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karolin
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Dem schließe ich mich gerne an, wo auch immer der Thread bleibt oder landet, wäre es aber sinnvoll, wenn er weiterhin so gut zugänglich ist. Bei der Variante mit dem Freischalten kam es bereits zu Verwirrung durch sich überschneidende Beiträge. Vielleicht könnte man diesen weiterhin so belassen wie er ist.

 

 

 

Salam Katze,

 

nur kurz am Rande, mir steht leider ein arbeitsreiches Wochenende bevor....

 

Ich möchte dich darauf aufmerksam machen, dass du hierd as Vokabular der "Islamophoben" verwendest, indem du im Bezug auf den Islām "Extremismus" erwähnst. Was ist den ein angeblich "extremer Islam"?

 

Ja, da kann ich dir Recht geben, daß dieses Vokabular aus unser beider! Sicht der Religiösen nicht ganz korrekt ist. Extremer Islam, oder extremes Christentum, gelebt in seiner eigentlichen Form ist ja nichts negatives. Beide Religionen lehren nächstenliebe, Achtung vor dem Leben, gegenseitigen Respekt etc. Dies extrem zu leben ist durchaus etwas löbliches.

 

Vielleicht kannst du ein besseres Wort vorschlagen für das, was gemeinhin als Extremismus bezeichnet wird? Dies betrifft ja nicht nur den Islam. Man blicke nur auf den Irlandkonflikt - da betrifft es die Christen, in Indien teilweise die Hindus. Es trifft vielleicht eher: Gewaltbereiter Missbrauch der Religion.

 

Ein Muslim wird sich davor scheuen, in einer Kirche vor einem (aus islamsicher Sicht) Götzen zu beten, wenn ein Jesusabbild am Kreuz hängt. Ebenso ist die Bibel in einer Moschee fehl am Platz.

 

Ich kenne es bereits jetzt aus zahlreichen Kirchen und Kapellen in Großstädten so, daß im hinteren Teil der Kirche ein Teppich bereit liegt. Meist sind Kirchen nach Osten ausgerichtet, so daß der Muslim gar nicht in Richtung Kreuz betet, sondern nach Südosten seitlich versetzt. Ein Muslim sagte mir von sich aus mal, daß er dies sehr praktisch findet, da es ihm unangenehm wäre in Richung Kreuz zu beten, er wolle aber auch nicht dem was anderen wichtig ist sein Gesäß zuwenden. Es sind jedoch sehr wenige, die dieses Angebot annehmen, oder davon wissen. Meist sind es Reisende.

Was die bloße Anwesenheit von Bildern betrifft, dies dürfte kein zwangsläufiges Hindernis sein. Es gibt auch sehr alte und kunstvolle Moscheen zb in Alexandrien, die mit alter Wandmalerei versehen sind. Dort wird schon seit über Tausend Jahren so gebetet.

 

PS ich muß mal was loswerden: Ich finde es wirklich gut, daß du "aus islamischer Sicht" dazuschreibst. Werde versuchen umgekehrt auch daran zu denken. Falls ich es mal vergessen sollte, bitte daran erinnern :)

 

Was die Bibel betrifft. - gut, in der Kirche liegt auch kein Koran. Aber mal anders gefragt - hat einer von euch schonmal erlebt, daß Christen als Gast zum beten kommen? Wäre denn soetwas überhaupt erwünscht?

 

Gottes Segen

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Vielleicht kannst du ein besseres Wort vorschlagen für das, was gemeinhin als Extremismus bezeichnet wird? Dies betrifft ja nicht nur den Islam. Man blicke nur auf den Irlandkonflikt - da betrifft es die Christen, in Indien teilweise die Hindus. Es trifft vielleicht eher: Gewaltbereiter Missbrauch der Religion.

Diese Konflikte haben an ihrer Basis eigentlich nichts mit Religion zu tun, sondern mit der eigenen Identität und Nationalismus. In Nordirland wollten die Aktivisten die Unabhängigkeit des letzten Restes britischen Besitzes in Irland, um diesen einener vereinigten irischen Republik zuzuführen. Dies hatte also etwas mit einer nationalen Identität zu tun, welche nicht primär religiöse Gründe hatte. Den Kschmirkonflikt möchte ich nicht weiter erläutern, da dies mit den ethnischen Säuberungen in Groß-Indien zu tun hat, welche schlussendlich zur Trennung in Indien, Pakistan und Ost-Pakistan (heutiges Bangladesch) führte. Auch dieser Konflickt wurde zum Großteil durch Hindu-Nationalisten getragen, denen der Hinduismus als Unterscheidungsmerkmal zwischen muslimsichen und hinduistischen Indern dienste, zumal Indien ein Vielvölkerstaat ist und die Hindu-Nationalisten den Hinduismus als ihr zentrales Verbindungselement betrachten. Den Hindu-Nationalisten waren die indischen Muslime ein Feindbild wegen der Jahrhunderte der Herrschaft muslischer Herren in Indien vor den Kolonialbestrebungen der Briten. Sprachkonflikte wurden z.B. durch Sprachautonomie und Englisch als beibehaltene Verwaltungssprache umgangen. Nur Muslime, welche das Kastensysten etc ablehnten, wurden zum Feindbild.

 

Man kann keine pauschalisierende Begrifflichkeit einführen, da die Sachverhalte bzw die Ziele unterschiedlich sind. Man sollte allgemein eine klare trennung machen. Man lässt sich oft durch die Selbstsicht und selbstgegebene Bezeichnung irreführen (zumeist auch gewollt). Die IRA wäre hierbei z.B. nicht als "katholische Terrororganisation" zu bezeichnen, sondern vielmehr als "irisch nationalistische Untergrundorganisation". Mit dem Begriff des Terrorismus muss man vorsichtig umgehen, denn Terroristen sind per Definition Personen, welche durch gezielte Todesangst in der Zivilbevölkerung ihre politischen Forderungen durchsetzen wollen. Aber oftmals werden Wiederstandskämpfer auch als "Terroristen" bezeichnet, wie z.B. auch die französische Resistance vom Vichie-Regime und der deutschen Besatzungsbehörde. Man muss also klar erforschen, wie diese Gruppen vorgehen und welche Ziele sie haben, um sie begrifflich einzustufen.

 

Ich kenne es bereits jetzt aus zahlreichen Kirchen und Kapellen in Großstädten so, daß im hinteren Teil der Kirche ein Teppich bereit liegt. Meist sind Kirchen nach Osten ausgerichtet, so daß der Muslim gar nicht in Richtung Kreuz betet, sondern nach Südosten seitlich versetzt. Ein Muslim sagte mir von sich aus mal, daß er dies sehr praktisch findet, da es ihm unangenehm wäre in Richung Kreuz zu beten, er wolle aber auch nicht dem was anderen wichtig ist sein Gesäß zuwenden. Es sind jedoch sehr wenige, die dieses Angebot annehmen, oder davon wissen. Meist sind es Reisende.

Was die bloße Anwesenheit von Bildern betrifft, dies dürfte kein zwangsläufiges Hindernis sein. Es gibt auch sehr alte und kunstvolle Moscheen zb in Alexandrien, die mit alter Wandmalerei versehen sind. Dort wird schon seit über Tausend Jahren so gebetet.

Es ist verboten bloße Fantasiefiguren zu kreieren und auch die Abbildung von Engeln und Propheten ist streng untersagt. Erst recht die Abbildung von Jesus (as) am Kreuz, was den Aussagen des Qur'ans entgegensteht. Ich persönlich würde sowas nicht tun. Die Wansmalerein der Moscheen sind zumeist Zeichnungen von seelenlosen Dingen und das ist erlaubt.

 

Was die Bibel betrifft. - gut, in der Kirche liegt auch kein Koran. Aber mal anders gefragt - hat einer von euch schonmal erlebt, daß Christen als Gast zum beten kommen? Wäre denn soetwas überhaupt erwünscht?

Zu wen würde denn ein klassischer Christ beten? Zum "Herrn Jesus", zu einem Menschen. Dreimal darfst du raten, ob die Anbetung von jemanden außer Allahs (swt) in einer Moschee erwünscht ist. Da kann ja gleich ein Hindu mit seiner Elefantenstatue kommen.^^ Das ist eben ein Problem bein trinitären Christentum. Mit Juden haben wir Probleme dieser Art nicht.

 

:)

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Salam Katze,

 

aus Zeitgründen kann ich dir jetzt leider nicht auf das ganze posting antworten. Aber zum Anfang schoneinmal folgendes in Kurzform:

 

Klar hast du Recht was den Extremismus-Begriff angeht. Da rennst du bei mir offene Türen ein. Den politischen Missbrauch von Religion gibt es leider in jeder Religion und er sollte noch massiver als jetzt verurteilt werden.

Was nordirland angeht: Klar, das ganze ist politisch Motiviert, aber mir platzt der Kragen, wenn ich sehe wie Christen, die nach den Gesetzen der Nächstenliebe leben sollen und zumindest das Gebot "Du sollst nicht töten" einhalten sollen, einander zerfleischen. Und Sonntags dann scheinheilig in der Kirche auftauchen. Genauso platzt mir der Kragen, wenn ich derartiges bei Muslimen sehe.

 

Es ist verboten bloße Fantasiefiguren zu kreieren und auch die Abbildung von Engeln und Propheten ist streng untersagt. Erst recht die Abbildung von Jesus (as) am Kreuz, was den Aussagen des Qur'ans entgegensteht. Ich persönlich würde sowas nicht tun. Die Wansmalerein der Moscheen sind zumeist Zeichnungen von seelenlosen Dingen und das ist erlaubt.

 

Die Abbildungen in besagter Moschee bestehen aus Engeln, Wüstentieren und Pflanzen. Es ist ein sehr altes, wunderschönes Gotteshaus. Ich habe unlängst Aufnahmen aus ihr gesehen - eben genau zum Thema Bilderverbot. Sie steht in Ägypten und ist eine der großen Moscheen. Leider fällt mir ihr Name nicht mehr ein. Ich habe schon im Netz nach Bildern gesucht. Wenn ich sie finde, schicke ich sie.

 

Zu wen würde denn ein klassischer Christ beten? Zum "Herrn Jesus", zu einem Menschen. Dreimal darfst du raten, ob die Anbetung von jemanden außer Allahs (swt) in einer Moschee erwünscht ist. Da kann ja gleich ein Hindu mit seiner Elefantenstatue kommen.^^ Das ist eben ein Problem bein trinitären Christentum. Mit Juden haben wir Probleme dieser Art nicht.

 

Damit sind wir wieder bei einem Thema, mit dem wir die nächsten hundert Threads füllen könnten. Ich kann dir nur sagen, daß ein klassischer Christ, der sich an das Bekenntnis seiner Religion hält. (Wir glauben an den einen Gott, den Vater, den Allmächtigen, der alles geschaffen hat, Himmel und Erde, die sichtbare und die unsichtbare Welt. [...])

Genau EINEN Gott anbetet. Dafür brauche ich auch kein Bild. (Eine Statue hat im Christentum eine andere Bedeutung als im Hinduismus). Wenn ich bete sage ich oft einfach "Gott" oder "Allmächtiger Herr". Wenn jemand "Heiliger Geist, oder Jesu" sagt, meint er damit (aus christlicher Sicht) genau den gleichen, einen Gott. Nun wirst du vielleicht antworten, Jesus war aber Mensch. Aus christlicher Sicht ist der eine, allmächtige Gott als Mensch auf die Erde gekommen. "Herr Jesus" ist damit auch nur an den einen Gott gerichtet. Würde ein Muslim so beten, wäre es natürlich gotteslästerlich.

Christen in arabischen Ländern sagen übrigends auch Allah (swt).

Aus christlicher Sicht gibt es eben dadurch, daß Muslime auch den einen Gott Abrahams anbeten keine probleme, wenn sie in einer Kirche beten. Bei einem Hindu wäre dies niemals möglich. Aus den gleichen Gründen wie bei euch. Umgekehrt könnte und wollte ich nicht in einem Hindutempel beten. Eine Mosche könnte ich - sofern Muslime nichts dagegen haben - als Gottes-Haus akzeptieren und dort beten. In einem Haus-der-Götter eben nicht. Auch nicht, wenn es nur zwei oder drei sind.

 

Salam

Karolin

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#augenroll#

 

#salam#

 

Ich verfolge die ganze Diskussion schon seit Anfang mit und ich muss sagen, das es schon lange Off topic ist.

 

Also entweder muss das verschoben werden, oder der Thread muss geteilt werden. Obwohl ich denke, das es schon zum Thema Gottesbild im Christentum und im Islam Threads gibt.

 

Zum eigentlichen Thema möchte ich nur sagen, ich finde die Regelung wie sie jetzt im Moment ist eigentlich ok. Ich meine wichtig ist ja nur zu wissen ob der gegenüber auch wirklich an unseren Darstellungen interessiert ist, oder ob man nur gekommen ist um Werbung für den eigenen Glauben zu machen und den Islam eh nur in Frage stellen möchte. Daher finde ich die Bezeichnung Islam-Interessierte/r eigentlich recht passend.

 

Das war jetzt allgemein gehalten liebe Karolin, ich hab dir damit auch nicht indirekt etwas unterstellt.

 

:D

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Was nordirland angeht: Klar, das ganze ist politisch Motiviert, aber mir platzt der Kragen, wenn ich sehe wie Christen, die nach den Gesetzen der Nächstenliebe leben sollen und zumindest das Gebot "Du sollst nicht töten" einhalten sollen, einander zerfleischen. Und Sonntags dann scheinheilig in der Kirche auftauchen. Genauso platzt mir der Kragen, wenn ich derartiges bei Muslimen sehe.

Aber genau das zeigt doch ganz deutlich, dass es eben nicht um die Religion geht, sondern um absolut nichts anderes als Politik.

 

Die Abbildungen in besagter Moschee bestehen aus Engeln, Wüstentieren und Pflanzen. Es ist ein sehr altes, wunderschönes Gotteshaus. Ich habe unlängst Aufnahmen aus ihr gesehen - eben genau zum Thema Bilderverbot. Sie steht in Ägypten und ist eine der großen Moscheen. Leider fällt mir ihr Name nicht mehr ein. Ich habe schon im Netz nach Bildern gesucht. Wenn ich sie finde, schicke ich sie.

Die Absolute Grenze bei der Abbildung von Engeln, Propheten und schiitischen Imamen ist die Darstellung ohne Gesicht. Aber das befindet sich schon haarscharn an der Grenze.

 

Damit sind wir wieder bei einem Thema, mit dem wir die nächsten hundert Threads füllen könnten. Ich kann dir nur sagen, daß ein klassischer Christ, der sich an das Bekenntnis seiner Religion hält. (Wir glauben an den einen Gott, den Vater, den Allmächtigen, der alles geschaffen hat, Himmel und Erde, die sichtbare und die unsichtbare Welt. [...])

Genau EINEN Gott anbetet. Dafür brauche ich auch kein Bild. (Eine Statue hat im Christentum eine andere Bedeutung als im Hinduismus). Wenn ich bete sage ich oft einfach "Gott" oder "Allmächtiger Herr". Wenn jemand "Heiliger Geist, oder Jesu" sagt, meint er damit (aus christlicher Sicht) genau den gleichen, einen Gott. Nun wirst du vielleicht antworten, Jesus war aber Mensch. Aus christlicher Sicht ist der eine, allmächtige Gott als Mensch auf die Erde gekommen. "Herr Jesus" ist damit auch nur an den einen Gott gerichtet. Würde ein Muslim so beten, wäre es natürlich gotteslästerlich.

Die Doktrin der trinitären Großkirchen geht davon aus, dass es ein einziger Gott ist, in dem sich die drei Personen des Gott-Vaters, des heiligen Geistes und des Gottessohnes des Messias Jesus vereinen. Ein Gott und drei Personen. So zumindest die Doktrin der abendländischen Großkirchen, denn die verschiedenen Doktrinen unterscheiden sich bezüglich der Trinität. Gemäß der abendlänischen Kirchendoktrin hat Jesus (as) zwei Naturen, nämlich die des Menschen, in der er Fassbar wurde und jene des allmächtigen Gottes.

Der Islam wehrt sich hingegen wehement gegen eine derartige Gottesauffassung, dass der mensch und Messias Jesus (as) zugleich die menschliche Verkörperung des allmächtigen Gottes sei. Das Gottesverständnis spaltet sich einfach viel zu sehr, Karolin. Im islamsichen verständnis ist sowas eindeutige Beigesellung.

 

Christen in arabischen Ländern sagen übrigends auch Allah (swt).

Allah bedeutet "Der einzig Anbetungswürdige" und ist einer der Namen Gottes, mit dem wir Muslime ihn in Abgrenzung zu den Polytheisten bevorzugt bezeichnen. Du musst hierzu erkennen, warum arabischsprachige Christen ihren trinitären Gott mit Allah, "Der einzig Anbettungswürdige", bezeichnen. Dies war eindeutig eine Maßnahme, um in einer mehrheitlich muslimsichen Gesellschaft keinen Anstoß zu erregen. Was glaubst du, was passiert wäre, wenn Christen vor strenggläubigen Muslimen zum aus islamischer Sicht einfachen Mesnchen und Propheten Isa (as) gebetet hätten? Die Bezeichnung Allah ist in den meisten Kirchen vollkommen legitim und so hat man begonnen, diesen trinitären Gott mit "Allah" anzurufen. Diese Benennung des trinitären Gottes war in vorislamischer Zeit bei arabischsprachigen Christen (von welchen es vor der Expansion der arabischen Sprache nicht ganz so viele gab) nicht üblich.

 

Aus christlicher Sicht gibt es eben dadurch, daß Muslime auch den einen Gott Abrahams anbeten keine probleme, wenn sie in einer Kirche beten. Bei einem Hindu wäre dies niemals möglich. Aus den gleichen Gründen wie bei euch. Umgekehrt könnte und wollte ich nicht in einem Hindutempel beten. Eine Mosche könnte ich - sofern Muslime nichts dagegen haben - als Gottes-Haus akzeptieren und dort beten. In einem Haus-der-Götter eben nicht. Auch nicht, wenn es nur zwei oder drei sind.

 

Und eben das ist meiner Ansicht nach Heuchelei der Kirchen. Wir sehen Jesus (as) nicht als inkarnierten Gott an und bezeichnen dieses Gottesbild als Beigessellung. Deswegen galten wir im Abendland als Ketzer und im Grunde genommen hat sich daran auch nichts geändert, denn selbstverständlich wird man die Kirchendoktrin nicht absolut anpassen, auch wenn diese Problematiken verschwiegen werden. Wenn Christen in eine Moschee gehen, betreten sie ein Gotteshaus, das einem Gottesverständnis geweiht ist, welches dem Christlichen widerspricht und umgekehrt bei Mislimen und den Kirchen auch. Dieser Annäherungsdruck kommt von der Gesellschaft und man versucht Gemeinsamkeiten zu schaffen, wo eigentlich keine möglich sind. Man muss nicht immer so tun, als sei das Gottesbild, welches in den abrahamäischen Religionen verehrt wird genau das selbe, denn es ist schlicht und einfach nicht so und alles andere ist Heuchelei.

Ich denke sowas erschwert vielmehr das Verständnis der Religionen. Unwissende Christen kommen dann heran und fragen, warum wir glauben würden, dass Muhammad (sas) der Messias sei, weil der Anschein erweckt wird, dass Islam und Christentum um Grunde genommen nur in Kleinigkeiten auseinandergehen und in etwa die selbe Glaubensstruktur hätten. Aber dem ist nunmal nicht so.

 

Ich verfolge die ganze Diskussion schon seit Anfang mit und ich muss sagen, das es schon lange Off topic ist.

 

Also entweder muss das verschoben werden, oder der Thread muss geteilt werden. Obwohl ich denke, das es schon zum Thema Gottesbild im Christentum und im Islam Threads gibt.

 

Zum eigentlichen Thema möchte ich nur sagen, ich finde die Regelung wie sie jetzt im Moment ist eigentlich ok. Ich meine wichtig ist ja nur zu wissen ob der gegenüber auch wirklich an unseren Darstellungen interessiert ist, oder ob man nur gekommen ist um Werbung für den eigenen Glauben zu machen und den Islam eh nur in Frage stellen möchte. Daher finde ich die Bezeichnung Islam-Interessierte/r eigentlich recht passend.

 

Das war jetzt allgemein gehalten liebe Karolin, ich hab dir damit auch nicht indirekt etwas unterstellt.

Das Thema wurde nich nicht verschoben, da Karolin die Verzögerungen des Freischaltens im Bereich "Fragen zum Islam" vermeiden wollte. Inscha Allah wird der Off-Topic Teil verschoben, wenn kein so großer Diskussionsbedarf mehr besteht.

 

#bismillah#

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