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Tod_1: Zeitpunkt festgelegt oder variabel?


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23.6.04 Vorbestimmung von Dalal

 

Assalamu alaykum

 

vor einiger Zeit hatte ich eine länger Diskusion und ich würde gerne Eure Meinung dazu hören.

 

Es ging um ein Auto, daß schon ziemlich abgefahrene Reifen hatte. In Deutschland ist es verboten, aus Sicherheitsgründen wegen der großen Unfallgefahr damit zu fahren. Es wird mit hohen Geldstrafen und drei Punkten geandet. Zufällig kam dann ein Bericht im Fernsehen, wo ein ziemlich schwerer Unfall mit Todesopfer gezeigt wurde, der auf sehr abgefahrene Reifen zurückzuführen war.

Hätte der Wagen neue Reifen gehabt, wäre der Unfall vieleicht nicht passiert, davon ist die Polizei überzeugt, und um eben solche Unfälle zu vermeiden, werde eben solch hohe Strafen verhängt.

 

Mein Diskusionspartner vertritt die Überzeugung, daß der Unfall trotzdem passiert wäre, da es G_ttes Wille wäre, und der Todeszeitpunkt schon vorherbestimmt ist.

Nun, diese Meinung versteh ich überhaupt nicht. Wenn es so wäre, könnte man sich ja ständig irgendwelchen Risiken aussetzen oder ganz allein auf einer einsamen Insel die Zeit abwarten, da der Todeszeitpunkt ja sowieso schon festgeschrieben ist. (Natürlich ist das nicht im Sinne des Islam, ich meine das nur im übertragenen Sinn)

 

Natürlich bin ich davon überzeugt, daß G_tt über alles Bescheid weiß, so steht es im Heiligen Qur'an. Aber bedeutet das auch, das er alles vorherbestimmt?

ER hat uns doch den freien Willen gegeben, damit wir über unser Leben selbst bestimmen und über die Art, wie wir leben. Dazu gibt er uns auch Hilfe, um den rechten Weg zu erkennen, oder auch nicht.

 

Aber kann das bedeuten, das man alles auf die leichte Schulter nehmen kann, da sowieso alles vorherbestimmt ist. Oder müssen wir darauf achten, unser Leben nicht unnötig in Gefahr zu begeben? (ja gut, soll man sowieso tun, ich hoffe ihr versteht, was ich zum Ausdruck bringen will...)

 

Dazu gibt es auch eine Überlieferung, leider finde ich die Quelle nicht mehr:

 

Ein Mann kommt zu König Salomo und berichtet ihm von seinem Traum.

Er sagte, in seinem Traum hätte er den Tod gesehen, er wäre aber noch nicht bereit für den Tod.

Und er fragte den König, ob er ihn nicht mit dem Wind nach Indien schicken könnte, damit er dem Tod entgeht. Nun, der König kam dieser Bitte nach und schickte den Mann mit dem Wind nach Indien.

Kurze Zeit später kam der Tod zum König. Er fragte ihn, ob daß dieser Mann gewesen wäre. Der König bejahte dies. Daraufhin wunderte sich der Tod und sagte:"Warum ist er hier, eigentlich sollte ich ihn in Indien abholen!"

 

(Es könnte auch König David gewesen sein, leider bin ich mir nicht so ganz sicher, ich bitte dies zu entschuldigen)

 

Bedeutet dies, daß egal wo wir uns befinden, unsere Zeit vorherbestimmt ist? Bedeutet dies, wir können uns irgendwelchen Risiken aussetzten, wenn unsere Zeit noch nicht gekommen ist, dann passiert eben nichts. Bedeutet das, egal ob wir mit oder ohne abgefahrene Reifen fahren, wir haben sowieso keinen Einfluss darauf?

Natürlich ist Leichtsinn nicht islamisch, aber ich meine, ist unsere Zeit schon genau bestimmt, oder haben wir irgendwelchen Einfluss darauf, in dem wir auf unsere Sicherheit bedacht sind.

 

Herzliche Grüße

wasalamu alaykum wa rahmatu-llah wa barakatuh

Dalal

 

 

As-salamu alaikum,

 

es stimmt zwar, dass wir dann sterben, wenn unsere Zeit gekommen ist. Aber das bedeutet natürlich nicht, dass man sich und noch dazu andere fahrlässigerweise derartigen Risiken aussetzt wie mit abgefahrenen Reifen fahren. Das Unfallopfer wäre zwar gestorben, aber derjenige, der mit den verschlissenen Reifen gefahren wäre, wäre nicht Schuld daran gewesen, das ist der kleine, aber feine Unterschied. Dann bräuchten wir auch sonst keine Vorsichtsmaßnahmen zu treffen, da wir ja so oder so sterben würden.

Ich benutze dieses Argument allerdings dann ,wenn eine meiner Meinung nach übertriebene Furcht vorliegt. so fragte mich mal jemand, ob ich denn nach dem 11. September keine Angst hätte, in ein Flugzeug zu steigen, und da antwortete ich ihm, dass ich dann sterbe, wenn es mir bestimmt ist von Allah.

 

Aber um noch mal auf das Beispiel mit dem Auto zurückzukommen: Selbst wenn die Folgen nicht so gravierend sind, darf ein Muslim es nicht tun, da das gegen das Gesetz verstößt, und unser Imam hat uns zur Gesetzestreue ermahnt. Zweitens wäre es auch dumm, dem Staat deswegen diese Geldstrafen in den Rachen zu werfen, denn ihr könnt sicher sein, dass die deutsche Polizei die laxe Einstellung vieler Ausländer gegenüber Sicherheit kennt und sie schärfer kontrolliert. Außerdem gefährdet man nicht nur sich selbst, sondern auch Dritte.

 

wassalam,

Fatima

 

 

(von Zahra)

Salam alalikum!

 

ich stimme Schwester Fatima da voll und ganz zu. Betrifft das Thema nicht " Qisme" ? Ich habe noch so schwach in Erinnerung dass aus der shiitischen Lehre wir da eigentlich nicht dran glauben. Also zwar dass ALlah alles weiß und wenn die Zeit kommt uns auch richtet, aber nicht dass unsere Leben schon fertig geschrieben steht wenn unsere Seele eingehaucht wird. Insofern wir dadurch dann immer gezwungen werden (und das ist auchgut so) dass wir unseren eigenen Verstand einsetzen. Und auch versuchen sollten Unheil abzuwenden. und nicht die Hände in den Schoß legen. Also wenn ich weiß dass diese Reifen nicht mehr gut sind, dann muss ich die wechseln. und nicht auf ALlah vertrauen und wenns schief geht sagen, ja das war sein Wille. Ich fände aus persönlicher Sicht den Gedanken über eine komplette Vorherbestimmung furchtbar und das gäbe einem ja auch gar keinen Mut selbständig was zu entwickeln. Was meint ihr?

Wa salam

 

Asalamualeikum.

 

Ich denke, daß das wirklich einigermaßen kompliziert ist zu verstehen, deshalb ein einfaches Beispiel von mir:

 

Wenn ich aus sicherer Entfernung heraus mit einer hochauflösenden Videokamera einen Unfall inkl. dem Hergang filme, dann trage ich an dem Unfall keine Schuld.

 

Das heißt, allein die Tatsache, daß Allah weiß, wann und wie usw. wir sterben, das allein bedeutet noch lange nicht, daß Allah dafür irgendeine Verantwortung hat.

 

Der Zusammenhang wird klar, wenn uns bewußt ist, daß Allah nicht durch Zeit gebunden ist, d.h. für Allah existiert kein Vorher/Nacher und nichts, was Er nicht wüßte usw...

 

Allah weiß also ganz genau, was mit uns "passiert", ist dafür jedoch nicht allein schon deswegen dafür verantwortlich.

 

Natürlich könnte man nun weiterdenken, aber hier muß man erstmal TRENNEN.

Ja, ich mit der Videokamera könne den Unfall auch eingefädelt haben, in >Hollywood< z.B., aber dafür gibt es zunächst nunmal gar keinen Beweis.

 

Umgekehrt existieren genügend beweise, und zwar in den entscheidenden Fragen, nämlich der >Verantwortung<, daß Allah eben nicht verantwortlich ist, auch wenn Er es weiß.

 

Wenn das erst einmal richtig verstanden ist, hat man eine Grundlage. Das ist die Basis/Regel, das Gesetz...

 

 

Nun, Selbstverständlich könnte der Unfall gar nicht passieren, wenn Allah nicht Seine Schöpfung AM LEBEN LASSEN, sprich fortexistieren lassen würde.

Schließlich ist die Schöpfung ja etwas anderes, als Allah selbst. Die Schöpfung existiert nur und allein deswegen WEITER, weil dies der WILLE Allah's ist, sprich die Schöpfung wird aus unserer, zeitgebundenen Sicht, permanent und unentwegt >am Leben< gehalten und wäre dem nicht so, würden wir sofort aufhören zu existieren.

 

Der WILLE Allah's ist also etwas ganz anderes, als was wir unter "Willen" verstehen.

Allah's WILLE ist zunächst einmal in aller erster Linie Seine Schöpfung: Er spricht "SEI" und es ist, inkl. Naturgesetze usw...

 

Aber, worin soll da nun die Schuld Allah's liegen? Ist es nicht reichlich relativ, daß wir ein "Endedatum" haben? Andernfalls wären wir ja in diesem Punkt, fast, wie Allah Selbst. (ein anderes Thema).

 

Nun ist es jedoch nicht so, als würde man es so verstehen, als ob Allah nie "eingreifen" würde, sprich das, was man auch unter >Wunder< versteht.

 

Aber, schon der Verstand zwingt zu dem Wissen, daß wir Allah in keiner Phase unserer Existenz "überraschen" können, deswegen ist es auch unlogisch zu denken, Allah würde, quasi im Nachhinein, >reagieren< . Siehe oben.

 

Allah ist also keineswegs >Überrascht<. Nicht von Ibis, nicht von Adam, nicht von Ibrahim usw. usf., genausowenig wie wir Allah damit >überraschen< könnten, Muhammad al-Mahdi zu ermorden, Astafirullah.

Nein, bestimmte Dinge sind >vorgegeben<, so wie ja auch z.B. die Naturgesetze.

 

Sich aber nun zurückzulehnen und zu sagen, >warum sich also die Mühe machen, al-Mahdi ist schon "geholfen", Allah hat schon für ihn gesorgt, wie damals für den Sohn Ibrahims< ist ganz sicher der falsche Weg.

 

Wir orientieren uns NICHT am WILLEN Allah's, sondern allein an Seinen ANWEISUNGEN, genau so, wie (im Beispiel) Ibrahim dies tat.

 

Und unsere Auffassung bzgl. al-qadria (qada wa qadr) ist folglich, daß es weder AUSSCHLIESSLICH freier Wille, noch AUSSCHLIESSLICH Vorherbestimmung ist.

 

Shiaencyclopediea:

When al-Imam Ali (AS) was asked about Free Will and Fatalism, he (AS) said:

(NOTE: This is a VERY hard quote to translate; thus, this translation is ROUGH at best, but it does convey the point):

 

"Woe to you! Did you think that it was a mandatory destiny, and a final will? If it was as such, then reward and punishment would have no value, and admonition and exhortation would totally fail!

Allah (SWT) has ordered His (SWT) servants to obey Him (SWT) voluntarily, and asked them to cease doing evil as a warning to them (from punishment); and He (SWT) has ordained easy (simple) things in religion, and He (SWT) has not ordained difficult (hard) duties. He (SWT) has given for the small amount of good deeds you do, a great reward; and He (SWT) is never disobeyed as a sign of His (SWT) defeat (or lack of power and ability); and He (SWT) is not obeyed [or worshipped] through coercion and force, rather voluntarily. He (SWT) has not sent Prophets and Messengers as part of a game He (SWT) is playing; nor did He (SWT) send down the Books (revealed scripture) for no reason. And He (SWT) did not create the Heavens and the Earths as a falsehood (triviality); That, indeed, is the belief of the nonbelievers: Woe to the nonbelievers from the hellfire..."

 

NOTE: The latter part of the speech: "That, indeed, is the belief of the nonbelievers: Woe to the nonbelievers from the hellfire......" is a verse from the Quran that al-Imam Ali (AS) concluded with.

 

...

 

al-Imam Ja'far al- Sadiq (AS) said: "It is not TOTAL Free Will, nor is it TOTAL Fatalism; rather, it is a matter between [those] two matters."

 

 

wasalam.

Mustafa

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  • 3 Monate später...

salamun aleikum

ich habe mal ein hadith gelesen, welches ich leider nicht exakt wiedergeben kann, aber es ist vom sinn richtig

 

unser prophet sas (oder ein imam as ) war mit ...? unterwegs. ...? hatte sein kamel dabei und fragte ob er es anbinden solle oder gott vertrauen soll und es nicht anbinden.

unser prophet sas sagte: binde es an und vertraue gott

 

 

diese sache mit vorherbestimmungen..... es gibt eine lehre von bestimmung und schicksal... ich kenne mich damit nicht aus.

aber frage jemanden der es weiss.

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:D

 

unser prophet sas (oder ein imam as ) war mit ...? unterwegs. ...? hatte sein kamel dabei und fragte ob er es anbinden solle oder gott vertrauen soll und es nicht anbinden.

unser prophet sas sagte: binde es an und vertraue gott

 

Es war der Prophet #sas# der dies sagte.

Hier wird meiner meinung nach deutlich, dass es zwar Vorbestimmung ist, dass wir zu einem bestimmten Zeitpunkt sterben, aber wenn wir den Grund dazu liefern, werden wir bestraft.

 

Wie ist das dann z.B.:

 

Ich springevon einem 15-stöckigen Hochhaus springe und sage mir dabei , wenn Allah swt meinen Tod nicht vorbestimmt hat, kann ich nicht sterben.

 

 

Das ist eine extreme Situation der oben angegebenen.

Bei abgefahrenen Reifen muss man damit rechnen, dass sie zu einem ungünstigen Zeitpunkt platzen.

 

#salam#

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