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Sayyid 'Aliy

Tatbir - Qama Zani - Blutig schlagen

10 posts in this topic

#bismillah#

#salam#

 

Tatbir, oder jede andere Art des "sich blutig schlagen" ist in der Shia ein sehr umstrittenes Thema. Einige sind überzeugt davon, dass es ohne wenn und aber Haram ist. Andere wiederum sagen, es ist sogar Mustahab. Wie kann es sein, dass etwas als Haram und Mustahab angesehen wird? Eine Gruppe hat die Meinung diese Tat wird von Allah verboten, die andere sagt es ist von Allah sogar erwünscht. Um dieses Thema zu verstehen muss man jegliche Aspekte beachten. Viele achten nur auf eine Fatwa oder eine Sichtweise. Aber dieses Thema ist doch tiefgründiger als man es erwartet.

 

Zu der Anfangszeit des Tatbirs und auch in der Zeit danach gab es viele Gelehrten die dies kritisierten. Doch wenige bezeichneten es als Haram. Dies hatte verschiedene Gründe. Unter anderem war dieses Ritual schon so weit in der Shia, dass ein Gelehrter, der dies als Haram erklärte, möglicherweise sogar als Kaffir abgestempelt werden würde. Weil die Shiiten unterdrückt waren, sie wurden verfolgt und getötet. Es gab viele Verräter, und man musste aufpassen. Deshalb war es eine Zeit die ungünstig für solcherlei Aussagen gewesen wäre. Und es ist nicht Aufgabe eines Gelehrten sich in Lebensgefahr zu bringen, im gegenteil. Man muss schauen wie man dem Islam helfen kann, der Shia, vor allem damals. Und da die Shia so oder so unterdrückt war, hatte es ganz andere Probleme. Es musste schauen wie es überhaupt seine Lehre an die Menschen bringt. Es gab noch viele weitere zeitliche und situationsbedingte Gründe.

 

Die Gelehrten aber sagten schon immer eins, es ist kein Teil der Trauerzeremonien für Imam Hussein (a.). Was bedeutet dies? Das bedeutet nichts anderes, als dass es eine Erneuerung ist.

Gelehrte wie Ayatullah Khui, Imam Baqir Sadr, Ayatullah Khamenei, Ayatullah Lankarani, Ayatullah Tabrizi, Ayatullah Muhsin Hakim, Ayatullah al-Isfahani, Ayatullah Makarem Shirazi, Ayatullah Kadhem Al-Hairi, Ayatullah Fadhlallah, Ayatullah al-Asifi, Ayatullah al-Amin, Ayatullah Mutahhari, Ayatullah al-Araki, Ayatullah al-Hashemi, Ayatullah Maghnia und viele weitere sind sich darin einig, dass Tatbir nicht zu den Trauerzeremonien Imam Husseins (a.) gehört.

 

Nur sind sich alle bedeutenden Gelehrten darin einig, dass es nicht zu den Trauerzeremonien gehört und eine Erneuerung ist. Jetzt kommt die Frage aber, ist es nun Haram oder nicht? Dieser Punkt ist sehr komplex. Denn hier teilen sich die Meinungen eher. Die eine Gruppe sagt, wir fanden keinen Beweis dafür, dass es Haram ist. Deshalb wird es erlaubt. Die andere Gruppe aber sagt, wir fanden keinen Beweis dafür, dass es Halal ist, deshalb wird es verboten.

 

Jetzt mag einer sagen, aber es schadet dem Körper. Das Problem hier ist ebenfalls, dass es viele gibt die sagen, nach dem Tatbir heilt die Wunde sofort, wie durch ein Wunder. Oder andere sagen, es ist sogar gesund Blut abzulassen.

 

Wir sehen also es ist nicht einfach es für Haram oder Halal zu erklären. Jetzt aber kommt noch ein Punkt hinzu, schadet es unserem Glauben oder nutzt es dem Glauben? Als Beispiel Taqiya. Taqiya ist nicht in erster Linie für dein Nafs, sondern für den Islam. Wenn es dem Islam schadet, dass du überlebst, dann ist deine Taqiya ungültig. Wir sehen wir wichtig der Islam ist, vor unserem eigenen Nafs steht der Islam. Zum Beispiel machte Imam Baqir as-Sadr keine Taqiya, wodurch Er hingerichtet wurde. Es ging dabei um den Islam, deshalb durfte Er keine Taqiya machen. Und erst heute sagte ein deutscher Christ, dass man Shia mit Selbstgeißelung assoziiert. Ist dies aber die Shia? Nein. Schadet es also der Shia? Eindeutig Ja.

 

Wir kommen nun zu dem Punkt in dem wir alle Punkte sammeln:

  1. Kein Teil der Trauerzeremonien
  2. Kein Beweis für Halal oder Haram
  3. Kein Beweis für Schaden des eigenen Körpers
  4. Schaden für den Islam

Wir kommen also zu dem Punkt, dass es 2 zu 0 steht. Jetzt mag einer fragen, wieso? Es sind doch 2 positive und negative Punkte. Nein, es sind 2 negative und 2 unsichere Punkte. Es gibt zwei Punkte die nicht sicher sind, und deshalb gibt es kein Urteil dazu. Aber dafür gibt es zwei andere sichere Punkte. Viele Gelehrte sind sich einig das es kein Teil der Trauerzeremonien ist, es ist eine Erneuerung. Wie also können wir einer Erneuerung folgen? Gut, es gibt ja gute und schlechte Erneuerungen, mag einer sagen. Aber hier kommt der 4. Punkt, dass es dem Islam nichts nützt, sondern schadet. Also ist es eindeutig eine schlechte Erneuerung und deshalb wird davon abgeraten. Imam Khamenei erklärt es sogar für eindeutig Haram.

 

Es gibt noch eine sehr kleine Gruppe die es für Mustahab erklärt, dieser Gruppe brauchen wir aber nicht unsere Aufmerksamkeit zu schenken. Denn bei weitem größere Gelehrte und die Mehrheit der Gelehrten sind sich einig darin, dass es nicht Mustahab ist. Ayatullah Khui und die restlichen Maraji' sagen, es gibt keinen Beweis dafür, dass es Mustahab ist. Wer aber sich dennoch an diese Minderheit halten will, soll das tun.

 

Es gibt auch von vielen das Argument, andere Dinge würden doch ebenfalls dem Islam schaden. Aber diese anderen Punkte sind anders zu behandeln und haben andere Aspekte. Der Christ sagte nicht Er assoziiert mit der Shia "Person X" - "Meinung X" sondern direkt diese Selbstgeißelung. Das gibt ein ganz anderes Bild, als eine Meinung die berechtigt ist.

Agit62 likes this

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salam,

ich finde dies ist ein interessantes thema.

viele die ich kenne machen zanjeer zani (also mit schwertern) und sagen es ist sei nichts schlimmes daran, es bringe sogar sehr viel sawab. viele leute von denen, die dies machen folgen gar keinem marja oder suchen sich einen marja aus denen sie nur in dieser frage bezüglich des zanjeer zani übereinstimmen. ich finde es traurig, dass es bei uns, shia gibt, die ihr blut vergießen, dabei niemandem etwas gutes bringen und vergessen was und wer imam hussain as. eigentlich war.

sie führen an, dass es die menschen den shia näher bringen würde, ich denke so nicht. viel mehr sollten die nicht- muslime doch sehen, dass wir muslime sind die aufstehen wenn es irgendwo leid auf dieser erde gibt und mitgefühl haben mit den menschen und die botschaft von imam hussain as. verstanden haben.

 

was sagt denn ayatollah sistani dazu? ich habe gelesen, dass er sagt dass es nicht verboten ist solange kein ersnthafter schaden die folge ist (wörtlich if it doesn't cause extreme harm)

 

 

wassalam zeynab

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:)

Salam,

 

Zuallerst: Möge Allah (s.w.t) dich reichlich belohnen. #salam#

 

Das bedeutet nichts anderes, als dass es eine Erneuerung ist.

 

Entweder ist dieser Satz falsch oder Tatbir ist Bid3a.

 

Meines Wissens nach verbietet Sayyed Sistani es nur deshalb, weil es der Shia schaden würde.

 

W Salam

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:)

#salam# liebe Geschwister,

leider sind in meinem Umkreis viel zu viele Menschen, die diese Art von Zeremonie sehr gut heißen bzw. für ganz normal betrachten. Die Leute in meinem Umkreis tun dies aber, weil sie aus welchen Gründen auch immer kein Taqleed "kennen" oder einfach nicht anwenden.

Deshalb habe ich vor kurzem mit einem Hudjetulislam gesprochen. Wir waren beide der selben Meinung, dass nur das vernachlässigen des Taqleeds der Grund für solche Riten sind. Er hat dieses Thema jetzt vor den Leuten, die ich zuvor erwähnt habe angesprochen. Ob das jetzt etwas gebracht hat wird sich inshallah zeigen.

Er erzählte mir noch, dass er zuvor schon viele Leute darauf hingewiesen hätte solch eine Art von Zeremonie zu unterlassen d.h. wenn sie blutig sind und wenn sie als einziges Identifikationsmerkmal gegen die Shia genutzt werden. Denn wir müssen das Gute gewähren und das Schechte verwähren. Die Leute haben ihn daraufhin (einen Seyyed) sogar als Wahabiten beschimpft.

Ein noch bekannteres Beispiel ist Hudjetulislam Seyyed Jan Ali Kazmi, der in U.K lebt und dem es ähnlich wiederfahren ist. Manche wollten ihn sogar umbringen.

Das zeigt wie Djahil die Muslime in useren eigenen Reihen noch sind und weche folgen das nicht befolgen eines Marjas nach sich ziehen kann.

ich persönlich sehe die beschriebenen Leute eher als "Achbariyya" aber weiß es zweifelsohne besser.

khudahafez

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:)

#salam#

Die Leute haben ihn daraufhin (einen Seyyed) sogar als Wahabiten beschimpft.

Ein noch bekannteres Beispiel ist Hudjetulislam Seyyed Jan Ali Kazmi, der in U.K lebt und dem es ähnlich wiederfahren ist. Manche wollten ihn sogar umbringen.

 

ich persönlich sehe die beschriebenen Leute eher als "Achbariyya" aber weiß es zweifelsohne besser.

khudahafez

Das bestätigt meine Aussage über die Gefahr, in die sich ein Gelehrter begab und anscheinend immer noch begibt. Heute "wollten" einige Ihn umbringen, damals wäre Er gestorben. Heute wird Er "beschimpft", damals wäre Er Offiziell Kaffir. Danke für diese Aussage.

 

Ja, leider hat die Akhbariya hier großen Einfluss auf unsere Indischen, Pakistanischen und in wenigen Bereichen Afghanischen Geschwistern. Mann muss sich dessen bewusst werden.

 

Sayyed Sistani sieht es ebenfalls als keinen Teil der Trauerzeremonien. Aber das Haram und Halal ist wie gesagt ein anderes Thema, aber es ist eindeutig, dass auch Er davon abratet.

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bismillah.gif

#salam#

 

Ich wurde von einem Bruder angeschrieben, der anscheinend keinen Zugang zum Forum hat. Deshalb möchte ich einiges klar stellen.

 

Meine Vorgehensweise basiert auf Logik und Überlegungen die auf den Fatawa und den geschichtlichen Ereignissen basiert. Ich las viele Fatawa, von ebenso vielen Gelehrten. Alles Ayatillah al-3udhmas. Alle Gelehrten bis auf die wenigen Gelehrten sind sich einig, dass es nicht Mustahab ist. Zwei der größten Gelehrten unserer Zeit sagen, es gibt keinen Beweis dafür, dass es Mustahab ist. Und ebenfalls sagen sie dass es eine Erneuerung in den Trauerzeremonien ist, es ist kein Bestandteil! Dies kann man überall nachlesen. Das heißt ich habe hier 2 Punkte, es gehört nicht zu den Trauerzeremonien und es ist nicht Mustahab. Also fehlt hier schon einmal der Sinn dieser Tat. Man schaut sich dann die andere Seite an und sieht nur schaden. An eigener Person und an der Ummah. Wobei die eigene Person umstritten ist, aber die Ummah ist eindeutig. Dadurch gelangt man zu der Erkenntnis, dass es nicht unterstützt wird. Ob man es als Haram betiteln kann ist die andere Frage, einige Gelehrte sagen ja, andere nein. Aber das ist lediglich die Regelung dieser Tat. Wir betreiben ja auch keine Sklaverei, nur weil es Regelungen dafür gibt.

 

Anbei, hier ein Video mit Fatawa:

 

Fatima Özoguz and Agit62 like this

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Salam liebe Geschwister .inshaallah seid ihr bester gesundheitlichen .

Ich diskutiere heftig über das Thema tatbir . Seyed sistani hat kein fetwa dazu geäußert aber ich habe gelesen das es Es nicht gut heisst .

Viel haben schon meine Argumente erwähnt die das schlagen mit Messern Ablehnen .

VieLe argumentieren das es ein Art ist Trauer auszudrücken ,ich wiederrum: der Körper wird geschädigt.

Gegen Argument War dann: der Vater von hazrat jusuf sas hat aus Trauer geweint bis er erblindet , dies schadete ihm ja auch also wäre das auch zu verbieten ?

Was soll man dazu sagen >_<

wa Salam

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Bismillah
As-salamu 'alaikum,





Was-salamu 'alaikum
belkis and Muhammad al Hadi like this

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Salam

 

ich weiß gar nicht, warum das immer noch so ein heißes Thema ist. ...Es gibt sowieso oein paar "Dauerbrenner" bei uns Muslimen:

 

Mehrehe

 

Bei Schiiten noch Zeitehe und Tatbir. Irgendwie dreht sich alles im Kreis. Man kann noch so viele Fatawa einstellen, wer ein Haar in der Suppe sucht wrd es finden. Es wurde ja sogar schon von den Walayat-Faqih-Kritikern gewisse Gelehrte als Lügner diffamiert, die sich gegen Tatbir aussprachen.

.

wa salam

 

 

 

 

wa salam

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