Atersgrenze beim freizügig kleiden in der Familie?

[alinyazimsin]

 

Salam,

mir ist keine bessere Überschrift eingefallen.

Wenn ein Mod mag kann er sie ja ändern.

Meine Fragen sind:

 

1. Gibt es eine Grenze in der ein Kind seine Mutter/Vater nackt sehen darf und gibt es Unterschiede im Geschlecht?

2. Wie sieht es beim freizügig rumlaufen aus?

3. Was ist mit Geschwistern und anderen mahrams?

 

 

Ich weiß, dass man sowas nicht pauschalisieren kann und es auch auf die Entwicklung und sonstige Umstände drauf ankommt.

Aber mich interessiert, ob es eine Grenze gibt, die islamisch gesehen nicht überschritten werden darf.

 

[Lockenkopf]

 

 

In dem Buch "Codes of training" von Ayatollah Ibrahim Amini (Codes of Training by Ayatollah Ibrahim Amini) schreibt er, die Eltern sollen sich dann diesbezüglich zurückhalten, wenn das Kind anfängt zu begreifen. Bei meinem Kind sind wir schon ab einem Alter von 2 Jahren vorsichtiger geworden, aufgrund ihrer Reaktionen. Es wird eine konkrete Altersgrenze von 6/7 Jahren genannt. Spätestens dann, sollte sich die Mutter/Vater trotz des Mahram-Status der kinder gegenüber nicht mehr freizügig zeigen (d.h. auch Spaghetti-träger-shirt oder Minirock oder so etwas), weil das die sexuelle Neugier/Lust/Wahrnehmung beschleunigen könne. Auch spätestens dann solle man die Tochter nicht auf dem Schoß anderer Männer sitzen lassen (Besuch/Freunde, der sog. "3ammo"). Söhne sollten Na-mahram Frauen nicht mehr die Hand geben und, so steht es darin, sogar von der eigenen Mutter nicht geküsst, bzw Töchter von dem Eigenen Vater, nicht mehr geküsst werden. Allerdings schreibt er auch an einer anderen Stelle, dass es sehr beliebt ist das eigene Kind zu küssen. Ich würde es so verstehen, das die Frage eher ist wie/wo geküsst wird (Mund/Wange/Haare....), also auch darauf sollte man dann achten. Oder das der Vater nur die Söhne küsst, und die Mutter nur die Töchter.....Geschwister sollten ab diesem Alter nicht mehr zusammen in einem Bett schlafen und natürlich auch nicht gemeinsam Baden.

 

Hier ist das relevante Kapitel, allerdings auf Englisch. Ich hoffe du verstehst es, sonst sage bitte noch einmal Bescheid: Chapter: The Gender Problems

 

 

[KARIMA2]

salam

 

wen das Kind das religiöse reifealter erreicht hatdarf selbst die mutter und der vater den schambereich icht mehr sehen.Das ist bei mädchen und jungen 11 Jahre.dazu gab es mal eine frage diesbezüglich.Im Buch erziehen vördern veredeln,heisst es,das man selbst bei säuglingen das windelnwechseln auf das minimum beschränken soll und möglichst versuchen soll,nicht auf die geschlechtsteile zu kucken.

Die mutter und auch der vater haben dafür zu sorgen,das das Kind beide nur angezogen sieht.

Klar ist es kein problem,wen mal eine kind einfach reinplatzt beim dusch oder so,aber es sollte so gut wie möglich vermieden werden.

auch sollte man geschwister nicht voreinander wickeln und auch nicht zusammen baden.

so lernen die kinder einen nicht zu offenen umgang und verstecken ihre schamteile frühzeitig.

 

ich rede jetzt hier mal als mutter(das oberer ist ja aus dem Buch ) meine kinder sollen möglichst schnell lernen sich ohne mich anzuziehenwir üben das ab so 2 jahren.Auf die toilette gehen sie auch alleine und die Türe wird immer zugeacht,keiner darf rein,es sei den sie rufen mich oder eben den papa.

Duschen und baden ist ja klar,das müssen und können sie aber auch lernen.Meine kleine Tochter 3.5 jahre jetzt,wäscht sich selber bereits die haare(ok etwas helfe ich aber nicht zuviel) und sie wäscht auch ihren intimbereich selber.sie sagt auch schon eib und deckt es mit der hand ab,wen ich reinkomme.

Ich finde das sehr,sehr wichtig,den heutzutage gehen die leute viel zu offen damit um und sexuelle ausbeutung ist leider auch ein thema.Mir ist es lieber,sie können im kindergarten alleine auf toilette und auch sich selber an und ausziehen,als das ein betreuer oder betreuerin vermutlich auf falsche gdanken kommt!

das ist also zu ihrem eigenen schutze!

ich sage auch immer wieder ganz klar,ihr körper gehört nur ihnen!

keiner darf sie anfassen ohne ihre erlaubniss und wen das doch passiert,sollen sie laut schreien und wegrennen wie nur möglich.

 

ich selner ziehe mich um,wen meine kinder nicht dabei sind,schliesse die klotüre und so weiter.

 

finde das ist meiner meinung nach sehr,sehr wichtig.

 

wasalam

[*Zahraa*]

Mashaallah Karima2,ich finde es sehr gut wie du das mit deinen Kindern machst.

Möge Allah swt dich dafür belohnen.

 

Ich mache es eigentlich genauso....vor allem ,dass sie selbst lernen auf sich zu achten,mit dem Schamgefühl.Vor allem im Kinderagrten etc.

 

[alinyazimsin]

@Lockenkopf

Ich bin auch der Ansicht, dass man vor allem wenn es ums gegenteilige Geschlecht geht den Schambereich ab dann nicht mehr zeigen sollte, wenn die Kinder sich es genau einprägen und schlimmstenfalls es sich für immer merken.

Aber sich vor seiner Tochter im Top zu zeigen oder so finde ich garnicht schlimm.

Habe davon auch selbst keinen Schaden getragen oder irgendwas, was mich negativ beinflussen konnte.

 

Nur darf doch eine andere Frau einen selbst sehen außer halt den Intimbereich, wieso sollte es dann die Mutter nicht mehr dürfen? Ausgenommen natürlich es wäre der Sohn, da ist es ab einem gewissen Alter natürlich nicht mehr so toll, dies zu tun.

 

@Karima

Also das was du zu den Säuglingen geschrieben hast finde ich für einen psychisch normalen Menschen äußerst extrem. Was sollte man denn machen beim Wickeln? Ich wasche ihn richtig gründlich und das wars, dass ich dabei hinschaue ist ja mehr als selbstverständlich.

Es ist natürlich, dass die Kinder irgendwann so mit 3 Jahren ca. ein Schamgefühl entwickeln, auch wenn man ihnen das nicht vermittelt.

Kenne kaum ein Kind, dem es nicht unangenehm ist in dem Alter, wenn Mama oder Papa es dort anfassen.

Daher sollte man in der Anfangszeit so die ersten beiden Jahre ruhig offen sein und den Kleinen alles bereits beibringen.

Ich nehme mein Kind auch immer mit ins Bad wenn ich dusche und zeige ihm wie man sich einseift usw, wir putzen zusammen die Zähne und ziehen uns gemeinsam um.

Er versucht jetzt schon alles nachzumachen.

 

Was die sexuelle Ausbeute angeht gebe ich dir Recht. Es wird zwar weitgehend versucht dies zu verhindern, kommt aber vor allem in öffentlichen Einrichtungen bspw. in der Schule zu häufig vor - und das von Menschen, denen die Kinder eigentlich vertrauen sollten.

Mama muss wieder arbeiten, Kind geht in den Kindergarten und sucht dort eine neue Bezugsperson, wenn diese das Vertrauen missbraucht ist das Kind ein Leben lang geprägt.

Leider ist es auch häufig so, dass die Kinder in der Situation selbst keinen Mucks rausbekommen und einige sagen es auch nicht den Eltern:(

 

[KARIMA2]

Salam

 

Schwester das steht im buch eines großen gelerten die erklahrung dazu war halt das es das recht des Kindes ist, es auf ein Minimum zu begrenzen. Und ja nach Imam khamenei darf selbst die Mutter den schambereich ihres Kindes nicht Mehr sehen wen es elf ist. Das ist ein rechtsurteil.

 

Die Aussage aber das drausen viele Kinder vergewaltigt werden stimmt aber so nicht! Es sind da Einzelfälle mehr nicht. Was viel schlimmer ist misbrauchsopfer werden zu 85 Prozent von Vatern, Muttern Onkel Tanten Bruder Schwester oder Großeltern Cousins missbraucht. Also im allerengsten Familienkreis.

Die Zeitungen berichten gerne mal über Betreuer vergessen aber die vielen Kinder die von der eigenen Familie missbraucht werden.

 

Wasalam

 

Ps ein vierjähriges Kind darf auch nicht auf dem schoss seines Onkels sitzen. Steht alles im Buch es dient zum Schutz des Kindes!

[Naynawa]

 

Und ja nach Imam khamenei darf selbst die Mutter den schambereich ihres Kindes nicht Mehr sehen wen es elf ist. Das ist ein rechtsurteil.

 

Wo kann ich die Fatwa finden?

 

[KARIMA2]

Salam

 

Das hab's mal hier im Forum. Weis aber nicht mehr wo und kann zurzeit die sufu nicht benutzen.

Ist aber etwas langer her

 

Wasalam

[KARIMA2]

 

 

 

Wo kann ich die Fatwa finden?

 

salam

 

also in der sufu habe ich noch nichts gefunden,aber ich habe das auf eslam.de gefunden:

Der Schambereich im Islam umfasst bei der religiös reifen Frau den gesamten Körper außer dem Gesicht und die Hände (und nach manchen auch Füße). Der Rest des Körpers wird vor Männern, die nicht zu den Mahram-Verwandten gehören, mittels Verhüllung [hidschab] bedeckt. Beim Mann liegt der Schambereich zwischen dem Bauchnabel und den Knien. Diese Minimalbedeckung entspricht den so genannten "Bermuda-Shorts". Es gibt aber unter schiitischen Rechtsgelehrten auch einige, die den männlichen Schambereich auf den engeren Bereich um Penis und Anus begrenzen, so dass auch kurze Hosen erlaubt wären.

 

Gegenüber Mahram-Verwandten gibt es eine weitere Abstufung des Schambereichs. Während sich beim Mann gegenüber Mahram-Verwandten nichts ändert, darf die Frau auch Haare und andere Körperteile zeigen, wie entsprechend der allgemeinen Sitte der betreffenden Kultur üblich ist, außer den Sexualorganen.

 

Lediglich Eheleute dürfen einander im Islam ganz nackt sehen.

 

Obige Regeln gelten nicht für Kleinkinder und nicht für medizinisch notwendige bzw. Notfall bedingte Ausnahmen.

 

 

es steht hir ganz deutlich das die bekleidungsvorschrieften nicht für kleinkinder gelten,aber eben nur eheleute einen nackt sehen dürfen.

 

wasalam

 

http://eslam.de/begriffe/s/schambereich.htm

 

 

 

[Lockenkopf]

 

Nur darf doch eine andere Frau einen selbst sehen außer halt den Intimbereich, wieso sollte es dann die Mutter nicht mehr dürfen? Ausgenommen natürlich es wäre der Sohn, da ist es ab einem gewissen Alter natürlich nicht mehr so toll, dies zu tun.

 

Es war vor allem auf das jeweils gegenteilige Geschlecht bezogen. In der Praxis wird es aber vermutlich so sein, dass wenn Töchter und Söhne zu Hause herumlaufen, den Jungs zuliebe man sich weniger freizügig zeigen sollte. Auch wenn diese Mahram sind, es kann sein, dass deren sexuelle Neugier geweckt wird. Auf Töchter bezogen geht es dann wohl eher um das Vorleben der Freizügigkeit. Vielleicht weckt es auch in ihnen die Lust sich so kleiden zu wollen? Dann auch draußen?

Aber das ist von der gesamten Erziehung abhängig. Was ich geschrieben habe war ja aus dem Buch von Ayatollah Amini (s.o.). Es bildet eine Vorsichtsmaßnahme, Empfehlungen - keine Verbote im engeren Sinne.

 

Eine Freundin von mir erzählte mir, dass, wenn sie duscht oder auf Toilette geht ihren Sohn (damals war er etwa 2) natürlich mitnahm. Eines Tages war er plötzlich so verstört und hatte geweint, weil seine Mama nackt ganz anders aussah als er. Sie meinte, sie konnte ihn erst wieder beruhigen, nachdem er den Papa gesehen hatte und verstanden hat, dass er nicht "unnormal" ist.

In diesem Zusammenhang musste sie ihm dann auch erzählen, was Frauen obenrum haben, und Männer eben nicht. Dann gingen sie ein paar Tage später raus und er zeigte auf Frauen und sagte "die hat einen Bu....."....

 

Eigentlich ist diese Anekdote gar nicht schlimm, aber ich finde, sie macht deutlich ab welchem Alter ein Kind die sexuellen Unterschiede begreift (auch ohne irgendwelche Hintergedanken).

Diese Verwirrung und Peinlichkeiten kann man sich und dem Kind ersparen, meine ich.

 

Natürlich lässt es sich nicht immer vermeiden, spätestens bei der Sauberkeitserziehung eines Kleinkindes, dass das Kind die Schamgegend der Mutter sieht oder so (z.B. wenn man dem Kind den toilettengang als was normales vorleben will), aber ich finde man sollte es auf das notwendigste und kürzeste Ausmass reduzieren. Denn wenn schon solche Reaktionen kommen wie bei dem Sohn meiner Freundin, kann es selbst beim gleichen Geschlecht sein, dass z.B. die Tochter die mutter fragt "was hast du da oben" was die Tochter eben noch nicht hat !

 

In sofern machen diese Vorsichtsmaßnahmen, die von den Gelehrten empfohlen werden für mich Sinn....

 

@ Karima2: wie heißt das Buch von dem du sprichst und von welchem Autor? Hast du vielleicht ein Link? Vielen Dank

 

[*Zahraa*]

Wie ist es denn...Dürfen Eltern sich überhaupt nackt vor ihren Kleinkindern (bis ca 3 Jahre) zeigen??

 

[Dhuljannah]

 

Mal zu dem Küssen - sehen andere Gelehrte das auch so? Ich frag das jetzt nur mal, weil ich fürchte, dass mein Sohn (wird in wenigen Wochen 5) ziemlich verstört wäre, wenn er plötzlich nur noch von Papa Küsschen bekommen würde (und ich selbst hätte da auch zu leiden ), zumal er eben auch von selbst kommt und Küsschen haben möchte... Ich weiß natürlich nicht, wie es ist, wenn er 6 oder 7 ist, und irgendwann wirds den Kids ja zumindest in der Öffentlichkeit auch unangenehm, dann sollte man als Elternteil eh drauf verzichten und es nur zuhause tun ^^

 

Ich könnte es eher verstehen, wenn man sagt, ab einem bestimmten Alter nicht mehr auf den Mund, das ist ja klar... Aber auf die Wange, Stirn etc sollte eine Mutter ihren Sohn doch küssen können oder?

 

Ist nur mal eine Verständnisfrage

 

Ansonsten denke ich, dass die angeborene Entwicklung eines Schamgefühls schon eine gute Richtlinie gibt, man muss es nur unterstützend begleiten.

 

 

Wassalam

[Makina]

Salam!

 

Mein Mann wird Heute noch von seiner Mutter umarmt und geküsst (natürlich nicht auf den Mund) wenn Er 1 Mal im Jahr in seine Heimat fliegt und seine Eltern besucht. Genauso wie seine Brüder und auch Schwestern.

Mann kann die Sache auch Übertreiben. Es sollte doch je nach Situation in den Familien selbst Entschieden werden. Versuchen Wir doch einfach die Kinder mit viel Liebe zum Islam zu Erziehen. Man kann da nicht Pauschal sagen die Eine oder andere Methode ist richtig.

 

ws Salime

[KARIMA2]

salam

 

das Buch heisst: erziehen.fördern veredeln.Autor weis ich nicht mehr,aber ich denke du bekommst es in der IZH hamburg.

das Buch liegt im Liabnon auf einem Schrank,den es nicht mehr gibt,somit warscheinlich auch das Buch nicht mehr.Meine schwiegereltern haben das vermutlich weggeworfen.

unmöglich da ranzukommen

vielleicht weis ja jemand von den anderen wo man das Buch bekommen kann.

 

Küssen,also wo soll das Problem liegen?

ich knuddle auch viel mit den Kids und küsse sie,ab so 6-7 jahren haben sie aufgehört auf den Mund zu küssen,wollten sie so selber!

ich ziwnge meine kinder auch nicht mich oder andere zu küssen(ganz schlimm die begrüssungsküsschen!)

aber sie tun das gerne,meine grosse aber ist nun 8 und naja küsschen als abschied ok,der rest kann man getrost seinlassen

 

wasalam

[Dhuljannah]

 

Das ist von Ayatullah Ibrahim Amini, habs grad hier gefunden zum Online Lesen:

 

http://al-shia.eu/kinder/erziehen/inhaltsverzeichnis.htm

 

Auf Deutsch habe ich das im IZH noch nie gesehen.

 

Von Ibrahim Amini gibt es dort ein Buch in türkischer Übersetzung, "Kur'an ve Ehl-i beyt örneklemeleriyle Cocuk Terbiyesi", aus dem Kevser Verlag. Ich habs zwar hier stehen, kam aber noch nicht zum Lesen, daher kann ich nicht sagen, ob es sich um das gleiche Buch handelt. Ich glaube aber, dass es was Anderes ist, zumindest nach dem Inhaltsverzeichnis zu urteilen.

 

Auf Deutsch gibt es da sonst noch "Gewusst wie... Richtiger Umgang mit Kindern aus islamischer Sicht" von Majid Rashidpur.

 

 

Wassalam

[Lockenkopf]

 

Dann reden wir vermutlich vom selben Buch und ich habe es auf englisch gelesen (The code of training, oben verlinkt!!!). Darin steht es doch, mit dem Küssen (war für mich auch neu)...

 

 

Imam Sadiq narrates from his ancestors:

 

"The women and children of ten years must have separate individual beds."[2]

 

"If a mother rubs her body against the body of her own daughter, she is doing a sort of molestation."[3]

 

"A man should not kiss his six year old daughter, and a woman should not kiss her seven year old son."[4]

 

 

 

 

[2] Wasaail al-Shiah Vol. 14, Page 268.

[3] Ibid., Page 170.

[4] Ibid., Page 170.

 

 

Ps: Dhuljannah, dein Link liefert nur ein Inhaltsverzeichnis, auf den Inhalt des Textes kann ich zumindest nicht zugreifen...

 

[Dhuljannah]

 

Ja das haben solche Onlinebüchlein in vielen Fällen an sich. Wenn du auf die Kapitelüberschriften klickst, kommst du auf den Text.

 

EDIT: Ok, man kann nur auf Vorwort und erstes Kapitel zugreifen. Hier kann mans aber kaufen:

http://www.ahlul-bait.eu/shop_de.htm

 

Wassalam

[alinyazimsin]

Salam. Was genau ist denn mit kuessen gemeint? Also wir küssen den kleinen und er uns sowieso fast ausschließlich auf die backe. Und ich werde da definitiv keinen Unterschied zwischen meiner Tochter und meinem Sohn machen können. Das sind meine Kinder und ich möchte ihnen nicht nur mit Worten sondern auch mit Gesten zeigen, dass ich sie liebe. Klar küsst man dann nicht mehr auf den Mund aber auf die Stirn oder backe, oder mal umarmen oder den Kopf streicheln?! Sowas braucht ein Kind!

Wa salam

[Lockenkopf]

 

@Dhuljannah: Danke dass du mir so viel Internet-Kompetenz einräumst

 

 

Näheres bezüglich "Kinder Küssen" ist in diesem Zusammenhang in dem Buch nicht erläutert.

Wenn man es rigide interpretieren will, muss man es so verstehen, dass jegliches Küssen unterlassen werden sollte.

Idealer Weise würde man es dann so hinkriegen, dass der Vater für die Söhne, und die Mutter für die Tochter diese Liebkosungen bereithält....

Dies gilt ja aber nicht für Kleinkinder, sondern eben ab 6/7 Jahre.

 

Ich selbst würde wahrscheinlich dann eher nur auf die Stirn/kopf/Haare küssen.... (angemessenes) Umarmen oder Kopf streicheln ist sicherlich kein Problem. Man soll dem Kind ja auch nicht wie ein kalter Stein entgegentreten, dann denkt es noch, es wird abgewiesen.

Aber ehrlich gesagt kann ich mir auch vorstellen, dass ein 7-jähriger Junge das auch nicht mehr unbedingt will...

Ich für mein Verständnis würde in diesem Zusammenhang der Devise folgen "so viel wie nötig, so wenig wie möglich". Aber dies ist eben nur meine Meinung!

 

[ANSAR HEZBOLLAH]

 

 

ich denke, dass man von anfang an kindern schamhaftigkeit beibringen muss. wenn ich z.ß. aus den bad raus komme, laufe ich nicht nackt vor meinen kindern rum. ich verstecke mich vor ihnen meine zwillinge bringe ich noch duschen. aber sobald sie 2 jahre alt sind, muss die mama das machen. so lernen sie denke ich von anfang an vor männer nicht freizügig zu sein.

 

imam baqir (as) sagte, dass man mädchen bereits ab den 3-4 lebensjahr an hijab gewöhnen sollte.

 

[*Zahraa*]

Es würde mich sehr freuen falls jemand das Wissen besitzt mir meine oben gestelte Frage zu beantworten.

 

@Ansar Hezbollah,ich bin deiner Meinung.