Freeway-Lidl Produkte wichtig!

[al-Sadr]

 

"eslam.de" geht ebenfalls auf die industrielle Nutzung des Alkohols ein und schreibt:

 

Die Nutzung in industriellen Anlagen als z.B. Lösemittel ist davon (vom Verbot) nicht betroffen. Detaillierte Aussagen werden zumeist im Rahmen eines Halal-Zertifikats getroffen.

http://www.eslam.de/begriffe/a/alkohol.htm

 

[Naynawa]

 

Laut den Fatwas von Imam Khamenei macht es keinen Unterschied, ob es sich um industriellen Alkohol handelt oder nicht. Also es gibt dafür keine generelle Erlaubnis solch einen Alkohol als halal und rein zu betrachten:

 

http://www.shia-forum.de/index.php?/topic/40029-rechtsgutachten-zum-thema-alkohol-von-imam-khamenei/page__view__findpost__p__331706

 

[steffi]

 

 

Welche Alkohole waren denn ursprünglich nicht flüssig?

 

[Murtadha]

Bismihi ta'ala,

a salamu aleikum wa rahmatullah,

 

@ Schw. Noor-Alzahra:

 

Natürlich muss man bei der Auslegung von Fatwas vorsichtig sein. Aber es macht einen Unterschied, in welche Richtung man auslegt. Man kann bestimmte Fatwas, die einen Auslegungsspielraum lassen, weit oder auch eng auslegen. Problematisch wird es (meiner rein persönlichen) Auffassung nach, wenn man bestimmte Fatwas weit auslegt, um sich beispielsweise quasi eine Erlaubnis für etwas zurechtzulegen.

Bei einer engen Auslegung ist man immer auf der sicheren Seite, und diese ist auch nicht verboten. Im Gegenteil, wenn man bei einer Sache sicher gehen will, kann man sich immer die Frage stellen, ob Allah ta'ala tatsächlich mit dieser oder jeder Handlung einverstanden ist. Fällt das zu schwer, kann man sich immer noch die Frage stellen wie der Gesandte Allahs oder ein Imam Ma'sum in einer bestimmten Situation handeln würde. Fällt das immer noch zu schwer, kann man sich ja auch fragen, wie der Marja' in dieser oder jener Situation handeln würde. Z.B. würde mein Marja',wenn er hier in Europa wäre einfach so etwas essen, von dem er nicht genau weiß was darin enthalten ist, und er hat Zweifel an den Zutaten oder würde er für seinen persönlichen Gebrauch Nachforschungen anstellen?

Man mag das als schwer abstellen oder unmöglich.

Aber man muss sich nur mal klarmachen, warum ein Marja' in bestimmten Situationen bei einer Fatwa Auslegungspielräume lässt. Er ist nicht Fehlerfrei. Es könnte die Möglichkeit bestehen, dass er sich irrt, dass eine Überlieferung nicht ganz richtig ist, oder was auch immer, dann kann er keine absolute Antwort geben. Um nicht dafür zur Verantwortung gezogen zu werden möglicherweise etwas Erlaubtes verboten zu haben oder umgekehrt, überlässt er es seinen Nachahmern selbst zu entscheiden, wie sie in einer bestimmten Situation handeln sollten. Taqlid bedeutet ja auch nicht, dass man seinen Verstand komplett auszuschalten hat, um es mal drastisch auszudrücken.

 

Im Übrigen sei noch darauf hingewiesen, dass er der Imam bei der hier vorliegenden Frage trotz ihrer Spezifität eine generelle Antwort gegeben hat. Man müsste vielleicht mal beide Fatwas hinschicken und nachfragen inwiefern sie übereinstimmen.

 

Und ALLAH ist der Allwissende.

 

@ Bruder alSadr:

 

Ich danke dir für deine Bemühungen, aber es wurde mir noch nicht klar, wo diese Grenze 2% herkommt, und welcher Alkohol genau gemeint ist, wenn man von Getränken und vor allem Lebensmitteln spricht, bei denen es erlaubt sein soll sie zu verzehren, obwohl darin Alkohol enthalten ist.

Den Unterschied zwischen Ethanol und den restlichen Alkoholen habe ich incha ALLAH verstanden. Die Erklärung bei eslam.de hierzu ist sehr verständlich.

Vielleicht kann jemand anhand dieser Begrifflichkeiten mal alles plausibel mit den unterschiedlichen Urteilen der Maraje' Imam Khamenei und Sayyed Sistani hierzu darstellen.

 

 

Und Allah ist der Allwissende,

möge Er uns unsere Mängel vergeben und uns mehr in seiner Religion lehren,

 

wa salamu aleikum wa rahmatullah

[Naynawa]

 

Welche Alkohole waren denn ursprünglich nicht flüssig?

 

Mit Alkohol meint man umgangssprachlich "Ethanol". Chemisch gesehen sind die Alkohole jedoch eine Stoffgruppe und Ethanol ist nur ein Alkohol von sehr vielen. Hexadecanol ist z.B. ein Alkohol, der bei Raumtemperatur fest und nicht flüssig ist und in der Kosmetikindustrie verwendet wird. Methanol z.B. ist ein Alkohol, der flüssig und berauschend, aber aufgrund seiner Giftigkeit ungenießbar ist.

 

Ich danke dir für deine Bemühungen, aber es wurde mir noch nicht klar, wo diese Grenze 2% herkommt, und welcher Alkohol genau gemeint ist, wenn man von Getränken und vor allem Lebensmitteln spricht, bei denen es erlaubt sein soll sie zu verzehren, obwohl darin Alkohol enthalten ist.

 

Damit ist der natürliche Alkoholgehalt z.B. in Säften gemeint. Säfte vergären auf natürliche Weise und in jedem Saft findet man geringe Alkoholanteile. Laut der Ansicht von Sayyid Sistani darf der Alkoholgehalt 2% nicht übersteigen. Problematisch ist es z.B. bei Traubensaft, da dieser schneller vergärt als andere Säfte.

 

[3aliy]

Assalam Alaikum,

 

Wir als Nachahmer können meistens, abgesehen von den grundlegenden Dingen, nicht wissen, was Allah gebietet und was er verbietet, außer durch die Rechtsurteile der religiösen Autorität, der wir nachahmen. Wir können uns auf diese Urteile mit Sicherheit verlassen, solange unser Taqlid gültig ist. Unsere Aufgabe ist die Urteile zu verstehen und sie anzuwenden. Wir haben auf der Ebene der Anwendung mit der Extraktion der Urteile kaum was zu tun. Unser Verstand ist bei der Anwendung gefragt, nicht aber bei der Extraktion. Klar in Extremfällen, wo man merkt dass die religiöse Quelle nicht in der Lage ist, seiner Aufgabe nachzugehen, dann müssen wir eine andere Quelle suchen. Und diese gibt es sicherlich immer, denn Allah würde diese Ummah niemals "verlassen". Wir haben seit der Entsendung des Propheten (s.a.a.s) bis zur grossen Verborgenheit Menschen gehabt, die uns die göttlichen Urteile vermitteln konnten. Auch nach der Zeit der Verborgenheit war es nicht anders und bis heute ist es so.

 

Das bedeutet aber nicht, dass man in gewissen Fällen, wo die Urteile bisschen vage erscheinen, dass wir dann nicht lieber auf Nummer sicher gehen sollen aber wenn wir als Nachahmer gemäß den Rechtsurteilen, die bei uns vorliegen handeln und sie ohne Verdrehungen auslegen, sind wir entschuldigt. Es ist nicht gut, dass wir aus Unwissen bzgl. vollkommen legitimen religionsrechtlichen Wegen uns etwas verbieten, was wir uns nicht verbieten müssen. Im Koran wurde auch ein Vers herabgesandt, wo der Prophet dazu aufgerufen wird, sich selbst nichts zu verbieten, was Allah ihm erlaubt hat. Natürlich bedeutet das für den Propheten etwas anderes aber wir sind auch angesprochen. Man kann sagen, diese Tat ist erlaubt aber ich möchte es vermeiden. Das ist ganz Ok. Aber diese Feststellung, dass etwas erlaubt ist, ist wichtig und ist besser als das Ausweichen aus Unwissen. Denn wenn sich dieses Unwissen bzgl. mehreren Urteilen häuft, wird es irgendwann zu einer Last und das Ausweichen wird zu einer Gewohnheit und das führt zur Einflüsterung.

 

Wassalam

[Murtadha]

Bismihi ta'ala,

a salamu aleikum wa rahmatullah,

 

zur Begriffsunterscheidung Alkohol/Khamr eine Fatwa von Sayyed Sistani:

 

السؤال: ماهوالفرق بين الكحول( الطاهر) والخمر؟.. ومتى يعتبر الكحول خمراً؟

 

الجواب: كل مسكر حرام ، ولكن ليس كل مسكر نجساً ، فالنجاسة حكم آخرتختص بالخمر بل وبالفقاع ايضا على الاحوط

 

Diese Fatwa ist von der offiziellen Seite von Sayyed Sistani.

Sie stellt den Unterschied zwischen Alkohol (synthetisch; alles was mit OH-Gruppe endet) und Khamr (umgangsprachlich Alkohol, welcher eigentlich Ethanol heißt und berauschend ist, wie z.B. im Wein) dar.

Der Gelehrte, den ich gefragt habe, hat mir erklärt, dass in der arabischen Sprache immer von Alkohol die Rede ist, wenn man den Alkohol meint, den wir als synthetischen Alkohol kennen, welcher als rein gilt. Das ist der Alkohol, der z.B. für Medikamente oder Parfüme verwendet wird.

Dagegen ist das flüssige Rauschmittel (Musakkir), was wir umgangssprachlich als Alkohol bezeichnen, haram. Wenn man im Arabischen von diesem Alkohol reden will, dann bezeichnet man ihn als Khamr.

Jedes flüssige Rauschmittel ist haram. Aber nicht jedes Rauschmittel ist unrein (najis). Anders ausgedrückt: Auch wenn das Rauschmittel rein ist, gilt es als haram.

Das heißt, dass mit dem Alkohol, von dem im Werk „Fiqh für Muslime im Westen“ die Rede ist, und dessen Konsum erlaubt ist, wenn dessen Konzentration in dem zu konsumierenden Produkt (wie z.B. Medikament) die Grenze von 2% nicht übersteigt, der synthetische Alkohol gemeint ist. Es ist hierbei auf keinen Fall von dem Alkohol die Rede, welcher als Rauschmittel bekannt ist (Khamr).

 

Und Allah ist der Allwissende,

 

wa salamu aleikum wa rahmatullah

[steffi]

 

 

ich bin überfordert Was ist jetzt das Resultat?

 

[Naynawa]

 

Sie stellt den Unterschied zwischen Alkohol (synthetisch; alles was mit OH-Gruppe endet) und Khamr (umgangsprachlich Alkohol, welcher eigentlich Ethanol heißt und berauschend ist, wie z.B. im Wein) dar.

...

Das heißt, dass mit dem Alkohol, von dem im Werk „Fiqh für Muslime im Westen" die Rede ist, und dessen Konsum erlaubt ist, wenn dessen Konzentration in dem zu konsumierenden Produkt (wie z.B. Medikament) die Grenze von 2% nicht übersteigt, der synthetische Alkohol gemeint ist. Es ist hierbei auf keinen Fall von dem Alkohol die Rede, welcher als Rauschmittel bekannt ist (Khamr).

 

Der Unterschied zwischen Ethanol und synthetischem Ethanol ist nur die Herstellung, es ist aber derselbe Stoff mit denselben Eigenschaften. Laut der Ansicht von Sayyid Sistani spielt die Herstellung des Ethanols eine Rolle, da er synthetischen als rein ansieht. Imam Khamenei gibt eine Definition an, die auf synthetischen und nicht-synthetischen Ethanol angewendet werden kann, da die Eigenschaften, die in den Fatwas erwähnt werden, auf beide Ethanol-Sorten zutreffen.

 

[mahdi_mohajjer]

Salam,

warum ist das alles so kompliziert. Ich mein Alkohol ist in einer solch niedrigen Menge von weniger als 2 Prozent doch nicht berauschend oder? Wenn bei der Herstellung von einer großen Menge Getränken Alkohol verwendet wird, und der Hersteller selbst angibt dass es fast nicht nachweisbar ist, dann kann man das doch nicht mit dem selben Alkohol vergleciehn der in Bier vorkommt, weil es sich um zwei verschiedene Produkte handelt.

 

Außerdem kann doch etwas nicht haram werden, wenn es nicht ausdrücklich bekannt geworden ist dass es haram ist. Was mich daran erinnert dass wir mal einen THread hatten bei dem es um zionistische Produkte geht. Und am Ende kam heraus, dass etwas so lange es nicht bewiesen ist nicht als zionistisch abgestempelt werden kann, und ich würde sagen der Sachverhalt ist hier ähnlich.

 

Die Marjir sollten Produkte einfach ganz klar als haram abstempeln, wenn es diese denn sind, nur so lassen sich diese Fragen auch eindeutig ohne Zweifel klären. Da ich in Chemie nie gut war, kann ich dem oben erwähntem leider garnicht folgen. Wenn ich mir Schwester Naynawas Beiträge durchlese, dann komme ich mir mit meinem bescheidenen Chemiewissen fast wie ein Hirnloser vor

 

Wsalam,Mahdi

[matem-i kerbela]

 

 

ich bin überfordert Was ist jetzt das Resultat?

 

 

Nicht nur duu ^^

[Murtadha]

Bismihi ta'ala,

a salamu aleikum wa rahmatullah,

 

Vorsicht Bruder, deine Aussage hinsichtlich der Möglichkeit des Rausches ist gefährlich.

 

Es gibt verschiedene Alkohole. Der berauschende Alkohol, der eigentlich Ethanol heißt, ist der verbotene. Er ist najis und haram. Es ist absolut verboten Produkte zu verzehren usw., die diesen Alkohol enthalten, und sei die Alkoholkonzentration auch nur 0,1%.

 

Die 2% Grenze bezieht sich nicht auf diesen Alkohol (Ethanol), sondern auf andere Alkoholsorten, die nicht berauschend sind.

 

 

Und Allah ist der Allwissende,

wa salamu aleikum wa rahmatullah

[3aliy]

Assalamu Alaikum,

 

Es gibt verschiedene Alkohole. Der berauschende Alkohol, der eigentlich Ethanol heißt, ist der verbotene. Er ist najis und haram. Es ist absolut verboten Produkte zu verzehren usw., die diesen Alkohol enthalten, und sei die Alkoholkonzentration auch nur 0,1%.

 

Die 2% Grenze bezieht sich nicht auf diesen Alkohol (Ethanol), sondern auf andere Alkoholsorten, die nicht berauschend sind.

Das kommt wiederum drauf an ... Ich hatte eigentlich bereits drauf hingewiesen, dass man hier unterscheiden muss. Sollten wir einen Wasserbehälter haben, in dem mehr als ca. 384 Liter Wasser vorhanden sind, dann würde er durch eine sehr geringe Menge Alkohol nicht unrein werden, solange keine der drei Eigenschaften dadurch verändert werden. Die drei Eigenschaften sind der Geschmack, der Geruch und die Farbe.

 

Wassalam

[Noor-Alzahra]

Salam alaykom

 

nach Sayed Sistani ist Ethanol tahir.

 

In the Name of Allah, the Beneficent, the Merciful

Assalamu Alaykum

 

The alcohol is pure but not the Alcoholic liquors and beverages. The

Ethanol is pure so does the "alcohol denat."

 

Wa Alaykum Assalam

 

 

 

[Yare Rahbar]

Salam,

 

Ist es erlaubt Freeway Produkte zu trinken? Und nein, ich kann es aus den Beiträgen nicht herauslesen, so wie viele andere auch.

 

w salam

[3aliy]

Assalamu Alaikum,

 

Eigentlich habe ich mehrmals eine Herleitung des Urteils angegeben, die teils auf Tahrirul-Wassila basiert (Imam Khamenei erlaubt es, sich an Tahrir-ul-Wassila zu wenden). Ich habe aber eine konkrete Anfrage an Imam Khamenei (ha) geschickt, damit wir inschaAllah eine sichere Antwort, die direkt auf seiner Meinung basiert, haben.

 

Wassalam

[steffi]

Assalamu Alaikum,

 

Eigentlich habe ich mehrmals eine Herleitung des Urteils angegeben, die teils auf Tahrirul-Wassila basiert (Imam Khamenei erlaubt es, sich an Tahrir-ul-Wassila zu wenden). Ich habe aber eine konkrete Anfrage an Imam Khamenei (ha) geschickt, damit wir inschaAllah eine sichere Antwort, die direkt auf seiner Meinung basiert, haben.

 

Wassalam

 

 

 

 

ich danke dir lieber Bruder.Möge Allah(swt) dich reichlich für deine Mühe lohnen.

 

PS: ich habe deine Aussagen schon verstanden, bin aber ehrlich gesagt verunsichert wegen der anderen Fatwas.Danke nochmals

 

[TaHa]

 

 

Liebe Geschwister,

 

wenn man sich den Verlauf diesen Threads betrachtet, dann sieht man, dass für eine sachliche Fragestellung an einigen Stellen zu emotional und zu hitzig "argumentiert" wurde, was die Herauslesung der Fakten schwierig machte. Dies ist zudem für die Klärung einer solchen Frage ein wenig ungewöhnlich.

 

Es soll nochmal ganz klar festgestellt werden: Aussagen, die auf die eigene Meinung basieren, spielen überhaupt keine Rolle und sollten bitte zurückgehalten werden. Lediglich Aussagen, die auf Fatwas basieren sind für dieses Thema (und alle solchen Fragestellungen) relevant.

 

Der nächste "Streitpunkt" sind unterschiedliche Ausgangsvoraussetzungen, dass heißt, entweder wurde sich auf verschiedene Fatwas berufen, oder sie wurden auf verschiedener Weise gedeutet. Da die Deutung einer Fatwa tatsächlich im Ermessen der Muqalideen liegt (außer sie holen konkretere Fatwas ein, um Deutungsmöglichkeiten einzuschränken), müssen wir darauf achten, welches Hintergrundwissen zu einem bestimmten Thema angewandt wurde, um es in die eine oder andere Richtung zu deuten.

 

Als wichtigstes ist jedoch, dass unsere Vorgehensweise Sachverhaltsorientiert ist. Hierfür ist es notwendig, dass unsere Fragestellung sich tatsächlich auf ein und die selbe Frage erstreckt. Es wäre eventuell hilfreich, eine solche Fragestellung auszuformulieren, damit jedem deutlich wird, welche Fragen man sich beantworten möchte.

 

Die Problematik bei diesem Thread liegt eben darin, dass nach und nach immer neue Fragestellungen aufkamen und dadurch die Übersichtlichkeit verloren ging.

 

 

Es sei jedoch darum gebeten, dass sich die Geschwister bei einem solchen Thema nicht all zu temperamentvoll verhalten, denn hier ist eine sachliche Herangehehnsweise gefragt.

 

[najwa]

Vielleicht könnte es ein Stück weiter helfen,wenn wir den Hersteller von Freeway kontaktieren,mit der bitte um Details,wie hoch der Alkohoholgehalt in wieviel Liter vorkommt,und wenn sie uns eine ausführliche Antwort senden,dann könnte jeder sein Marji3 anschreiben ,ob es nun bei diese Darstellung erlaubt sei oder nicht.

 

[3aliy]

Assalamu Alaikum,

 

Antwort des Büros von Imam Khamenei:

Istifta Nr: 71667

 

Wenn man nicht weiss, dass der (verwendete) Alkohol zu den ursprünglich flüssigen Rauschmitteln gehört, würde die Farbe nicht unrein sein und auch so das Wasser, in dem es eingegeben wird.

 

Leider ging das Büro auf andere Fragen nicht ein. Ich weiss nicht wieso. Jedenfalls ich denke diese Antwort reicht aus.

 

Wassalam

[Naynawa]

 

Danke für die Fatwa, aber inwiefern reicht die Antwort aus?

 

[3aliy]

Assalamu Alaikum

 

So ich habe jetzt Zeit gehabt, die Fragen zu übersetzten. Es ist bisschen merkwürdig, dass nur diese obige Antwort gegeben wurde:

1. Wenn es Arten von Alkoholen gibt, die entweder künstlich oder natürlich oder man weiss nicht ob es künstlich oder natürlich sind, bei der Lösung von Aromen und Farben verwendet werden, welche ihrerseits bei der Herstellung einiger Getränke, verwendet werden )Die Menge des Alkohols ist dabei so gering, dass es nicht auf der Zutatenliste aufgeführt werden muss). Wird die Farbe dadurch unrein?

 

2. Die gelöste Farbe wird später in Wasser eingegeben, damit sie verdünnt wird. Wird das Wasser durch das Eingeben der Farbe (welche gemäß der Annahme unrein ist) auch unrein oder nicht, so dass man es verzehren kann? Wissenswert ist hier, dass das Wasser, der starken Vermutung nach, in viel Wasser (über Kurr) eingegeben wird und dass das Wasser nach der Eingabe der Farbe und Rührung gemischtes Wasser wird.

 

3. Ist das Urteil in der zweiten Frage das selbe, auch in den Fällen, wo das Wasser auf die Farbe, die Farbe auf das Wasser oder das Nichtwissen darüber was auf was eingegeben wird?

Danke für die Fatwa, aber inwiefern reicht die Antwort aus?

In so fern, dass wenn man weiss, dass der Alkohol zu den ursprünglich flüssigen Rauschmitteln gehört, dann ist es unrein und wenn nicht dann nicht. Meiner Meinung nach lassen die vorliegenden Infos nicht darauf schließen, dass der verwendete Alkohol zu den ursprünglich flüssigen Rauschmitteln gehört. Sie führen jedenfalls nicht zum verlangten Wissen.

 

Aber ganz aufklärend ist es nicht, da es wie gesagt das mit dem Kurr noch gibt. Darauf wurde aber nicht eingegangen, ich halte es aber persönlich für ausgeschlossen, dass Imam Khamenei sagt, dass eine sehr gerine Menge Alkohol viel (im religiösen Sinne, d.h. über ein Kurr = ca, 384 Liter) Wasser verunreinigt bzw. ich bin mir sicher, dass er das nicht sagt. Wer Gewissheit haben will, obwohl Zweifel ausreicht, kann die Firma nochmal anschreiben und die Antwort hier posten.

 

Wassalam

[al-Sadr]

 

@ Bruder 3aliy:

Vielen Dank für deine Mühe, geehrter Bruder. Deine Argumentation beruht (wie ich es verstanden habe) lediglich auf die Frage der Reinheit. Ist lediglich dies der ausschlaggebende Faktor? Könnte es nicht sein, dass das Getränk zwar rituell rein ist, durch das zugesetzte Alkohol aber dennoch zum Verzehr verboten? Die Frage ist also, ob man aus der Reinheitsfrage direkt darauf schließen kann, ob etwas zum Trinken erlaubt ist oder nicht.

 

[3aliy]

Assalamu Alaikum,

 

@ Bruder 3aliy:

Vielen Dank für deine Mühe, geehrter Bruder. Deine Argumentation beruht (wie ich es verstanden habe) lediglich auf die Frage der Reinheit. Ist lediglich dies der ausschlaggebende Faktor? Könnte es nicht sein, dass das Getränk zwar rituell rein ist, durch das zugesetzte Alkohol aber dennoch zum Verzehr verboten? Die Frage ist also, ob man aus der Reinheitsfrage direkt darauf schließen kann, ob etwas zum Trinken erlaubt ist oder nicht.

Ahsant. Meiner Meinung nach ist es offensichtlich, dass man reines Wasser trinken kann. Alles andere braucht ein Beweis.

 

Wassalam

[najwa]

 

Jazakumullah cheir für die Ausführlichen Beiträge,ich hatte die Freeway Hersteller angerufen und sie behaupteten,das es sich um Ethanol Alkohol handelt,wodrin die Aromastoffe gelöst werden,der Gehalt soll weniger als 2% sein,da der Gehalt in diese Getränke nicht höher erlaubt sei.