an diejenigen die es lieben uns zu beleidigen!

[Gast ThiloS]

Puh, viel zu ebantworten, aber ich probiere es.

 

Ich bin etwas verwirrt. Du schreibst' date=' das Tragen des Kopftuchs sei keine Pflicht, sondern Überzeugung. Dein Vorredner schreibt jedoch, daß das Kopftuch im Koran verankert sei.

 

Ist das Tragen des Kopftuchs nun RECHT oder PFLICHT?[/quote']

 

 

Es kommt auf den Standpunkt an.

Sure 2, 256: "Kein Zwang im Glauben, Doch der besonnenee Weg ist klar dargestellt...."

 

(Freie Übersetzung)

 

Da man den einzelnen NICHT zur Religion , bzw. zum Glauben zwingen kann, so ist es zunächst mal ein RECHT, zu glauben wie man will.

 

Die nächste (oder einer der nächsten) Stufe(n) ist, dass man an Allah und den Gesandten glaubt und es als Botschaft Allahs swt. versteht.

Hier ist im Quran vorgeschrieben (Pflicht) das Kopftuch zu tragen, betenm, Sadaqa, gerechtigkeit, etc.

Diese Pflichten selbst sind jedoch FREIWILLIG zu tun, was wiederum zu einem Recht folgt.

Entschuldige bitte, wenn ich nachbohre, aber eine "freiwillige Pflicht" ist ein Widerspruch in sich und ähnlich wie "trockenes Wasser".

 

Pflicht heisst: "Du musst". Recht heisst "Du kannst, aber Du musst nicht".

 

Einspruch' date=' Euer Ehren . Du schreibst, bewusst oder unbewusst, "beschuldigen" - als ob sich unsere Kandidatin "entschuldigen" müsste für ein normles, biologisches Verhalten. Natürlich möchte diese Frau gefallen, keine Frage - aber dazu hat sie doch imho wohl das Recht?[/quote']

 

Diese Frau ja, aber was ist mit der obigen Frau, die auf das spätere Leben hofft?

Soll sie sich verhüllen, wenn sie meint - aber macht sie das dann für Dich zur "besseren Frau"? Oder zum "besseren Menschen"?

 

Im Übrigen heisst das noch lange nicht' date=' daß sie nun "genau mich" oder "irgendeinen" Typen will. Das bedeutet nur, daß sie gefallen möchte. Ich erkenne hier nichts Verwerfliches.[/quote']

 

Ich möchte meine Freiheit und habe Triebe, die sich in Gewalt aäussern (nur Beispiel).

Mein Recht wäre es irgendjemand umzubringen !?

Wie kommst Du denn darauf? Hier kann ich Deinem Gedankengang nicht ganz folgen. Triebe sind natürlich und uns von Gott gegeben. Gleichzeitig sind wir aber denkende Geschöpfe, von denen Gott doch erwartet, daß wir diese Triebe beherrschen und kanalisieren können. So gesehen ist eine aufreizende Lady an der Ecke nicht mehr und nicht weniger als eine Prüfung für Dich, wie gut Du Dich unter Kontrolle hast.

 

Verstehe ich das richtig' date=' daß Du das Kopftuch als Schutz der Frau vor den gierigen, triebgesteuerten Blicken der männlichen Hormonwölfe verstehst?[/quote']

Etwas krass ausgedrückt.

Aber ja, es ist so!

In diesem Falle hätte aber G´tt wohl nicht sehr viel Vertrauen in die Standhaftigkeit und Integrität seiner männlichen Gläubigen.

 

Salam alaikum

Bitte zu Beachten das CHIMAR wurde hier mit Schal übersetzt. Chimar ist ein Überwurf der u.a. die Haare und die Brust bedeckt.

 

Deutsche Übersetzung:

 

31. Und sprich zu den überzeugten Frauen' date=' dass sie ihre Blicke zu Boden schlagen und ihre Keuschheit wahren und ihren Schmuck nicht herausstellen - bis auf das, was davon sichtbar sein darf, und dass sie ihren Schal um ihre Kleidungsausschnitte schlagen und ihren Schmuck vor niemand herausstellen sollen [/quote']

Die Kürzung bitte ich zu entschuldigen, es soll nicht despektierlich, also respektlos sein. In dem genannten Absatz steht aber mal garnichts von einem Kopftuch. Hier geht es um das "Verbergen von Schmuck", womit wohl die Geschlechtsteile gemeint sein dürften. Diese sollen bedeckt sein. Punkt. Aber ich bin natürlich kein Profi für Tefsire

 

Salam

 

Ist eigentlich sehr simpel und unkomplex. Im Koran steht' date=' dass die Frau ihre reize verdecken soll. Muss sie, dass dann tun? Ich habe die Freiheit alles zu tun, aber was ist gut für mich?

 

Ich habe dir ein paar beispiele gegeben um zu probieren dir den Grundgedanken zu erklären. Es geht darum, dass wir Menschen Gefühle und Triebe haben. Wir kontrollieren sie, aber nicht 100%.[/quote']

...und dafür wären im konkreten Falle dann unbedeckte Frauen verantwortlich (und nicht ich als Mann), weil SIE mich gereizt haben? Für mich klingt das nach Umkehrung von Eigenverantwortung.

 

Anhand des beispieles, dass eine Frau die sehr freizügig sich bewegt und einer Frau die sich bedeckt hält, weil sie es will! Du unterstellst gleichzeitig, dass sie wie ein Schatten sich bewegt. Wenn ich dass meiner Frau erzählen würde die würde darüber lachen. Kein Scherz.

In obiger Sure steht jedenfalls, daß sie nicht laut auftreten darf. Hält sie sich nun an den Koran oder tut sie es nicht?

 

Das ist ja dass Problem der Leute ihr meint besser über andere Urteilen zu können.

Da Du die "Ihr"-Form in der Anrede genommen hast, denke ich, daß ich gemeint bin. Ein Urteil beinhaltet einen Absolutheitsanspruch. Ich gebe lediglich meine Form der Wahrnehmung wieder. Und wenn es eine züchtige Frau ist, dann soll sie sich doch, wenn ich die zitierte Sure richtig verstehe, doch auch genau so verhalten, daß sie eben NICHT wahrgenommen wird - eben wie ein Schatten.

 

Wenn die Frau sich unwohl damit fühlt, nicht davon überzeugt ist und gerne damit sich bewegt damit sie nicht alle angucken, weil sie es verhindern will. Dann lasst sie. Und unsere Meinung nach ist das gut. Ihr seht darin nur ein Symbol.

Das bedeutet aber im Umkehrschluß, daß wenn sie sich MIT dem Kopftuch unwohl fühlt und es deswegen NICHT trägt, dann ist das "Eurer" Meinung nach NICHT gut. Und damit fällt "Ihr" ebenfalls ein Urteil, weil auch "Ihr" darin ein Symbol seht. Quid pro quo, Karim.

 

Weisst du ich könnte auch sagen: Macht weiter so, denn mit jedem Wort was ihr bringt entfernt sich die Muslima von euch und das garantier ich. Aber es geht mir nicht darum!

Umgekehrt wird ebenfalls ein Schuh daraus. Soll sich "die Muslima" eben weiter entfernen. Sie, die Verhüllte, spricht mich nicht an, bewegt sich ausserhalb meines Wahrnehmungsfeldes und ist damit für mich als Person oder gar als Partnerin völlig uninteressant, da sie von mir nicht als Individuum wahrgenommen wird .

 

Weiterhin sagst du, dass wir auf der Welt sind um uns reizen hinzugeben. Wo in etwa? Oder meinst du um Frauen an zugucken. Mir wurde aufjedenfall nicht ganz klar was gemeint ist. Also ich bin auf der Welt um mich vom schlechten und von einer Seele die ungebändigt ist abzuwenden. Nicht um ihr zu geben was sie will.

Ich schrieb "unter anderem dazu auf der Welt". Dein biologischer Zweck ist nun einmal die Fortpflanzung. "Seid fruchtbar und mehret Euch".

 

Du bist also unter anderem dazu auf der Welt, Dir eine Partnerin zu erwählen. Nur, wie willst Du diese Auswahl treffen, wenn Du gar nicht weisst, wer diese Partnerin ist und wie sie beschaffen sein soll?

 

Das Wort beschuldigen was ich schrieb war nicht im sinne des Schuldigen! Ich hätte genauso schreiben können: dann sagen wir, dass die Frau so und so trägt.

Gut, dann habe ich Dich missverstanden, sorry.

 

Das sie genau dich will sage ich auch nicht, aber es werden Reaktionen hervorgerufen die bei uns vermieden werden. Wenn du jetzt damit sagst dann seid ihr ( die Menschen ), aber leicht zu beeinflussen dann würde ich das mit 90% zu ja beantworten. Es gibt viele Leute die ihren trieben (( wenn auch minimal ) nachgehen und reize als Signale verstehen.

Ist aber dann deren individuelles Problem und bedauerliches Einzelschicksal. Das besagte Mädchen an der Ecke kann nichts dafür.

 

Also du sagst gucken darf man. Ich sage eher nicht. Warum? Das hört sich jetzt evtl. sehr spirituell an, aber ich war bevor ich richtig geglaubt hab ein sehr schnell Zorniger Mensch man brauchte mich ein wenig zu ärgern der zu beschimpfen etc. und ich konnte mich nicht beherrschen. Ich war oft unkonzentriert und jetzt könnte ich eine Zeit lang nur konzentriert sein. Religion ist für mich auch seine Seele zu bändigen und zu erweitern. Dem guten gewähren und dem schlecht verwähren.

...unter der gleichzeitigen Erwartung, daß eine Frau alles zu lassen hat, was Dich wiederum in Deiner Triebhaftigkeit provozieren könnte und Dir damit einen Glaubensverstoß "bescheren" würde. Damit wiederum überträgst Du einen Teil Deiner Glaubensfestigkeit in die Verantwortung der Frau und nimmst diese Verantwortung von Dir. Vertraust Du Dir selbst so wenig?

 

Zu Deinem satz dass du das Wort Gott ( der einzige ) abkürzen willst oder ähnliches. Ich fände es besser wenn es so bleibt, denn wir wissen das der Herr der einzige ist.

OK, danke für den Hinweis.

 

---

Verstehe ich das richtig, daß Du das Kopftuch als Schutz der Frau vor den gierigen, triebgesteuerten Blicken der männlichen Hormonwölfe verstehst?

---

 

Richtig. Sie gewähren erst gar nicht die Möglichkeit dazu, weil sie es so für richtig halten. Du hast es ein wenig übertrieben dargestellt, aber deine message kam an.

Wie gesagt, das "riecht" für mich nach einer Umverteilung von Verantwortung.

 

Nach unserem Verständnis ist Sexualität natürlich nicht was schlimmes und es gehört zu uns. Aber wir schliessen dafür einen Bund vor dem erhabenen. Den so etwas ist nicht einfach ein kleines Spiel, auch wenn es viele dafür halten. Wir sind keine Tiere die sich einfach aufeinander begeben. Dem Menschen wurden Eigenschaften gegeben um zu unterscheiden. Diese Diskussion ist ein wenig tiefgründiger und kann von mir aus später mal vertieft werden.

Ich bin sicher, daß wir diese Diskussion vertiefen werden. Unter Deinem Aspekt dürftest Du übrigens ÜBERHAUPT keinen vorehelichen Geschlechtsverkehr haben - und lieben evtl auch nicht. Ist es das? Habe ich den Punkt?

 

Zu der letzten frage. Eindeutig dein recht. Eine Muslima wird sich nicht im Dienst da hinsetzten und den Schülern die Geschichte erzählen. Und selbst wenn sie es machen würde, würde sie damit nur erklären warum sie es trägt nicht warum die anderen es nicht machen oder dass die anderen falsch sind. Wie auch immer. Wärst du zufrieden wenn sich diese Muslima vereidigen lassen würden bei fragen zu ihrem Kopftuch der Arbeit wegen nicht antworten würde. Ich glaube keine einzige Muslima hätte was dagegen wenn sie dafür Arbeiten könnte. ( Wir reden hier die ganze zeit von jungen Kindern/Schülern nur damit wir uns einig sind ) Jugendliche und erwachsene sollten selber wissen was sie machen.

Salam

Ein schwieriger Punkt. Gestatte ich heute das Kopftuch, so muß ich morgen den Tschador gestatten, übermorgen den Teufelsanbeter in Lederklamotten und Pentagramm.

 

Unter "Freiheit der Religion" verstehe ICH, daß Du daheim machen kannst, was Du willst.

[Gast Sally]

Salam Karim,

 

Du müsstest erstmal ein Mann sein um wie ein Mann handeln oder reagieren zu können. Das ist nicht beleidigend gemeint, aber du weisst nicht was ich denke und was ich fühle.

 

Huh! Nein, ich will kein Mann sein

 

Aber Spass beiseite. Klar kann ich mir nicht exakt vorstellen, was in Männern vorgeht, wenn sie eine Frau sehen. Aber ich kann aus Sicht einer Frau sagen, dass ich mich, wenn ich normal angezogen bin, nicht belästigt fühle. Und ich glaube auch nicht, dass Männer sich hinter Ausreden wie "Triebhaftigkeit" verstecken können. Wir sind schliesslich keine Tiere.

 

Um einen Vergleich zu bringen, erkläre ich mal wie folgt, was ich meine:

Eines der Gebote heisst "Du sollst nicht stehlen". Wenn nun jemand sein Portemonnaie sichtbar und erreichbar in der Jackentasche trägt und ein anderer stiehlt es ihm, wer ist dann der, der falsch gehandelt hat? Der Dieb oder der, der sein Portemonnaie in der Jackentasche hatte?

[Gast ThiloS]

 

Es ist beides richtig.

Imam Ali hat gesagt:

 

"Allah hat den Menschen erschaffen mit Trieben und verstand!

Allah hat die Engel erschaffen mit verstand aber ohne Triebe!

Allah hat die Tiere erschaffen mit Trieben aber ohne Verstand!

 

Wenn der Mensch mit seinem verstand die Triebe kontrolliert, dann ist er höher als ein Engel!

Wenn er jedoch seine Triebe über seinen Verstand gewinnen lässt, so ist er unter einem Tier!"

Das gefällt mir aber sehr gut! Respekt!

 

Nein. Warum denn. denn auch durch das Beantworten der Fragen lernt man selbst.

Denn durch das Beantworten muss man vorher zeigen, dass man es verstanden hat!

So gesehen ist meine Antwort oben ein Gedankengang, denn ich selbst kann mir keine ungerechten regeln und auch schlechte Meinung von Allah swt. vorstellen.

 

Aber nichtsdestotrotz ist diese Frage eine äusserst interessante!

 

Auch für DIESE Antwort: Respekt!

[Gast Sally]

"Allah hat den Menschen erschaffen mit Trieben und verstand!

Allah hat die Engel erschaffen mit verstand aber ohne Triebe!

Allah hat die Tiere erschaffen mit Trieben aber ohne Verstand!

 

Wenn der Mensch mit seinem verstand die Triebe kontrolliert, dann ist er höher als ein Engel!

Wenn er jedoch seine Triebe über seinen Verstand gewinnen lässt, so ist er unter einem Tier!"

 

 

 

 

Und genau aus diesem Grund verstehe ich nicht, warum sich Frauen versteckt halten sollen. Würde man diesen Anspruch, den du oben genannt hast, ernst nehmen, dann müsste es doch für gläubige Männer eine Freude sein, diesen Anspruch zu erfüllen, bzw. es zu versuchen. Also immer wieder ein Beweis ihrer Bemühungen, gottgefällig zu sein.

 

 

Nein. Warum denn. denn auch durch das Beantworten der Fragen lernt man selbst.

Denn durch das Beantworten muss man vorher zeigen, dass man es verstanden hat!

 

Ich freu mich, dass das hier so gesehen wird. Ich hatte wirklich lange überlegt, ob ich mich anmelden soll, da ich in einem anderen Islam-Forum (einem sunnitischen) sehr schlechte Erfahrung gemacht habe. Dort wurde ich wegen meiner Fragen beschimpft und mit allen möglichen nicht sehr netten Anschuldigungen bedacht.

[Abdullah]

 

Entschuldige bitte, wenn ich nachbohre, aber eine "freiwillige Pflicht" ist ein Widerspruch in sich und ähnlich wie "trockenes Wasser".

 

Nein. Es ist kein Widerspruch!

Wenn du im kaufhaus bist und ein Hemd davon haben willst, dann kannst du es dir kaufen.

Du musst aber nicht.

Hier ist aber nicht das Problem das Hemd, sondern das Geld, was du dafür geben musst.

 

ich will das Hemd, aber nicht da sGeld dafür geben.

 

Jetzt gibt es mehrere Möglichkeiten:

 

a) Ich will das Hemd und gebe freiwillig das geld!

B) Ich will das Hemd und gebe widerwillig das Geld

c) Ich will das Hemd, gebe aber nicht das Geld (ich stehle es)

d) Ich will das Hemd, verzichte aber darauf, weil ich das Geld nciht gebn will.

 

 

Kannst du mir jetzt sagen, wie du hier die Pflicht und Recht eindeutig voneinander trennen kannst-.

Z.B. ich habe das Geld gegevben aber mir woird das hemd nicht gegeben!

 

 

Pflicht heisst: "Du musst". Recht heisst "Du kannst, aber Du musst nicht".

 

Du (wenn du eine Frau wärst) brauchst das Kopftuch nicht zu tragen. Du darfst aber dann nicht verlangen in den Himmel zu kommen.

(recht und Pflicht miteinander verknüpft)

 

Und wieder Einspruch!

Das riecht nach "Erpressung". ENTWEDER Du verhüllst, ODER Du kommst in die Hölle. Und damit wäre es ganz klar eine Pflicht. Wäre es ein Recht, dann würde es heissen: Du kannst, wenn Du möchtest, aber es geschieht Dir nichts, wenn Du es nicht tust.

 

hast du ein recht darauf in den Himmel zu kommen?

Hast du ein recht auf das hemd im Kaufhaus OHNE den Preis dafür zu zahlen?

 

In diesem Falle würde die Lehrerin, die nicht unterrichten darf, doch dann wohl eine "Märtyterin", da sie im vollen Bewusstsein der Konsequenz göttliches Recht über irdisches Recht gestellt hat.

 

Diese Diskussion empfinde ich als extrem schwierig, da sie in diesem Sinne das Gesetz des Glaubens über das weltliche Gesetz stellt. Damit öffne ich jedoch einem Religionsstaat Tür und Tor.

 

der islam ist eine vollständige Religion und die Regierung eines islamischen Staates hat sich der Religion Gottes unterzuordnen.

 

Der Prophet schrieb verschiedene Briefe an die damaligen Herrscher und forderte sie auf nach dem Willen Gottes in Gerechtigkeit zu regieren OHNE sie der Ämter zu entheben.

 

Khomeini und/oder Khamane'i schrieb ähnliche Briefe an die USA/Sowietunion und diue Briefe Ahmedinedschads an USA/Frankreich/deutschland tragen in dieser Hinsicht eine "ähnliche" Handschrift!

 

Soll sie sich verhüllen, wenn sie meint - aber macht sie das dann für Dich zur "besseren Frau"? Oder zum "besseren Menschen"?

 

Dies wird Allah swt. entscheiden, da nicht NUR das Kopftuchtragen zur gut

guten Muslima gehört!

 

Tja, dumm gelaufen für ihn. Denn er hatte sich nicht in de Gewalt und begeht eine Sünde. Die Mitschuld der aufreizenden Dame kann ich dabei nicht erkennen.

 

Hätte sie ihre Reize versteckt kämen die Triebe dieses Mannes nicht zum Vorschein!

 

In diesem Falle hätte aber G´tt wohl nicht sehr viel Vertrauen in die Standhaftigkeit und Integrität seiner männlichen Gläubigen.

 

Nicht (nur) vor den Gläubigen. Es gibt auch andere!

 

 

[Gast Sally]

Auch für DIESE Antwort: Respekt!

 

Ich schliesse mich dir an.

[Gast Sally]

Abdullah, ich glaube, was du sagen willst, ist, dass wenn jemand seine Ehefrau betrügen möchte, er es macht. Wenn er es jedoch nicht möchte, macht er es ganz einfach nicht. Um sie nicht zu verlieren und weil er sie liebt.

 

Und islamische Frauen tragen ihr Kopftuch, um zu zeigen, dass sie Gott lieben. Weil sie Gott gefallen wollen und das Kopftuch als sichtbares Zeichen dafür tragen und nicht, weil sie denken, alle Männer wäre triebgesteuerte Tiere.

 

Diese Erklärung gefällt mir viel besser, als die, dass sie sich vor den fiesen Männern schützen müssen.

[Abdullah]

 

Abdullah, ich glaube, was du sagen willst, ist, dass wenn jemand seine Ehefrau betrügen möchte, er es macht. Wenn er es jedoch nicht möchte, macht er es ganz einfach nicht. Um sie nicht zu verlieren und weil er sie liebt.

 

Und islamische Frauen tragen ihr Kopftuch, um zu zeigen, dass sie Gott lieben. Weil sie Gott gefallen wollen und das Kopftuch als sichtbares Zeichen dafür tragen und nicht, weil sie denken, alle Männer wäre triebgesteuerte Tiere.

 

Diese Erklärung gefällt mir viel besser, als die, dass sie sich vor den fiesen Männern schützen müssen.

 

Mir gefällst sie auch besser.

 

Vor allem ist sie viel schöner, denn es kommt mehr derjenige ins Gespräch für den wir es tun!

 

[Karim]

Diese Diskussion empfinde ich als extrem schwierig, da sie in diesem Sinne das Gesetz des Glaubens über das weltliche Gesetz stellt. Damit öffne ich jedoch einem Religionsstaat Tür und Tor.

---

Ich empfinde das nicht so. Denn es kann nur einen Religionsstaat geben wenn alle damit einverstanden sind. Vorallem wir das nicht gehen wenn verschiedene Völker und Religionen zusammen leben. Vorher wird es nicht richtig klappen. Daher ist es auch unvorstellbar und ausgeschlossen.

---

 

Salam

 

Ist eigentlich sehr simpel und unkomplex. Im Koran steht' date=' dass die Frau ihre reize verdecken soll. Muss sie, dass dann tun? Ich habe die Freiheit alles zu tun, aber was ist gut für mich?

 

Ich habe dir ein paar beispiele gegeben um zu probieren dir den Grundgedanken zu erklären. Es geht darum, dass wir Menschen Gefühle und Triebe haben. Wir kontrollieren sie, aber nicht 100%.[/quote']

...und dafür wären im konkreten Falle dann unbedeckte Frauen verantwortlich (und nicht ich als Mann), weil SIE mich gereizt haben? Für mich klingt das nach Umkehrung von Eigenverantwortung.

---

Nein. Wir werden genauso verantwortlich gemacht, nur haben wir nicht so viele reize die wir verdecken. Siehe antwort zu Sally.

---

 

Anhand des beispieles, dass eine Frau die sehr freizügig sich bewegt und einer Frau die sich bedeckt hält, weil sie es will! Du unterstellst gleichzeitig, dass sie wie ein Schatten sich bewegt. Wenn ich dass meiner Frau erzählen würde die würde darüber lachen. Kein Scherz.

In obiger Sure steht jedenfalls, daß sie nicht laut auftreten darf. Hält sie sich nun an den Koran oder tut sie es nicht?

---

Da steht das sie nicht laut auftreten darf wenn das ihren Schmuck darlegen würde. So interpretiere ich das.

---

 

Das ist ja dass Problem der Leute ihr meint besser über andere Urteilen zu können.

Da Du die "Ihr"-Form in der Anrede genommen hast, denke ich, daß ich gemeint bin. Ein Urteil beinhaltet einen Absolutheitsanspruch. Ich gebe lediglich meine Form der Wahrnehmung wieder. Und wenn es eine züchtige Frau ist, dann soll sie sich doch, wenn ich die zitierte Sure richtig verstehe, doch auch genau so verhalten, daß sie eben NICHT wahrgenommen wird - eben wie ein Schatten.

---

Meiner meinung nach gehst zu weit mit dieser aussage ( damit meine ich du legst sie viel zu weit aus ). Sie soll nicht, nicht da sein. Sie soll ehrhaft da sein.

---

 

Wenn die Frau sich unwohl damit fühlt, nicht davon überzeugt ist und gerne damit sich bewegt damit sie nicht alle angucken, weil sie es verhindern will. Dann lasst sie. Und unsere Meinung nach ist das gut. Ihr seht darin nur ein Symbol.

Das bedeutet aber im Umkehrschluß, daß wenn sie sich MIT dem Kopftuch unwohl fühlt und es deswegen NICHT trägt, dann ist das "Eurer" Meinung nach NICHT gut. Und damit fällt "Ihr" ebenfalls ein Urteil, weil auch "Ihr" darin ein Symbol seht. Quid pro quo, Karim.

---

Ich stimme dir auch nicht ganz damit zu. Ich werde keine Frau als unzüchtig betiteln nur weil sie kein Kopftuch anhat. Den vielleicht trägt sie bald eins oder auch nicht. Es geht darum das ich es gutheisse, dass eins getragen wird. Ich sage nicht. Ihr seid schlecht, weil ihr keins tragt. Ich heisse es nur gut. Ich sehe es auch weiterhin nicht als Symbol! Ich wüsste auch nicht warum.

---

 

Weisst du ich könnte auch sagen: Macht weiter so, denn mit jedem Wort was ihr bringt entfernt sich die Muslima von euch und das garantier ich. Aber es geht mir nicht darum!

Umgekehrt wird ebenfalls ein Schuh daraus. Soll sich "die Muslima" eben weiter entfernen. Sie, die Verhüllte, spricht mich nicht an, bewegt sich ausserhalb meines Wahrnehmungsfeldes und ist damit für mich als Person oder gar als Partnerin völlig uninteressant, da sie von mir nicht als Individuum wahrgenommen wird .

---

Sie wird sich nicht weiter entfernen. Sie folgt ihrer Religion und meiner persönlichen Meinung nach ist sie davon auch überzeigt sonst würde sie es nicht tragen. Du sagst wenn man nichts man in eurer hinsicht entgegen bringt dann entfernen sie sich. Ich sehe das nicht so. Du kannst keine überzeugte Person überzeugen mit argumenten die ihrer Meinung nach nicht verständlich und absolut falsch sind. Du näherst dich nicht Personen in dem du ihnen deine Meinung aufzwingst. Du kannst es ja ruhig erklären, aber nicht aufzwingen.

---

 

Weiterhin sagst du, dass wir auf der Welt sind um uns reizen hinzugeben. Wo in etwa? Oder meinst du um Frauen an zugucken. Mir wurde aufjedenfall nicht ganz klar was gemeint ist. Also ich bin auf der Welt um mich vom schlechten und von einer Seele die ungebändigt ist abzuwenden. Nicht um ihr zu geben was sie will.

Ich schrieb "unter anderem dazu auf der Welt". Dein biologischer Zweck ist nun einmal die Fortpflanzung. "Seid fruchtbar und mehret Euch".

 

Du bist also unter anderem dazu auf der Welt, Dir eine Partnerin zu erwählen. Nur, wie willst Du diese Auswahl treffen, wenn Du gar nicht weisst, wer diese Partnerin ist und wie sie beschaffen sein soll?

---

Dem stimme ich teils zu. Siehe dazu auch den teil den ich zu ehe schrieb. Zu der aussage wie ich meine Partnerin aussuche. Also ich hatte keine Probleme meine Frau auszusuchen. Sie muss dafür nicht irgendwelche engen sachen tragen oder sich "pushen"

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Das Wort beschuldigen was ich schrieb war nicht im sinne des Schuldigen! Ich hätte genauso schreiben können: dann sagen wir, dass die Frau so und so trägt.

Gut, dann habe ich Dich missverstanden, sorry.

 

Das sie genau dich will sage ich auch nicht, aber es werden Reaktionen hervorgerufen die bei uns vermieden werden. Wenn du jetzt damit sagst dann seid ihr ( die Menschen ), aber leicht zu beeinflussen dann würde ich das mit 90% zu ja beantworten. Es gibt viele Leute die ihren trieben (( wenn auch minimal ) nachgehen und reize als Signale verstehen.

Ist aber dann deren individuelles Problem und bedauerliches Einzelschicksal. Das besagte Mädchen an der Ecke kann nichts dafür.

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Meiner meinung nach schon. Wie auch wie schon mehrmals gesagt.

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Also du sagst gucken darf man. Ich sage eher nicht. Warum? Das hört sich jetzt evtl. sehr spirituell an, aber ich war bevor ich richtig geglaubt hab ein sehr schnell Zorniger Mensch man brauchte mich ein wenig zu ärgern der zu beschimpfen etc. und ich konnte mich nicht beherrschen. Ich war oft unkonzentriert und jetzt könnte ich eine Zeit lang nur konzentriert sein. Religion ist für mich auch seine Seele zu bändigen und zu erweitern. Dem guten gewähren und dem schlecht verwähren.

...unter der gleichzeitigen Erwartung, daß eine Frau alles zu lassen hat, was Dich wiederum in Deiner Triebhaftigkeit provozieren könnte und Dir damit einen Glaubensverstoß "bescheren" würde. Damit wiederum überträgst Du einen Teil Deiner Glaubensfestigkeit in die Verantwortung der Frau und nimmst diese Verantwortung von Dir. Vertraust Du Dir selbst so wenig?

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Ich nehme nicht 0,000001% der verantwortung von mir. Wie mehrmals gesagt. Was den Frauen gilt gilt mir auch. Ich persönlich bin meiner Meinung nach stark genug um dem meisten aus dem Weg zu gehen, aber a) habe ich mit meiner Seele noch nicht 100% frieden und B) gibt es sehr viele andere Menschen und nicht nur mich selbst

---

 

Zu Deinem satz dass du das Wort Gott ( der einzige ) abkürzen willst oder ähnliches. Ich fände es besser wenn es so bleibt, denn wir wissen das der Herr der einzige ist.

OK, danke für den Hinweis.

 

---

Verstehe ich das richtig, daß Du das Kopftuch als Schutz der Frau vor den gierigen, triebgesteuerten Blicken der männlichen Hormonwölfe verstehst?

---

 

Richtig. Sie gewähren erst gar nicht die Möglichkeit dazu, weil sie es so für richtig halten. Du hast es ein wenig übertrieben dargestellt, aber deine message kam an.

Wie gesagt, das "riecht" für mich nach einer Umverteilung von Verantwortung.

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Ich versichere, dass ich keine Verantwortung verdrehe. S.o

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Nach unserem Verständnis ist Sexualität natürlich nicht was schlimmes und es gehört zu uns. Aber wir schliessen dafür einen Bund vor dem erhabenen. Den so etwas ist nicht einfach ein kleines Spiel, auch wenn es viele dafür halten. Wir sind keine Tiere die sich einfach aufeinander begeben. Dem Menschen wurden Eigenschaften gegeben um zu unterscheiden. Diese Diskussion ist ein wenig tiefgründiger und kann von mir aus später mal vertieft werden.

Ich bin sicher, daß wir diese Diskussion vertiefen werden. Unter Deinem Aspekt dürftest Du übrigens ÜBERHAUPT keinen vorehelichen Geschlechtsverkehr haben - und lieben evtl auch nicht. Ist es das? Habe ich den Punkt?

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Das ist ein weites Thema. Ich will dir kurz einen ganz kleinen überblick geben. Im grunde genommen stimmt es das es keine voreheliche beziehung gibt. Aber wie ist Ehe im Islam definiert? Es gibt z.B. die EhE auf eine dauer ( Mutaa ). Bei der der Mann mit der Frau auf eine Zeit einen Ehevertragg abmachen kann. Die Frau darf allerdings nicht Verheiratet, Jungfrau oder die ihr Vorgeschriebene zeiten nicht eingehalten haben. Die begründung dafür ist was länger.

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Zu der letzten frage. Eindeutig dein recht. Eine Muslima wird sich nicht im Dienst da hinsetzten und den Schülern die Geschichte erzählen. Und selbst wenn sie es machen würde, würde sie damit nur erklären warum sie es trägt nicht warum die anderen es nicht machen oder dass die anderen falsch sind. Wie auch immer. Wärst du zufrieden wenn sich diese Muslima vereidigen lassen würden bei fragen zu ihrem Kopftuch der Arbeit wegen nicht antworten würde. Ich glaube keine einzige Muslima hätte was dagegen wenn sie dafür Arbeiten könnte. ( Wir reden hier die ganze zeit von jungen Kindern/Schülern nur damit wir uns einig sind ) Jugendliche und erwachsene sollten selber wissen was sie machen.

Salam

Ein schwieriger Punkt. Gestatte ich heute das Kopftuch, so muß ich morgen den Tschador gestatten, übermorgen den Teufelsanbeter in Lederklamotten und Pentagramm.

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Siehe erste Antwort ganz oben.

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Unter "Freiheit der Religion" verstehe ICH, daß Du daheim machen kannst, was Du willst.

---

Das ist dann dein Verständniss für Religionsfreiheit.

---

 

@Sally

 

Ich gehe direkt mal auf deinen vergleich ein. Du vergleichst da zwar ein anderes Materielles Thema mit einem Menschlichen Thema, aber ich verstehe den sinn trotzdem und meine Antwort dazu ist das beide schuld sind. Ich würde niemals mein Portmonai unachtsam aufbewahren. Und ich würde mich schwarzärgern wenn mir deswegen mein Geld wegkommt.

 

Was ist in der heutigen zeit "normal angezogen"?

 

Also zu den Trieben geehrte Sally. Ich sehe immer wieder wie jungs und sogar ältere Männer den Frauen/Mädchen hinterherpfeifen oder Brüllen. Ich hab mir das bis jetzt glaub ich noch nicht eingebildet Und ich will ehrlich sein. Ich glaube das sich das gleiche in vielen Köpfen abspielt. Sie lassen das Pfeifen oder Brüllen halt weg.

 

Und das diese Frau dadurch natürlich auch Gott ( dem einzigen ) gefallen will, habe ich bis jetzt icht erwähnt. Ehrlichgesagt dachte ich das ist klar, weil sie es ja gerne macht! Allerdings schliesst das ja nicht aus, dass es auch als Schutz dient.

 

Salam

[Gast ThiloS]

Zuerst einmal vielen Dank für Deine ausführlichen Antworten Karim. Auch, wenn wir zu keinem Konsens kommen können, so hat mir dieser Meinungsaustausch doch sehr viel Spaß und einige Dinge zumindest ansatzweise verständlich gemacht.

 

---

Das ist dann dein Verständniss für Religionsfreiheit.

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Ja logo. Das, wie ich meine, westliche Verständnis von Religionsfreiheit. Mir ist schon klar, daß Deine Definition anders aussieht. Muß ja so sein, sonst würden wir ja garnicht miteinander diskutieren müssen.

[Gast Sally]

---

 

 

Ich gehe direkt mal auf deinen vergleich ein. Du vergleichst da zwar ein anderes Materielles Thema mit einem Menschlichen Thema, aber ich verstehe den sinn trotzdem und meine Antwort dazu ist das beide schuld sind. Ich würde niemals mein Portmonai unachtsam aufbewahren. Und ich würde mich schwarzärgern wenn mir deswegen mein Geld wegkommt.

 

Ich denke anders darüber. Der Dieb ist es, der Unrecht tut.

Anders würde ich es nur sehen, wenn jemand mit seinem Reichtum prahlt vor Leuten, die wirklich in Not sind.

 

 

Was ist in der heutigen zeit "normal angezogen"?

 

Nicht halb nackig eben. Kein Dekolleté bis zum Bauchnabel, aber schon relativ modisch. Jeans, Shirt oder Bluse, manchmal auch anliegende Pullis.

Ich bin eine Frau und ich finde, das darf man auch sehen.

 

 

 

 

Also zu den Trieben geehrte Sally. Ich sehe immer wieder wie jungs und sogar ältere Männer den Frauen/Mädchen hinterherpfeifen oder Brüllen. Ich hab mir das bis jetzt glaub ich noch nicht eingebildet Und ich will ehrlich sein. Ich glaube das sich das gleiche in vielen Köpfen abspielt. Sie lassen das Pfeifen oder Brüllen halt weg.

 

Ja, aber das ist dann etwas, das auf die Kappe der Männer geht. Nicht auf die der Frauen.

 

 

Und das diese Frau dadurch natürlich auch Gott ( dem einzigen ) gefallen will, habe ich bis jetzt icht erwähnt. Ehrlichgesagt dachte ich das ist klar, weil sie es ja gerne macht!

 

Daran zweifle ich aber in vielen Fällen. Nicht in allen, wenn eine Frau selbstbewusst ihr Kopftuch trägt, finde ich das vollkommen in Ordnung.

 

Ich fände eine "gemässigte Regelung" gut. In öffentlichen Einrichtungen und in Schule und Beruf sollte auf Demonstrationen jeglichen Glaubens verzichtet werden. Dagegen, was jeder privat trägt, geht niemanden etwas an.

[Zahra]

Abschliessend möchte ich auch sagen, dass auch wen wir nicht immer einer Meinung hier sind, finde ich diese Art der Auseinandersetzung welche auf gegenseitigem Respekt basiert, wichtig und auch lohnenswert.

Schade ist nur, dass manche dazu nicht in der Lage sind. Dies beziehe ich auf beide Seiten.

Vielleicht sollte man einne Gesonderten Thread öffnen für den Austausch.

 

Lg

Zahra

[Gast orient/okzident]

Ich lebte einige jahre in England, solche Debatten können nur die Deutschen so Dogmatisch führen.

Meine Bankberater war ein Hindu mit dem Typischen Mermals eines Sikhs, also Orangefarbenden Turban.

Beim Arbeitsamt betreute mich eine schwarze Muslima mit Kopfbedeckung bei der Arbeitssuche.

Und auf der Straße unterhielte ich mich mit 2 Polizistinnen mit Kopftuch in Uniform über die möglichkeit Muslima und Polizistin zu sein, die Antwort war Genial: Ihr Deutschen haltet eure Menschen für Unmündig, ich war Iraner......

[Gast Sally]

Ich lebte einige jahre in England, solche Debatten können nur die Deutschen so Dogmatisch führen.

 

 

Du bist nicht auf dem Laufenden. In England weht momentan ein ganz anderer Wind.

[Gast orient/okzident]

Ich lebte einige jahre in England, solche Debatten können nur die Deutschen so Dogmatisch führen.

 

 

Du bist nicht auf dem Laufenden. In England weht momentan ein ganz anderer Wind.

Was für ein Wind denn? Ich versichere dir,trotzdem werden die Briten es beser hinbekommen als die Deutschen zur irgendeiner Zeit!

Mein Arbeitgeber stellte mich im Fastenmonat Ramadan frei vom Dienst in der Zeit des Fastenbrechens, er hatte Verständnis!

Die Briten sind Konflikte gewohnt, dass wird nichts am Umgang mit den Muslimen ändern, hier in Deutschland sucht mann erst garnicht den Kontakt, mann Gestaltet sein eigenes Islambild und da sollen wir alle rein.

[Gast ThiloS]

Die Briten sind Konflikte gewohnt, dass wird nichts am Umgang mit den Muslimen ändern, hier in Deutschland sucht mann erst garnicht den Kontakt, mann Gestaltet sein eigenes Islambild und da sollen wir alle rein.

 

Man sucht nicht den Kontakt? Was glaubst Du eigentlich, warum Sally oder auch ich hier sind? Suchst Du denn Kontakt? Oder bist Du auf Konfrontationskurs und siehst Moslems in der Opferrolle? Wo stehst Du denn?

[Gast Sally]

Was für ein Wind denn? Ich versichere dir,trotzdem werden die Briten es beser hinbekommen als die Deutschen zur irgendeiner Zeit!

 

Darauf würde ich nicht schwören. Seit den Anschlägen in London hat sich in England einiges geändert. Und zwar nicht zum Guten für Muslime.

Zum Beispiel sind die Rufe nach Kopftuchverbot in England lauter als hier. Und jede Wette, dort wird es früher kommen als in Deutschland.

[Gast orient/okzident]

Die Briten sind Konflikte gewohnt, dass wird nichts am Umgang mit den Muslimen ändern, hier in Deutschland sucht mann erst garnicht den Kontakt, mann Gestaltet sein eigenes Islambild und da sollen wir alle rein.

 

Man sucht nicht den Kontakt? Was glaubst Du eigentlich, warum Sally oder auch ich hier sind? Suchst Du denn Kontakt?

Nein suche ich nicht! Ich bin ein Bürger wie du und muß mich als Muslim auch nicht besobders hervorarbeiten, es ist ist die deutsche Kultur die sich anderen versperrt. Komisch das mein arabischer Nachbar über mir, mich schon etliche Male eingeladen hat und mein Nachbar neben mir sein "Maul" nicht aufkriegt wenn ich ihn Grüße?

Oder bist Du auf Konfrontationskurs und siehst Moslems in der Opferrolle?

Muslime sind Opfer und so sehe ich das nicht nur alleine! Aber ich bin vorallem ein Bürger, deen mann nicht ankommen lassen will.

Wo stehst Du denn?

Ich stehe auf der Seite aller menschen, die nicht Glauben sie seien die "Führerrasse"für den Rest der Menschheit.

[Gast orient/okzident]

Was für ein Wind denn? Ich versichere dir,trotzdem werden die Briten es beser hinbekommen als die Deutschen zur irgendeiner Zeit!

 

Darauf würde ich nicht schwören. Seit den Anschlägen in London hat sich in England einiges geändert. Und zwar nicht zum Guten für Muslime.

Zum Beispiel sind die Rufe nach Kopftuchverbot in England lauter als hier. Und jede Wette, dort wird es früher kommen als in Deutschland.

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Darauf baue ich nicht! Du willst einfach nicht Wahr haben, dass wir hier sind. Das wir mit uns auch eine kleine Welt mit Traditionen mitgebracht haben.

Deutsche in Spanien gruseln mich auch, wenn mann genüßlich miterleben darf wie sich diese"Kulturboten" aufführen

[Gast Sally]

Ich stehe auf der Seite aller menschen, die nicht Glauben sie seien die "Führerrasse"für den Rest der Menschheit.

 

Oh, oh. Das könnte nun zum Suren-Pingpong führen. Es gibt genügend Stellen im Koran, aus denen hervorgeht, dass Muslime nur Muslime für gleichwertig halten.

[Gast Sally]

Darauf baue ich nicht!

 

Du schaust keine Nachrichten, nicht wahr?

 

 

Du willst einfach nicht Wahr haben, dass wir hier sind. Das wir mit uns auch eine kleine Welt mit Traditionen mitgebracht haben.

 

Doch, natürlich. Und Muslime mit ihrer Religion sind mir durchaus willkommen.

So lange von eurer Seite aus akzeptiert wird, dass dies kein islamisches Land ist und auch nicht werden möchte.

[Gast ThiloS]

Vorab: Bitte schau noch mal, wie das mit dem Quoten geht, Deine Postings sind extrem schwer lesbar.

 

Man sucht nicht den Kontakt? Was glaubst Du eigentlich, warum Sally oder auch ich hier sind? Suchst Du denn Kontakt?

Nein suche ich nicht! Ich bin ein Bürger wie du und muß mich als Muslim auch nicht besobders hervorarbeiten, es ist ist die deutsche Kultur die sich anderen versperrt.

Ach? Ist das so? Diese "sich versperrende Kultur" hat Moscheebauten genehmigt und den Familiennachzug eingeführt. Wer sperrt sich eigentlich wo?

 

Du bist ein Bürger wie ich? Das freut mich. Was findest Du an unserer Verfassung und unserem Grundgesetz besonders gut?

 

Komisch das mein arabischer Nachbar über mir, mich schon etliche Male eingeladen hat und mein Nachbar neben mir sein "Maul" nicht aufkriegt wenn ich ihn Grüße?

Komisch, daß unsere türkischen Nachbarn nie zu Strassenfesten auftauchen, obwohl es dort auch nicht schweinefleischige Gerichte gibt.

 

Du pauschalisierst, merkst Du das?

 

Muslime sind Opfer und so sehe ich das nicht nur alleine! Aber ich bin vorallem ein Bürger, deen mann nicht ankommen lassen will.

Wo sind Muslime denn Opfer? Doch wohl eher dort, wo Sunniten und Schiiten sich gegenseitig in die Luft jagen, oder?

 

Ich stehe auf der Seite aller menschen, die nicht Glauben sie seien die "Führerrasse"für den Rest der Menschheit.

Das ist löblich. Wenn ich Dich damit richtig verstehe, dann sind der Islam und seine Gläubigen keine besondere Religion und besonders Auserwählte, sondern der Islam und seine Gläubigen sind Menschen wie alle anderen auch. Nicht schlechter, aber auch nicht besser. Da gehe ich mit Dir vollkommen konform!

[Karim]

Salam

 

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Ich gehe direkt mal auf deinen vergleich ein. Du vergleichst da zwar ein anderes Materielles Thema mit einem Menschlichen Thema, aber ich verstehe den sinn trotzdem und meine Antwort dazu ist das beide schuld sind. Ich würde niemals mein Portmonai unachtsam aufbewahren. Und ich würde mich schwarzärgern wenn mir deswegen mein Geld wegkommt.

 

Ich denke anders darüber. Der Dieb ist es, der Unrecht tut.

Anders würde ich es nur sehen, wenn jemand mit seinem Reichtum prahlt vor Leuten, die wirklich in Not sind.

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Ich habe dir eine ehrliche antwort gegeben und das ist deine Meinung.

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Was ist in der heutigen zeit "normal angezogen"?

 

Nicht halb nackig eben. Kein Dekolleté bis zum Bauchnabel, aber schon relativ modisch. Jeans, Shirt oder Bluse, manchmal auch anliegende Pullis.

Ich bin eine Frau und ich finde, das darf man auch sehen.

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Auch die Moslemischen Frauen tragen modische Jeans etc. nur das sie die Reize dabei verdecken. Ich finde auch, dass man sehen sollte, dass du eine Frau bist. Wäre ja Krank wenn es nicht so wäre. Nur was dich zu einer sichtbaren Frau macht, darüber sind wir uns offensichtlich uneinig.

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Also zu den Trieben geehrte Sally. Ich sehe immer wieder wie jungs und sogar ältere Männer den Frauen/Mädchen hinterherpfeifen oder Brüllen. Ich hab mir das bis jetzt glaub ich noch nicht eingebildet Und ich will ehrlich sein. Ich glaube das sich das gleiche in vielen Köpfen abspielt. Sie lassen das Pfeifen oder Brüllen halt weg.

 

Ja, aber das ist dann etwas, das auf die Kappe der Männer geht. Nicht auf die der Frauen.

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Das sehe ich absolut nicht so. Aber dazu schrieb ich schon ne menge

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Und das diese Frau dadurch natürlich auch Gott ( dem einzigen ) gefallen will, habe ich bis jetzt icht erwähnt. Ehrlichgesagt dachte ich das ist klar, weil sie es ja gerne macht!

 

Daran zweifle ich aber in vielen Fällen. Nicht in allen, wenn eine Frau selbstbewusst ihr Kopftuch trägt, finde ich das vollkommen in Ordnung.

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Dann geh zu der Frau hin und frage sie. Wo ist das Problem? Aber sprich in respektvollem Ton der nicht den anschein erweckt, dass du nur wieder eine der Personen bist, die nur ein Symbol und unsinn darin sehen.

Ich bin ehrlich gesagt überrascht, über eure Meinugen zu den Muslimas und den Kopftüchern, aber man lernt nie aus.

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Ich fände eine "gemässigte Regelung" gut. In öffentlichen Einrichtungen und in Schule und Beruf sollte auf Demonstrationen jeglichen Glaubens verzichtet werden. Dagegen, was jeder privat trägt, geht niemanden etwas an.

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Das ist leider absolut nicht mit dem vereinbar was wir vertreten. Religion wird überall ausgeführt ( dass heisst nicht dass ich rumlaufe und Religion predige oder haleluja singe ). Wenn ich auf die Strasse gehe handel ich immer noch mit meinen Religiösen ansichten. Ich lege meine Religion nicht an der Türschwelle ab und mache danach was ich will.

 

Salam

[Gast Sally]

Das ist leider absolut nicht mit dem vereinbar was wir vertreten. Religion wird überall ausgeführt ( dass heisst nicht dass ich rumlaufe und Religion predige oder haleluja singe ). Wenn ich auf die Strasse gehe handel ich immer noch mit meinen Religiösen ansichten. Ich lege meine Teligion nicht an der Türschwelle ab und mache danach was ich will.

 

Salam

 

Ja, ich verstehe. Würde ich an deiner Stelle vielleicht auch ablehnen, ich weiss es nicht.

Schwierig. Ich werde das nochmal überdenken.

[Zahra]

Hallo Zusammen,

 

vielleicht sollten wir einen neuen Thread aufmachen, denn es werden ständig neue Themen angeschnitten, die vielleicht im einzelnen besser durchgekaut wären...

 

da wäre: Was Muslime hier wollen...

ÜBer das KT

etc...

 

wa salam