um zu wissen das Imam Ali (a.) ihr Bab, Tor ist? Um zu wissen wer und was unser Imam ist!? Nein! Bei Allah nein!

 

Die Feinde der Shia, bis heute konnten sie nichts beweisen oder wiederlegen! Was tun sie stattdessen? Sie stufen Hadithe als dha3if ein. Sie suchen verzweifelt nach Hadithen die ihre Meinung bestätigen, obwohl diese Hadithe nach ihren eigenen Einstufungen dha3ifer als ein Toter sein sollten.

 

Die Überlieferung von der ersten Versammlung, vom ersten Mal als der Prophet seine Botschaft verkündete. Zu den 40 Männern. Diese Überlieferung allein sollte uns reichen. Die Überlieferung über den Tag vor den Toren Khaybars sollte uns reichen. ... :)

 

Ua 3aliya, Ua Sayyida, Ua Imama! #salam#

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#rose#

#heul#

 

Schwester, es wurde schon oft gesagt, der unterschied liegt im Wissen. Wenn jemand die Stellung unseres Imams erkannt hat, wenn jemand die Wahrheit kennt und sie dennoch leugnet, so ist diese Person ein Nasibi. Aber wenn jemand kein Wissen über die Wahrheit hat, verblendet wird, so trifft diese Person keine Schuld.

 

Wenn ich Sunnite wäre und den Islam ehrlich ausleben würde. Wenn ich versuchen würde ein Mu2min zu sein und wirklich die Wahrheit nicht kennen würde. Wenn ich wirklich nicht wissen würde das die Imamah die Wahrheit ist. So würde mich keine Schuld treffen. Das ist nicht die Meinung irgendeines Gelehrten, sondern die Meinung des Islams.

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#rose#

 

So schön diese Argumente auch sind, so wenig glaub ich dran - Tag für Tag. Die unfehlbaren Imame gehören einfach nicht in das Islam-Schema; das ist für mich eine Übertreibung, ausgehend von Imam Ali bis heute. Damals hat man Imam Ali so sehr geliebt, dass man ihn als Unfehlbaren einstufte und mehr. Das ist für mich nicht anders, wie mit den anderen 11. Unfehlbare gibt es woanders, aber ich kann nicht fassen, dass es im Islam vertreten sein soll. Als (sehr) wichtigen Teil des Glaubens auch noch ... Ok, nach schiitischen Gelehrten ist dies wahr (der Hadith), aber nicht nach allen Menschen. Und selbst wenn, derartig Schönes kann ich auch zu den 3 Kalifen finden.

 

#heul#

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#rose#

#heul#

 

@ habibi

wie kannst du behaupten das diese hadithe nicht sahih sind?

 

wohl genauso wie behauptet wird, das das ereignis von ghadir khum nie statt gefunden haben soll..

 

schade...

alles für abu bakr und omar und alle die danach kamen, damit auch sie einen herrschaftsanspruch haben dürfen und die familie des Propheten saas. ausgerottet und eingesperrt werden darf.

weil sie ein dorn im auge derjenigen waren, die selber die macht des Islams ausnutzen wollten.

 

genau wie ungläubige versuchen werden Imam Mahdi aj. aus dem weg zu schaffen.

 

und ja es hat wohl etwas mit dem thema zutun, denn ihr führungsanspruch bzw das Imamat baut auf deren unfehlbarkeit und reinheit auf.

 

:)

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#rose#

#heul#

 

Und wer bestimmt das Islam-Schema? Wer hat dir ein Islam-Schema gezeigt, in das die Imame nicht rein gehören? Damals hat man Ihn also so sehr geliebt? Und wieso hat man die 3 anderen nicht so eingestuft? Warum ausgerechnet Imam Ali (a.)? Und nochmal, damals hat man Ihn also so sehr geliebt? Und wieso hat man gegen Ihn Krieg geführt? Warum standen so viele gegen Ihn? Bruder, ich dachte am Anfang du wärst sehr schlau. Ich verstehe nicht wie der schlaue Habibi solche Aussagen macht, die fern von jeder Logik sind?

 

Stimmt, nicht nach allen Menschen. Auch nicht nach allen Menschen ist der Islam wahr. Die zweite Aussage stimmt jedoch nicht. Du wirst niemals, auch nur annähernd, so etwas über eines der Kalifen finden.

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#rose#

#heul#

 

Und wer bestimmt das Islam-Schema? Wer hat dir ein Islam-Schema gezeigt, in das die Imame nicht rein gehören? Damals hat man Ihn also so sehr geliebt? Und wieso hat man die 3 anderen nicht so eingestuft? Warum ausgerechnet Imam Ali (a.)? Und nochmal, damals hat man Ihn also so sehr geliebt? Und wieso hat man gegen Ihn Krieg geführt? Warum standen so viele gegen Ihn? Bruder, ich dachte am Anfang du wärst sehr schlau. Ich verstehe nicht wie der schlaue Habibi solche Aussagen macht, die fern von jeder Logik sind?

 

Stimmt, nicht nach allen Menschen. Auch nicht nach allen Menschen ist der Islam wahr. Die zweite Aussage stimmt jedoch nicht. Du wirst niemals, auch nur annähernd, so etwas über eines der Kalifen finden.

 

:)

  1. Allah ta3ala hat uns dieses Schema gegeben, den Islam.
  2. Übertriebene Liebe zu Imam Ali kann man doch nicht gutheißen ?
  3. Zu den anderen 3 Kalifen auch nicht ...
  4. Ich will auch keinen Hadith finden von Übertreibern.

#salam#

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#rose#

#heul#

 

Und wer sagt dass in dieses Schema so etwas nicht reingehört?

 

Hast du schon mal gehört was Sayyed Zaker geträumt hat? Er sagte auch wenn Imam Hussein (a.) mich verlässt, verlasse ich Ihn (a.) nicht! Er träumte dass diese Aussage falsch wäre. Er solle sagen, auch wenn ich Ihn (a.) verlasse, so verlässt Er (a.) mich nicht!

 

Und wer heißt übertriebene Liebe gut? Jedoch definiert sie jeder anders. Für mich heißt übertriebene Liebe, dass Er (a.) höher gestellt wird als Er (a.) ist. Was heißt es für dich?

 

Ist es denn Übertreibung, dass Imam Ali (a.) das Tor zur Stadt des Wissens ist?

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#rose#

 

Nicht nur das. Es gibt manche, die "Ya Ali madad" rufen und was weiß ich noch machen. Aber das ist nicht der Hauptpunkt. Es geht hier um das Mögliche im Rahmen des Islam. Und die Schi3a scheint diese Grenze zu überschreiten (die Liebe zu einer Person). Und dies gilt für alle 12 Imame.

 

#heul#

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#rose#

#heul#

der einzige der hier übertreibt bist du,

 

unzwar im leugnen bezüglich der stellung und unfehlbarkeit der Ahlulbayt a.s. die du im Quran und in den aussprüchen des propheten saas. wiederfinden kannst.

 

die ersten 3 kalifen mit der reinen Familie des Propheten saas. zu vergleichen ist ein vergleich wie tag und nacht.

 

dein genanntes schema wiederspricht dem islam, weil dieses schema nicht vom Propheten saas., sondern von tyrannen die sich die herrschaft durch gewalt angeeignet haben, verkündet wurde.

:)

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#rose#

#heul#

 

Ya Ali madad? Erstens gehört das nicht zu der Shia dies zu sagen. Die Shia sagt nirgends dies sei Pflicht oder sonstiges. Zweitens was spricht dagegen? Fürsprache ist belegt. Das Tote hören können ist belegt. Das sie Fürsprache einlegen können ist belegt. Also wo ist da der Fehler?

 

Die Belege brauchen wir denke ich jetzt nicht zu besprechen, da dies dir bekannt sein sollte. Jedoch erwähne ich hier ein Hadith.

 

Allahs Gesandter (s.) sprach: "Wer sich wünscht, so zu leben und zu sterben wie ich und im Garten Eden, den mein Herr bepflanzt hat, zu wohnen, der möge nach mir Ali und seine Gefährten unterstützen und meiner Ahl-ul-Bayt folgen, denn sie sind meine Nachkommen, mir gleich erschaffen und mit meinem Verstand und Wissen ausgestattet. Wehe denen aus meiner Gemeinde, die sie verleumden und ihre Nähe zu mir leugnen! Möge Allah jenen meine Fürbitte verwehren!"

 

Das interessante ist, dass viele Quellen dies überliefern:

Al-Mustadrak von al-Hakim, B. 3, S. 128; al-Jami‘ al-Kabir von al-Tabrani; al-Isaba von Ibn Hajar al-Asqalani; Kanz al-Ummal, B. 6, S. 155; al-Manaqib von al-Khawarizmi, S. 34; Yanabi‘ al-Mawadda von al-Qunduzi, S. 149; Hilyat al-Auliya, B. 1, S. 86; al-Tarikh von Ibn Asakir, B. 2, S. 95

 

Also übertreibt der Prophet (s.a.a.s) auch? (Und hascha das Er (s.a.a.s) übertreiben würde!)

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#rose#

#heul#

 

Ya Ali madad? Erstens gehört das nicht zu der Shia dies zu sagen. Die Shia sagt nirgends dies sei Pflicht oder sonstiges. Zweitens was spricht dagegen? Fürsprache ist belegt. Das Tote hören können ist belegt. Das sie Fürsprache einlegen können ist belegt. Also wo ist da der Fehler?

 

Die Belege brauchen wir denke ich jetzt nicht zu besprechen, da dies dir bekannt sein sollte. Jedoch erwähne ich hier ein Hadith.

 

Allahs Gesandter (s.) sprach: "Wer sich wünscht, so zu leben und zu sterben wie ich und im Garten Eden, den mein Herr bepflanzt hat, zu wohnen, der möge nach mir Ali und seine Gefährten unterstützen und meiner Ahl-ul-Bayt folgen, denn sie sind meine Nachkommen, mir gleich erschaffen und mit meinem Verstand und Wissen ausgestattet. Wehe denen aus meiner Gemeinde, die sie verleumden und ihre Nähe zu mir leugnen! Möge Allah jenen meine Fürbitte verwehren!"

 

Das interessante ist, dass viele Quellen dies überliefern:

Al-Mustadrak von al-Hakim, B. 3, S. 128; al-Jami' al-Kabir von al-Tabrani; al-Isaba von Ibn Hajar al-Asqalani; Kanz al-Ummal, B. 6, S. 155; al-Manaqib von al-Khawarizmi, S. 34; Yanabi' al-Mawadda von al-Qunduzi, S. 149; Hilyat al-Auliya, B. 1, S. 86; al-Tarikh von Ibn Asakir, B. 2, S. 95

 

Also übertreibt der Prophet (s.a.a.s) auch? (Und hascha das Er (s.a.a.s) übertreiben würde!)

 

:)

 

  • Ich habe nicht behauptet, es sei Pflicht.
  • Diese "Beweise" haben mich mal beeindruckt.

#salam#

 

wann verschieben wir das gespräch auf ein anderes feld -.-' ?

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#rose#

:)

 

In erster Linie, kritisieren darfst du. Und einen tiefen Hass gegen die Kalifen verspüre ich auch nicht.

 

Wenn dies also keine Pflicht ist und nicht zur Shia gehört, warum bringst du es als Beispiel? Wie oft sprachen wir denn davon, nicht die Muslime sondern den Islam zu betrachten?

 

Nun ich habe um ehrlich zu sein keine Beweise aufgetischt und "beeindrucken" wollte ich schon gar nicht. Ich schrieb, die Belege müssen wir denke ich nicht besprechen, da sie dir bekannt sein sollten. #salam#

 

Den Hadith hab ich beigefügt, allein aus dem Grund, um zu sehen ob wir übertreiben oder nicht.

 

Welches andere Feld den? #heul#

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