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Pierre Vogel und co


Gaelo
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Hallo

 

Ja mir ist bewusst , dass ich hier jetzt mein 5. Thema aufmache und euch etwas mit meinen Fragen nerve (das ist für eine weile meine letzte versprochen)

Meine türkischen Freunde sagten mal zu mir das Gott bzw Allah von Ort/Raum und Zeit erhaben ist und wer im Islam was anderes behauptet (z.B er sei einem Geschöpf ähnlich, er sitze auf einem Trohn usw) sei ein Irregeleiteter.

 

Nun wollte ich wissen warum es Leute gibt die Pierre Vogel und andere (Sorry kann mir ihre Namen nicht merken ^^), toll finden obwohl sie an was falsches glauben.

 

Ich bin auch der Meinung die verprasseln die Spendengelder die sie bekommen für ihre eigenen Zwecke. Die meinen z.B sie haben kein Geld das sie alles Spenden , aber dann gibt es da Videos wo ma sehen kann wie sie ein Iphone besitzen und in teure Autos steigen (Porsche usw).

 

Warum geht niemand gegen die vor ? Warum macht keiner der Ahnung von der Materie (ein Imam z.B) hat ein Video gegen ihn?

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Salam

 

Also dieses Forum ist doch da um Fragen zu stellen also kannst du es auch ausnutzen.

Entweder sind diese Menschen wirklich überzeugt von ihren reden oder sie machen es schlau als eine Art Geld drucken.

Was soll man den da sagen?

Wieso wird USrael nicht gestoppt?

Schlechtes verbreitet sich schneller als gutes.

 

Wasalam

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#bismillah#

#salam#,

 

frag so viel wie du möchtest. Dieses Forum lebt davon :).

 

Diese Salafisten/Wahabiten, welche Allah swt. als eine lokative Existenz betrachten und ihn somit unbewusst (teils bewusst) mit seiner Schöpfung vergleichen, sind nur eine Minderheit. Vielleicht kommt es dir hier in Deutschland so vor, als würde niemand etwas gegen sie tun, aber im arabischen Raum warnt man sehr deutlich vor ihnen.

 

Ich zeige dir ein paar Beispiele:

 

 

 

 

Pierre Vogel und co. sind nur in Deutschland so lautstark, weil sie mit ihre radikalen "Dawa" gerade die einfachen Menschen ansprechen. Aber auch hierzulande warnt man vor ihnen und geht gegen ihre radikale Irrlehre vor:

 

 

Bei spezifischeren Fragen helfe ich gerne weiter.

 

#salam#

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Salam,

 

Ich bin zwar kein Pierre Vogel fan, finds aber trotzdem nicht ok wie hier manche Menschen auf übelste weise mit Behauptungen deformiert werden.

 

Habt ihr den irgendwelche Beweise?

Wenn ja, dan schickt doch mal per pm, die Regeln erlauben ja keine PV Videos im Forum.

 

ws

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Salam,

 

Ich bin zwar kein Pierre Vogel fan, finds aber trotzdem nicht ok wie hier manche Menschen auf übelste weise mit Behauptungen deformiert werden.

 

Habt ihr den irgendwelche Beweise?

Wenn ja, dan schickt doch mal per pm, die Regeln erlauben ja keine PV Videos im Forum.

 

ws

 

Schau doch auf Youtube da gibt es Videos wo er Gott einen Ort zuschreibt.

Ich schmeiße ja hier nicht wilde behauptungen :)

 

z.B

 

ab der Minute 7:22 wirds besonders schlimm , da er die Kinder miteinzieht =/

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Ist das die korrekte Übersetzung von dem Vers?

4:255 Allah - es gibt keinen Gott außer Ihm, dem Lebendigen, dem aus Sich Selbst Seienden und Allerhaltenden. Schlummer ergreift Ihn nicht noch Schlaf. Sein ist, was in den Himmeln und was auf Erden ist. Wer ist es, der bei Ihm fürbitten will, es sei denn mit Seiner Erlaubnis? Er weiß, was vor ihnen ist und was hinter ihnen; und sie begreifen nichts von Seinem Wissen, außer was Ihm gefällt. Sein Thron umfaßt die Himmel und die Erde; und ihre Erhaltung beschwert Ihn nicht; und Er ist der Erhabene, der Große.

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Im Namen Allahs t.

 

Bassem Hamza wiederlegt großen Salafi Sheikh.

 

 

Ebenso wiederlegt er P. Vogel.

 

 

Man sieht sehr schön, wie er wirklich auf alles eingeht.

 

wa alaikum al salam

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Salam

 

Trotzdem, auch wenn man ihn widerlegt oder er eine falsche Meinung vertritt oder er die Shia nicht akzeptiert, ist das doch kein Grund ihm irgendwelche Vorurteile an den Kopf zu werfen oder Lügen zu verbreiten. Wie z.B, das mit den teuren Autos, was ich übrigens stark bezweifel, das sind wahrscheinlich nur Gerüchte.

So wie ich das sehe ist er von seiner Rechtschule ziemlich überzeugt,, genau so wie die Christen von ihrer Bibel (mehr oder weniger)

Sagt der Quran das wir die Christen schlecht behandeln sollen? Nein!

 

Ausserdem glaube ich nicht das alles an ihm falsch ist, bis auf die Sache mit dem "Thron" und ich glaube nicht das er Allah irgendwelche Körperteile zuschreibt.

 

ws

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Selam

 

Ich persönlich mag Pierre Vogel nicht. Für mich ist er ein Bauernfänger, der den Leuten leichte Häppchen vorwirft. Ich denke, er nutzt auch oft die Orientierungslosigkeit der Leute aus um sie in die von ihm gewünschte Bahn zu lenken. Nein, nix gegen Religion, die dem Leben einen Sinn gibt und nix gegen Konvertiten - versteht mich nicht falsch. Aber Herr Vogel vertritt für mich einen "Fast Food Islam".

 

Ich persönlich finde seine Intoleranz unerträglich. Wenn er einem Herrn Kerner sagt, er komme in die Hölle, nur weil er seinem Weg nicht folgen will - und das ohne Herrn Kerner näher zu kennen - dann finde ich das echt bedenklich. Mag ja für ihn die Wahrheit sein, aber es wirkt einfach nur abstoßend.

 

Ihr wisst ja, ich bin bei so etwas minimal *hust* empfindlich. Und ich sehe nicht ein, so einem Menschen dann Toleranz entgegenzubringen. Wo ist seine mir gegenüber? Ja, genau #augenroll# Genauso würde ich auch Christen und Juden gegenübertreten - einfach jedem, der so unsäglich intolerant ist und so pauschal urteilt.

 

Natürlich sollte man nicht absichtlich Lügen über ihn verbreiten, das sehe ich ebenso.

 

Und, um auch mal was Gutes über ihn zu sagen: immerhin versucht er den Leuten gewisse Werte nahezubringen.

 

Wa Salam

 

P. S. genauso unsäglich finde ich diese ewigen Videos "OMG, er ist nicht auf der Debatte erschienen" von der Gegenseite. Was soll bitte das bringen?

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Salam

 

Trotzdem, auch wenn man ihn widerlegt oder er eine falsche Meinung vertritt oder er die Shia nicht akzeptiert, ist das doch kein Grund ihm irgendwelche Vorurteile an den Kopf zu werfen oder Lügen zu verbreiten. Wie z.B, das mit den teuren Autos, was ich übrigens stark bezweifel, das sind wahrscheinlich nur Gerüchte.

So wie ich das sehe ist er von seiner Rechtschule ziemlich überzeugt,, genau so wie die Christen von ihrer Bibel (mehr oder weniger)

Sagt der Quran das wir die Christen schlecht behandeln sollen? Nein!

 

Ausserdem glaube ich nicht das alles an ihm falsch ist, bis auf die Sache mit dem "Thron" und ich glaube nicht das er Allah irgendwelche Körperteile zuschreibt.

 

ws

 

Wie gesagt hab ich in einem Video gesehen , das die in teure Autos einsteigen.

Ich such mal nachdem Video vielleicht finde ich ihn wieder.

 

EDIT:

 

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Selam

 

Ich persönlich mag Pierre Vogel nicht. Für mich ist er ein Bauernfänger, der den Leuten leichte Häppchen vorwirft. Ich denke, er nutzt auch oft die Orientierungslosigkeit der Leute aus um sie in die von ihm gewünschte Bahn zu lenken. Nein, nix gegen Religion, die dem Leben einen Sinn gibt und nix gegen Konvertiten - versteht mich nicht falsch. Aber Herr Vogel vertritt für mich einen "Fast Food Islam".

 

Ich persönlich finde seine Intoleranz unerträglich. Wenn er einem Herrn Kerner sagt, er komme in die Hölle, nur weil er seinem Weg nicht folgen will - und das ohne Herrn Kerner näher zu kennen - dann finde ich das echt bedenklich. Mag ja für ihn die Wahrheit sein, aber es wirkt einfach nur abstoßend.

 

Ihr wisst ja, ich bin bei so etwas minimal *hust* empfindlich. Und ich sehe nicht ein, so einem Menschen dann Toleranz entgegenzubringen. Wo ist seine mir gegenüber? Ja, genau #augenroll# Genauso würde ich auch Christen und Juden gegenübertreten - einfach jedem, der so unsäglich intolerant ist und so pauschal urteilt.

 

Natürlich sollte man nicht absichtlich Lügen über ihn verbreiten, das sehe ich ebenso.

 

Und, um auch mal was Gutes über ihn zu sagen: immerhin versucht er den Leuten gewisse Werte nahezubringen.

 

Wa Salam

 

P. S. genauso unsäglich finde ich diese ewigen Videos "OMG, er ist nicht auf der Debatte erschienen" von der Gegenseite. Was soll bitte das bringen?

 

salam,

 

Kerner sagte doch bei dem Gespräch mit PV das er Katholik sei. Laut den Katholiken kommen doch auch alle in die Hölle die nicht an den Opfertot von Jesus glauben.

 

ws

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Salam

 

Ich habe mich etwas mehr über das Thema mit dem "Thron" beschäftigt und bin auf 2 Verse im Quran gestoßen.

 

20:5. Der Gnadenreiche, Der Sich auf den Thron niederließ.

 

69:17. Und die Engel werden zu seinen Seiten stehen, und acht (Engel) werden an jenem Tage den Thron deines Herrn über sich tragen.

 

Was haben die zu bedeuten?

 

 

ws

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salam.gif

 

 

 

 

Bruder Gaelo@, frag so viel du willst, du nervst hier keinen...................

 

Und zu deiner Frage..........Bruder nimm dir nie ein Beispiel an Pierre Vogel , dass er ein Salafist sagt ja schon alles aus , also hor nicht drauf und suche nach wahren Vorbildern , die wirklich Wissen uber den Islam haben..................................

 

 

salam.gifrose.gif

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Salam

 

Kerner sagte doch bei dem Gespräch mit PV das er Katholik sei. Laut den Katholiken kommen doch auch alle in die Hölle die nicht an den Opfertot von Jesus glauben.

 

Ja, und bei Katholiken würde ich genauso reagieren, wenn mir jemand so blöd käme. Nur haben die Christen mittlerweile gemerkt, dass es nix bringt, den Leuten mit der Hölle zu drohen. Das Christentum hat in den letzten Jahrhunderten, bzw. Jahrzehnten eine entscheidende Wandlung durchgemacht. Früher war der Christengott ein Strafender, vor dem man Angst haben musste. Jetzt ist die Richtung eher "liebender Vater". Der Papst hat das Fegefeuer "abgeschafft" und so weiter. Katholiken, bzw. Christen im Allgemeinen gehen anders mit einem um. So oft ich mit Christen Kontakt hatte - nie hab ich was von der Hölle gehört. Oder kam mal ein Christ auf euch zu und hat euch was von Höllenqualen erzählt, nur weil ihr keine Christen/Katholiken seid? Sowas hab ich nur von sehr konservativen Christen gehört, Zeugen Jehovas z. B. Wobei, die haben ja noch nicht mal ne Hölle. Man ist dann einfach tot. Man könnte das jetzt natürlich auch inkonsequent nennen, hehe. Trotzdem. Wer es nötig hat mit gar erschröcklichen Strafen zu drohen, steigt auf der Glaubwürdigkeitsskala gleich ein paar Stufen ab. Man kann die Leute nicht mit Angst von seiner Religion überzeugen, davon bin ich fest überzeugt.

 

Heißt es nicht auch, dass die Leute des Buches am Ende keine Angst haben müssen, wenn sie rechtschaffen waren?

 

Und ob ein Herr Kerner rechtschaffen ist oder nicht, hat ein Herr Vogel gar nicht zu entscheiden. Der soll sich mal lieber an die eigene Nase fassen.

 

Was die Koransuren angeht - Übersetzungsfehler, ick hör dir trapsen ^^ Was sagen denn die anderen Versionen?

 

Wa Salam

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Salam

 

Ich habe mich etwas mehr über das Thema mit dem "Thron" beschäftigt und bin auf 2 Verse im Quran gestoßen.

 

20:5. Der Gnadenreiche, Der Sich auf den Thron niederließ.

 

69:17. Und die Engel werden zu seinen Seiten stehen, und acht (Engel) werden an jenem Tage den Thron deines Herrn über sich tragen.

 

Was haben die zu bedeuten?

 

 

ws

 

slm

 

mit Arsh ist das Wissen gemeint. zum Beispiel 69:17 heißt es eigentlich: und acht tragen das wissen in sich (und es sind keine Engel, nämlich: Ibrahim, Noah, Musa und Jesus und Muhammad, Ali, Hassan und Hussein.

 

auch sehr schön beschrieben von einem User (al mualim)

 

Salam Aleykum,hier ein Auszug aus dem Usul Al Kafi in welchem der Thron Allahs erklärt wird.

 

 

Als Vorlage dient die Englisch/Arabische Übersetzung des Usul Al Kafi von Sheik Muhammad Sarwar.

 

In Band 1 des Usul al Kafi,das Buch über den Tawhid, Kapitel über den Thron. ( Al Arsh and Al Kursi)

 

 

Hadith Nr 331:

 

" Jathaliq, ein christlicher Gelehrter fragte einst Ali ibn abu Talib folgendes: Erzähle über Allah.Trägt er den Thron oder trägt der Thron Ihn? Ali erwiderte: Allah der erhabenste hält ihn und erhob ihn. Allah hält die Himmel und die Erde, daß sie nicht vergehen. Und wenn sie vergehen würden, so könnte niemand nach Ihm sie halten. Gewiß, Er ist Nachsichtig und Allvergebend.(35:41)[ Der Christ fragte dann: Dann erkläre mir doch mal folgenden Vers: [und die Engel (befinden sich) an seinen Seiten. Und den Thron deines Herrn werden über ihnen an jenem Tag acht tragen. (69:17)/u]

Wie ist das zu verstehen,du sagtes Allah hält den Thron und alles was sich in den Himmeln und auf der Erde befindet. Amir ul Muminun antwortete: Allah der erhabenste schuf den Thron ( Al Arsh) aus vier Lichtern . Von einem roten Licht von welchem die Röte rot wurde,ein grünes Licht von welchem die grüne grün wurde. Ein gelbes Licht von welchem das gelbe gelb wurde. Er erschuff ihn aus einem weißen Licht, und es ist das Wissen welches Allah seine Träger tragen läßt und das ist das Licht seiner Erhabeneit. Mit Seiner Erhabenheit und Seinem Licht gibt Er die Kraft des sehens in die Herzen der gläubigen. Durch seine Erhabenheit und des Lichts wurden die Unwissenden Seine Feinde.

 

Durch seine Erhabenheit und das Licht versuchen alle Geschöpfe in den Himmeln und auf Erden Allah zu erreichen, durch ihre Taten und die Religion. All das ist getragen und Allah tägt es durch das Licht seiner Erhabenheit und Seiner Macht.Sie sind nicht in der Lage etwas zu bewirken,zu schaden,nicht bestimmer von Tod,Leben und Wiederauferstehung. Allah der erhabenste bewahrt sie vor Verbannung und Er hat die Kontrolle über beide ( Himmel und Erde). Er ist das Leben aller Dinge und das Licht aller Dinge. Ruhmreich ist er ,der Höchste und erhaben ist Er über das was sie über Ihn sagen.

 

Der Christ fragte dann: Erzähl mir über Allah. Wo ist er ? Imam Ali sprach: Er ist hier und dort ,oben ,unten und auch mit uns denn Allah spricht: Siehst du nicht, daß Allah weiß, was in den Himmeln und was auf der Erde ist? Es gibt kein vertrauliches Gespräch zwischen dreien, ohne daß Er ihr vierter wäre, und keines zwischen fünfen, ohne daß Er ihr sechster wäre, und auch nicht weniger oder mehr als dieser (Zahl), ohne daß Er mit ihnen wäre, wo immer sie sein mögen.( 58:7) Al Kursi ( der Thron) enthält die Himmel und die Erde und alles was dazwischen und darüber oder darunter ist. Wenn du etwas laut sagst ,Er kennt die Geheimnisse und das versteckte wie Er es mit seinem Worten sagt:Ihm gehört (alles), was in den Himmeln und was auf der Erde ist. Wer ist es denn, der bei Ihm Fürsprache einlegen könnte – außer mit Seiner Erlaubnis? Er weiß, was vor ihnen und was hinter ihnen liegt, sie aber umfassen nichts von Seinem Wissen – außer, was Er will. Sein Thronschemel umfaßt die Himmel und die Erde, und ihre Behütung beschwert Ihn nicht. Er ist der Erhabene und Allgewaltige.( 2:255)

 

Die welche Al Arsh tragen sind die Gelehrten welchen Allah auftrug das Wissen zu tragen. Es gibt nichts das Allah geschaffen hat in den Himmeln und auf der Erde daß außerhalb dieser 4 Lichter (dem Thron) ist,und welches Er denen gezeigt hat die Er erwählte. Er zeigte sie ( vier Lichter) Seinem Freund Ibrahim ( as) . Und so zeigten Wir Ibrāhīm das Reich der Himmel und der Erde, – und damit er zu den Überzeugten gehöre( 6:75)

 

Wie können die Träger des Throns Allah tragen ,wenn durch Ihn ihre Herzen das Leben erhalten und durch Sein Licht die Rechtleitung finden?

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Safwan ibn Yayha Überliefert: Einst arrangierte ich ein Treffen zwischen Abu Qurrah und Imam Ali Ridha (as). Abu Qurrah fragte den Imam zunächst über Angelegenheit von Halal und Haram,und nach beantwortung dieser Fragen kam es zu folgender Frage: Kannst du bestätigen das Allah getragen wird? Der Imam antwortete: Alles was getragen wird ist abhängig von anderen Dingen . Allah sagte: Sein sind die schönsten Namen,so ruft Ihn durch diese Namen. Er ( Allah) sagte niemals in Seinem Buch daß er Al Mahmul ist ( der getragene) . Fakt ist Allah ist der Träger in den Meeren und an Land und bewahrt die Himmel und Erde vor dem Zusammenbruch. Al Mahmul ist etwas anderes als es Allah ist.Ich hörte niemals einen gläubigen in seinen Gebeten Ya Mahmul rufen.

 

Abu Qurrah antworte daraufhin: Aber Allah selber sagt doch " und die Engel (befinden sich) an seinen Seiten. Und den Thron deines Herrn werden über ihnen an jenem Tag acht tragen. 69:17. Also sagt Er doch,daß welche den Thron tragen.

 

 

Der Imam sagte dazu: Al Arsh ( der Thron) ist nicht Allah. Al Arsh ist die Bezeichnung für Wissen und Macht. In Al Arsh befindet sich alles. Allah beschreibt das tragen auf etwas anderes als auf Sich selber. Es bezieht sich auf ein Geschöpf unter seiner Schöpfung ( der Thron ist erschaffen).

Er läßt seine Geschöpfe Ihm dienen indem sie den Thron tragen,denn die Träger des Thrones sind die Träger Seines Wissens. Ein Geschöpf /Mensch spricht Lobpreisungen zu Allah aus und handelt gemäß Seines ´Wissens,während ein Engel die Taten aufzeichnet. Allah ließ die Menschen Ihm dienen durch den Tawaf um Sein Haus ( Kaaba).Allah hat die Kontrolle über den Thron ,Er trägt ihn und die welche ihn (Thron) tragen ,Er hält alles zusammen und ist der Wächter über jede einzelne Seele. Es ist nicht erlaubt zu sagen das Allah getragen wird.

 

Abu Qurrah erwiderte daraufhin: Dann hälst du diese Hadith wohl für falsch,ich möchte sie dir vortragen: Wenn Allah wütend wird ,merken die Engel welche den Thron tragen Seinen Zorn.Sie spüren das Gewicht Seines Zorns auf ihren Schultern und und beugen sich für die Niederwerfung.Wenn Allahs Wut vorüber ist kehren die Engel an ihren Platz zurück.

 

Imam Ridha sprach: Erzähle mir über Allah den erhabensten. Von dem Zeitpunkt als er Shaytan verfluchte bis zum heutigen Tag ist Er da nicht wütend auf Shaytan? Wann wurde er zufrieden mit Shaytan,bzw wann endete Sein Zorn auf ihn? Allah ist noch immer wütend auf Shaytan und seine Anhänger. Wie kanns du sagen das Allaß sich von einem Zustand in den anderen ändert wie es seine Geschöpfe tun? Er ist der höchste der erhabenste. Er vergeht nicht wie die Geschöpfe vergehen und ändert sich nicht wie es die Geschöpfe tun. Seine Geschöpfe stehen unter Seiner Vormundschaft und alle sind abhängig von Ihm. Er ist sich selbst genügend und unabhängig von allem.

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Salam

 

Ja, und bei Katholiken würde ich genauso reagieren, wenn mir jemand so blöd käme. Nur haben die Christen mittlerweile gemerkt, dass es nix bringt, den Leuten mit der Hölle zu drohen. Das Christentum hat in den letzten Jahrhunderten, bzw. Jahrzehnten eine entscheidende Wandlung durchgemacht. Früher war der Christengott ein Strafender, vor dem man Angst haben musste. Jetzt ist die Richtung eher "liebender Vater". Der Papst hat das Fegefeuer "abgeschafft" und so weiter. Katholiken, bzw. Christen im Allgemeinen gehen anders mit einem um. So oft ich mit Christen Kontakt hatte - nie hab ich was von der Hölle gehört.

 

Heißt es nicht auch, dass die Leute des Buches am Ende keine Angst haben müssen, wenn sie rechtschaffen waren?

 

Und ob ein Herr Kerner rechtschaffen ist oder nicht, hat ein Herr Vogel gar nicht zu entscheiden. Der soll sich mal lieber an die eigene Nase fassen.

 

Was die Koransuren angeht - Übersetzungsfehler, ick hör dir trapsen ^^ Was sagen denn die anderen Versionen?

 

Wa Salam

 

Salam,

 

Entschuldiuge aber ich muss Dich korrigieren, da in Deinen Ausführungen doch einige gravierende Fehler sind, die zu Mißverständnissen führen können.

 

Der Papst der Katholiken hat nicht das "Fegefeuer" abgeschafft, diese unbiblische Lehre wiederum war eine Erfindung von Papst Gregor I (von den Katholiken auch genannt der "Große"), sondern den "Limbus" (Vorhölle). Dieses katholische Konstrukt war wieder eine Erfindung des katholischen Überlieferers Augustinus v. Hippo, der diese Irrlehre im Rahmen der Erbsündenlehre erfunden hat. Der Limbus war nie Teil der offiziellen Lehre der katholischen Kirche (also Dogma) sondern ein theologischer Erklärungsversuch in dieser Religion, der unter Anderem besagte, dass ungetaufte Kinder ebenda in diese kämen.

 

Die offizielle Lehre der katholischen Kirche sagt sehr wohl (siehe untenstehende Dogmen - Satz 368 ist "unfehlbar"), dass alle Menschen, welche nicht Teil der katholischen Kirche sind, in die "Hölle" kommen - vor allem diejenigen, welche von der Existenz dieser Religion wissen:

 

368 - So lehren Wir: Die Kirche ist nicht eine unverbindliche Gemeinschaft, bei der es für das Heil des Menschen gleichgültig ist, ob man sie kennt oder nicht, ob man in sie eintritt oder sie verlässt. Sie ist unbedingt notwendig, und zwar nicht nur infolge des Gebots unseres Herrn, wodurch der Erlöser allen Völkern den Eintritt in seine Kirche vorgeschrieben hat. Notwendig ist sie auch als Mittel, weil ... die Teilnahme an Wahrheit und Leben nicht erreicht werden kann außer in der Kirche und durch die Kirche ...

 

369 - Außerhalb der Kirche kann niemand gerettet werden. Freilich sind nicht alle, die in unüberwindlicher Unwissenheit über Christus und seine Kirche leben, schon aufgrund dieser Unwissenheit ewig zu verdammen ... Er [Christus] schenkt auch jedem seine Gnade, der sich nach Kräften müht, so dass er die Rechtfertigung und das ewige Leben erreichen kann. Diese Gnade erhält aber keiner, der von der Einheit des Glaubens oder von der Gemeinschaft der Kirche aus eigener Schuld getrennt ist und so aus diesem Leben scheidet. Wer nicht in dieser Arche ist, wird in der Sintflut umkommen. So verwerfen und verabscheuen Wir die gottlose Lehre von der Gleichwertigkeit aller Religionen ... Ebenso verurteilen Wir die gottlose Ansicht derer, die den Menschen das Himmelreich verschließen aus dem falschen Vorwand: es sei unpassend und jedenfalls zum Heil nicht notwendig, die Religion zu verlassen, in der man geboren, erzogen, aufgewachsen sei, auch wenn sie falsch ist. Ja, sie klagen selbst die Kirche an, die erklärt, sie sei die einzig wahre Religion, und die alle Religionen und Sekten, die von ihrer Gemeinschaft losgetrennt sind, verwirft und verurteilt

 

368 - Die Allgemeine I. Kirchenversammlung im Vatikan (1. Vatikanisches Konzil bzw. Vaticanum I), 3. Sitzung (1870), Der erste Entwurf der Konstitution über die Kirche Christi

 

369 - Die Allgemeine I. Kirchenversammlung im Vatikan (1. Vatikanisches Konzil bzw. Vaticanum I), 3. Sitzung (1870), Der erste Entwurf der Konstitution über die Kirche Christi

 

Diese Aussagen haben natürlich kein biblisches Fundament, wie ca. 90% der Lehre dieser Religionsgemeinschaft. Die Bibel sagt nur (vereinfacht ausgedrückt), dass Götzendiener und Polytheisten (ergo alle Katholiken selbst) das Gottesreich nicht schauen werden - also wie im Koran. Abgesehen davon bestimmt noch immer Gott wer in die Hölle kommt und nicht selbsternannte Schriftgelehrte wie Hr. Vogel oder der Papst, wobei letzter über ein höheres intellektuelles Niveau verfügt. Der Unterschied zwischen Papst und Hrn. Vogel besteht in dieser Lehrmeinung einfach nur in der sprachlichen Umsetzung derselben - Alle beide betrachten es als unumgänglich ihrer Religion (- sonst "Hölle") anzugehören, bei Hrn. Vogel fällt es einfach mehr öffentlichwirksam auf, da er sich dabei doch einer sehr primitiven Wortwahl bedient.

 

Außerdem was meinst Du mit "Christengott"? Es gibt nur einen Gott Israels (und nicht drei) und dieser ist nicht veränderlich, noch ist er für mich "Vater" oder "Mutter". Die Bezeichung "Vater" ergibt sich aus der sprachlichen Entwicklung, ich kann schlecht "es" sagen.

 

Du meinst wohl die katholische Lehre, oder Trinitarier im Allgemeinen mit deiner Aussage, die nach Augustinus formulieren "Die Trinität ist die Liebe (Gottes)" - Zitat vereinfacht wiedergegeben.

Sie haben seit Anbeginn ihrer Irrlehre gesagt, dass Gott die Liebe per se ist, obwohl die Umsetzung bzw. Durchsetzung ihrer Lehre naturgemäß weniger von Liebe geprägt war. Die (zusätzliche) Androhung von Höllenstrafen war "damals" Teil der "Heilsmaschinerie" der katholischen Kirche, die dadurch auch beträchtliche finanzielle Vorteile erwirtschaftet hat - da es in heutiger Zeit an staatlicher Unterstützung für diese Sonderreligion mangelt, haben sie ihren Kurs nach außen doch eher gemäßigt, obwohl die Lehre sich nicht gewandelt hat.

Warum Katholiken im Allgemeinen nicht von der Hölle sprechen liegt einfach daran, dass die meisten von Ihnen absolut keine Ahnung von Ihrer Religion bzw. den Glaubensdogmen (wie oben zitiert) haben.

 

Die Sure, welche Du suchst lautet:

 

Diejenigen, die glauben, und diejenigen, die Juden sind, und die Christen und die Säbier, all die, die an Gott und den Jüngsten Tag glauben und Gutes tun, erhalten ihren Lohn bei ihrem Herrn, sie haben nichts zu befürchten, und sie werden nicht traurig sein [2:62]

 

Aber unter dieser Voraussetzung [Die Bibel fordert dasselbe, Gott etwas beigesellen ist eine ziemlich schwere Sünde]:

Wahrlich, ungläubig sind, welche sprechen: "Siehe, Allah, das ist der Messias, der Sohn der Maria." Und es sprach doch der Messias: "O ihr Kinder Israel, dienet Allah meinem Herrn und eurem Herrn." Siehe, wer Allah Götter an die Seite stellt, dem hat Allah das Paradies verwehrt, und seine Behausung ist das Feuer; und die Ungerechten finden keine Helfer. [5:72]

 

Wahrlich, ungläubig sind, die da sprechen: "Siehe, Allah ist ein dritter von drei." Aber es gibt keinen Gott denn einen einigen Gott. Und so sie nicht ablassen von ihren Worten, wahrlich, so wird den Ungläubigen unter ihnen schmerzliche Strafe. [5:73]

 

Katholiken sind Anthropomorphisten wie die Wahhabis - wobei letztere auf eine bildliche Darstellung (Umsetzung) ihres Irrglaubens verzichten - Wenn es von allgemeinen Interesse ist kann ich letzteres aus Eigenschriften der Wahhabiten (Eigenbezeichnung: Salafiten / Deobandis, etc.) belegen.

 

Abschließend möchte ich noch anmerken, warum einige Verständnis für Hrn. Vogel aufbringen kann ich nicht nachvollziehen, schließlich gehört er zu der Gruppe, deren Horden z.B. 1802 Kerbala geplündert, viele Einwohner getötet, und den Imam Husain Schrein geschändet haben, letzteres ist im Jahr 2007 (Bombenanschlag) ja wieder passiert. Im Prinzip sind die Wahhabiten die Fortsetzung der Kharidjiten - historisch betrachtet, wobei sich letztere gegenseitig fast vollständig ausgerottet haben.

 

Wasalam

Hidden_Issa

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Salam

 

@Hidden_Issa: Hui, das ist ja ein ganzer Brocken. Respekt, wieviel du weißt. Ich denke 90% der Katholiken wissen das nicht. Mal so grob geschätzt. Ich wusste all das vorher auch nicht.

 

Was ich meinte, dass die katholische Kirche nicht mehr ganz so offensiv vorgeht wie noch vor einiger Zeit. Feuer und Schwert, Ablassbriefe, all das. Mittlerweile sind die meisten Katholiken/Christen sehr liberal - was ich im Übrigen auch völlig okay finde. Nie habe ich einen Christen heutzutage mit der Hölle drohen hören (okay, es sei denn wie gesagt irgendwelche Randgruppen), nein, sie versuchen dich von den Vorteilen zu überzeugen. DAS finde ich imo den richtigen Weg. Der negative Weg ist immer der Falsche. Also alles was Stigmatisierung von Andersgläubigen in irgendeiner Form betrifft, Drohungen, Gewalt. All sowas eben. Das finde ich bei Herrn Vogel sehr wohl, im Gegensatz zu anderen und das gibt mir zu denken.

 

Doof finde ich auch Leute, die sich für sooooo unglaublich christlich halten, andere verurteilen, aber selbst so wenig Ahnung haben, dass selbst ich sie mit meinem Wissen in die Tasche stecke.

 

Anmerkung: Ich wurde selbst katholisch getauft und erzogen, war auch lange auf einer ebensolchen Schule. Hab mich aber dann ne Weile konsequent nicht mehr damit auseinandergesetzt. Etwas Wissen ist also noch vorhanden, ich lern (mittlerweile) auch gern wieder etwas dazu.

 

Ein Großteil meiner Familie sind praktizierende Katholiken. Trotzdem. Sie sagen auch, wenn sie etwas am Papst stört. Und halten sich auch nicht an alles, was die Kirche ihnen vorschreibt. Sie leben ihren Glauben, ganz einfach. Und mit dieser Selbstverständlichkeit wage ich zu behaupten, dass sie authentischer sind als so viele, die verkniffen irgendwelchen Regeln folgen. An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen ;)

 

Ich persönlich mag das Christentum (bis auf einige Auswüchse), die Institution Kirche mit ihrem ganzen Machtgehabe, kann mir aber - entschuldigt - gepflegt den Buckel runterrutschen.

 

Mit "Christengott" wollte ich nur sagen, dass es der Gott aus christlicher Sicht ist. Letztendlich ist es eh ein Gott :)

 

Wie die Katholiken das im Einzelnen mit der Dreieinigkeit sehen... frag sie selbst. Ich weiß es nicht. Du wirst zig verschiedene Antworten bekommen, da bin ich sicher. Aber das "einigkeit" besagt ja schon, dass es letztendlich ein Gott ist und die anderen nur seine Aspekte. Irgendwie so halt. Wie gesagt, ich bin schon länger aus der Materie raus.

 

Gegen Anthromorphismus hab ich übrigens gar nix. Find ich völlig in Ordnung und meine Götter gibts auch in Menschengestalt - ich versteh grad das Entsetzen nicht so ganz ^^

 

Der letzte Teil ist aus islamischer Sicht natürlich auch ein schlagkräftiges Argument. Hat man ihn zu seiner Meinung dazu eigentlich schon befragt?

 

Wa Salam

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Salam

 

@Hidden_Issa: Hui, das ist ja ein ganzer Brocken. Respekt, wieviel du weißt. Ich denke 90% der Katholiken wissen das nicht. Mal so grob geschätzt. Ich wusste all das vorher auch nicht.

 

Was ich meinte, dass die katholische Kirche nicht mehr ganz so offensiv vorgeht wie noch vor einiger Zeit. Feuer und Schwert, Ablassbriefe, all das. Mittlerweile sind die meisten Katholiken/Christen sehr liberal - was ich im Übrigen auch völlig okay finde. Nie habe ich einen Christen heutzutage mit der Hölle drohen hören (okay, es sei denn wie gesagt irgendwelche Randgruppen), nein, sie versuchen dich von den Vorteilen zu überzeugen. DAS finde ich imo den richtigen Weg. Der negative Weg ist immer der Falsche. Also alles was Stigmatisierung von Andersgläubigen in irgendeiner Form betrifft, Drohungen, Gewalt. All sowas eben. Das finde ich bei Herrn Vogel sehr wohl, im Gegensatz zu anderen und das gibt mir zu denken.

 

 

Ich persönlich mag das Christentum (bis auf einige Auswüchse), die Institution Kirche mit ihrem ganzen Machtgehabe, kann mir aber - entschuldigt - gepflegt den Buckel runterrutschen.

 

Mit "Christengott" wollte ich nur sagen, dass es der Gott aus christlicher Sicht ist. Letztendlich ist es eh ein Gott :)

 

Wie die Katholiken das im Einzelnen mit der Dreieinigkeit sehen... frag sie selbst. Ich weiß es nicht. Du wirst zig verschiedene Antworten bekommen, da bin ich sicher. Aber das "einigkeit" besagt ja schon, dass es letztendlich ein Gott ist und die anderen nur seine Aspekte. Irgendwie so halt. Wie gesagt, ich bin schon länger aus der Materie raus.

 

Gegen Anthromorphismus hab ich übrigens gar nix. Find ich völlig in Ordnung und meine Götter gibts auch in Menschengestalt - ich versteh grad das Entsetzen nicht so ganz ^^

 

Der letzte Teil ist aus islamischer Sicht natürlich auch ein schlagkräftiges Argument. Hat man ihn zu seiner Meinung dazu eigentlich schon befragt?

 

Wa Salam

 

Salam

 

Herzlichen Dank, aber so ein Experte bin ich wieder nun auch nicht. Wie Du selbst sehr schön formuliert hast, werden durch Drohungen kaum Menschen zu missionieren sein - außer man verfügt über reale Druckmittel und die sind in der heutigen Zeit selten geworden. Am besten überzeugt man Menschen, indem man ein gutes Vorbild durch seine Taten ist, alles andere macht wenig Sinn. Wobei ich manche Religionsgemeinschaften (oder Richtungen) sehr wohl an ihren Taten messe und danach beurteile, vor allem dann wenn diese doch von der ursprünglichen Lehre abweicht - um es höflich zu formulieren.

 

Was Du meinst -mit Gott und seinen unterschiedlichen Aspekten (oder Erscheinungsformen) - wäre ein "Modalismus" - eine Richtung welche die katholische Kirche schon sehr früh als Häresie verurteilt hat. Die Katholiken (alle Trinitarier) glauben, dass drei unterschiedliche Personen, die aber wesensgleich sind (Vater, Sohn = Jesus, Heiliger Geist) einen Gott ausmachen sollen. - im Prinzip ein schlecht kaschierter Triadismus, wie er in antiken Religionen vorgekommen ist: vgl. Osiris, Isis, Horus. Ich meine, wie kann es sein dass Gott (Jesus) sterben kann, essen muss oder mit einer Frau (Maria) ein Kind hat? - Das ist doch unlogisch, oder? aber ich schweife vom Thema ab

 

Die Vermenschlichung Gottes oder in sogar als Abbild darzustellen wäre für mich undenkbar - Ich meine Jesus abzubilden wäre noch in Ordnung, weil er ein (sündenfreier) Mensch war, aber alles andere widerspricht zumindest meinem persönlichen Gottesbild. Du glaubst an Odin und Tyr? - ich habe gelesen, dass Du an germanische Gottheiten glaubst. - Diesen Glauben findet man heutzutage sehr selten - wie kamst zu dieser Religion?

 

Pierre Vorgel würde im Übrigen vermeinen, dass die Grablege von Imam Husain eine Abweichung (vom rechten Islam) darstellt - Wahhabiten zerstören mit Vorliebe alle islamischen Denkmäler und Grablegen - das haben sie bereits in Mekka (Dschannat-ul-Mualla http://www.eslam.de/...t-ul-mualla.htm) und Medina (Dschannat-ul-Baqi http://www.eslam.de/...nat-ul-baqi.htm) getan, teilweise haben sie sogar Bedürfnisanstalten über / anstatt ehrwürdigen Denkmälern errichtet.

 

Wasalam

Hidden_Issa

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Salam

 

Am besten überzeugt man Menschen, indem man ein gutes Vorbild durch seine Taten ist, alles andere macht wenig Sinn.

 

Genau das. So sehe ich das auch. Wir haben auch so nen Spezi in unseren Reihen. Der redet viel und versucht anderen zu erzählen, wie sie ihren Glauben zu leben haben und was richtig und falsch ist. Dabei - was hat er Großes geleistet? Wo Menschen geholfen? Ich höre nix dergleichen. Dafür haben wir andere, die im Kleinen helfen, machen und tun. Die sind zwar (leider) nicht so medienwirksam, aber sie bringen im Kleinen ein gutes Bild von unserem Glauben, das sich hoffentlich irgendwann gegen alle Vorurteile durchsetzt. Wäre ich Moslem, würde ich zu diesen Leuten "mashaAllah" sagen :). Schade, dass man weniger auf diese Leute, als auf die glatzköpfigen Thorshammerträger achtet.

 

Ich meine, wie kann es sein dass Gott (Jesus) sterben kann, essen muss oder mit einer Frau (Maria) ein Kind hat?

 

Für einen Monotheisten undenkbar. Das kann ich mir vorstellen. Für mich: völlig normal. Aber wir reden ja hier nicht über mich ^^ Wie dem auch sei, ich denke, oft sind die monotheistischen Religionen noch (unbewusst?) von den alten Vorgängern beeinflusst. Vllt liegt es mit daran, wer weiß. Kopten in Ägypten haben ja z. B. auch noch fürchterlich alte Vornamen, die noch an die ägyptischen Götter erinnern. Die Reihe ließe sich endlos fortführen :)

 

Die Vermenschlichung Gottes oder in sogar als Abbild darzustellen wäre für mich undenkbar - Ich meine Jesus abzubilden wäre noch in Ordnung, weil er ein (sündenfreier) Mensch war, aber alles andere widerspricht zumindest meinem persönlichen Gottesbild.

 

Versteh ich auch. Wie siehts denn bei euch mit Jesus am Kreuz aus? Bei euch ist er nicht am Kreuz gestorben, wenn ich mich recht entsinne? Ich weiß, ein wenig OT, aber das interessiert mich jetzt doch etwas :)

 

Du glaubst an Odin und Tyr? - ich habe gelesen, dass Du an germanische Gottheiten glaubst. - Diesen Glauben findet man heutzutage sehr selten - wie kamst zu dieser Religion?

 

Ja, an diese Götter glaube ich. Und an noch viel, viel mehr. Genaugenommen schließe ich eigentlich keinen Gott aus, bzw. möchte keinem seine Existenz absprechen. Ich unterscheide zwischen denen, den ich folge, und denen, den ich nicht folge. Letzteres bedeutet aber trotzdem größtmöglichen Respekt und Toleranz meinerseits :)

 

Wie ich dazu gekommen bin? Oh, wie viele. In einer Zeit, als es mir sehr schlecht ging. Mein Glaube hat mir Halt gegeben und tut es bis heute. Klar, er ist nicht so logisch und klar definiert wie eurer. Trotzdem. Ich denke, Glaube wird zu einem hohen Prozentsatz mit dem Herzen gelebt, dann kommen Logik und Wissenschaft und dergleichen.

 

Nein, leider gibt es von "uns" nicht so viele. Und selbst da muss man gucken, siehe oben. Nicht jeder geht einen Weg der gut ist. Glücklicherweise durfte ich einen Mann kennen lernen, der die gleichen Werte wie ich vertritt, die wir hoffentlich auch an die Kinder weiter geben können. Nein, stop. Nicht an alle, nur die jüngeren. Mein Großer ist Christ und nie würde ich ihm das ausreden wollen. Er ist sehr selbstbewusst mit seinem Glauben, das macht mich unendlich stolz #herz#

 

Krass. Das mit den Wahhabiten tut echt weh zu lesen. Selbst mir. Das ist ja was ich meine. Diese radikale Unduldsamkeit von anderen Richtungen. Und dann auch noch die Zerstörungen und Entweihungen. Ich mein, schön für sie, wenn sies selbst nicht praktizieren. Dann sollen sies lassen und gut ist. Aber so eine unglaubliche Übergriffigkeit... da kann ich echt nur fassungslos den Kopf schütteln. Erinnert mich an Karl den Großen, der die Irminsul der Sachsen zerstört hat. Wirklich. Kein Verständnis für sowas. Bevor ich da jetzt ausschweifend werde, belass ich es dabei.

 

Wa Salam

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Salam

 

 

 

Ja, und bei Katholiken würde ich genauso reagieren, wenn mir jemand so blöd käme. Nur haben die Christen mittlerweile gemerkt, dass es nix bringt, den Leuten mit der Hölle zu drohen. Das Christentum hat in den letzten Jahrhunderten, bzw. Jahrzehnten eine entscheidende Wandlung durchgemacht. Früher war der Christengott ein Strafender, vor dem man Angst haben musste. Jetzt ist die Richtung eher "liebender Vater". Der Papst hat das Fegefeuer "abgeschafft" und so weiter. Katholiken, bzw. Christen im Allgemeinen gehen anders mit einem um. So oft ich mit Christen Kontakt hatte - nie hab ich was von der Hölle gehört. Oder kam mal ein Christ auf euch zu und hat euch was von Höllenqualen erzählt, nur weil ihr keine Christen/Katholiken seid? Sowas hab ich nur von sehr konservativen Christen gehört, Zeugen Jehovas z. B. Wobei, die haben ja noch nicht mal ne Hölle. Man ist dann einfach tot. Man könnte das jetzt natürlich auch inkonsequent nennen, hehe. Trotzdem. Wer es nötig hat mit gar erschröcklichen Strafen zu drohen, steigt auf der Glaubwürdigkeitsskala gleich ein paar Stufen ab. Man kann die Leute nicht mit Angst von seiner Religion überzeugen, davon bin ich fest überzeugt.

 

Heißt es nicht auch, dass die Leute des Buches am Ende keine Angst haben müssen, wenn sie rechtschaffen waren?

 

Und ob ein Herr Kerner rechtschaffen ist oder nicht, hat ein Herr Vogel gar nicht zu entscheiden. Der soll sich mal lieber an die eigene Nase fassen.

 

Was die Koransuren angeht - Übersetzungsfehler, ick hör dir trapsen ^^ Was sagen denn die anderen Versionen?

 

Wa Salam

 

Salam

 

Haha ^^

Über das mit der Vorhölle muss ich immer noch lachen #rofl#

Der Papst schafft einfach mal so die Vorhölle ab.

Die Vorhölle war ja für Uneheliche oder Ungetaufte Kinder gedacht.

Tja, in den letzten Jahren wurden das immer mehr.

ws

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Salam

 

Und zu deiner Frage..........Bruder nimm dir nie ein Beispiel an Pierre Vogel , dass er ein Salafist sagt ja schon alles aus , also hor nicht drauf und suche nach wahren Vorbildern , die wirklich Wissen uber den Islam haben..................................

 

 

Mein Vorbild ist unser aller Vorbild, der Prophet (sas) #herz#

 

Abschließend möchte ich noch anmerken, warum einige Verständnis für Hrn. Vogel aufbringen kann ich nicht nachvollziehen, schließlich gehört er zu der Gruppe, deren Horden z.B. 1802 Kerbala geplündert, viele Einwohner getötet, und den Imam Husain Schrein geschändet haben, letzteres ist im Jahr 2007 (Bombenanschlag) ja wieder passiert. Im Prinzip sind die Wahhabiten die Fortsetzung der Kharidjiten - historisch betrachtet, wobei sich letztere gegenseitig fast vollständig ausgerottet haben.

 

 

Ich kenne Herr PV nicht und weis gar nicht zu welcher Rechtschule er dazugehört. Ich bin auch kein Shiite und weis nicht wie ihr zu ihm und seinen Leuten steht.

Wenn ich immer das glauben würde was mir andere sagen, dan wäre ich ein Idiot. Ich wollte einfach nur ein paar Sachen hinterfragen.

Ich habe mir etwas Zeit genommen und mir Videos von Herrn PV über die Shiiten angeschaut. Jetzt kann ich auch verstehen warum seitens Shia-Forum und den Shiiten so eine große Abneigung gegen Hern PV besteht. Die Meinung von PV über die Shiiten kannte ich nicht, sorry.

Ich fand es auch nicht gut was ich in den Videos gehört habe.

 

ws

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Ich kenne Herr PV nicht und weis gar nicht zu welcher Rechtschule er dazugehört. Ich bin auch kein Shiite und weis nicht wie ihr zu ihm und seinen Leuten steht.

Wenn ich immer das glauben würde was mir andere sagen, dan wäre ich ein Idiot. Ich wollte einfach nur ein paar Sachen hinterfragen.

Ich habe mir etwas Zeit genommen und mir Videos von Herrn PV über die Shiiten angeschaut. Jetzt kann ich auch verstehen warum seitens Shia-Forum und den Shiiten so eine große Abneigung gegen Hern PV besteht. Die Meinung von PV über die Shiiten kannte ich nicht, sorry.

Ich fand es auch nicht gut was ich in den Videos gehört habe.

 

ws

 

Salam,

 

Hr. Vogel und seine Gesinnungsgenossen gehören der Rechtschule der Hanbaliten an, die vor allem auf der Arabischen Halbinsel verbreitet ist (oder dort nicht eben gewaltlos verbreitet worden ist). Ihre geistigen Inspiratoren sind Taqi ad-Din Ahmad ibn Taimiyya und Muhammad ibn Abd al-Wahhab. - Letzterer geistiger Führer hat ihnen ihre heutige Bezeichnung eingebracht - "Wahhabiten". Sie selbst nennen sich nicht so und bezeichnen ihre Gruppierung als "Salafiyya".

 

Ich denke nicht nur Schiiten lehnen Hrn. Vogel und seine Gruppierung ab - über die Beurteilung seiner Gesinnung besteht eigentlich ein religionsübergreifender einheitlicher Konsens. Die Frage stellt sich, wenn Hr. Vogel überhaupt "mag".

 

Hier findest Du noch Hintergrundinformationen über diese Gruppierung (aus schiitischer Sicht):

 

[editiert]

auf Englisch:

http://www.answering...is/en/chap6.php

 

Wasalam

Hidden_Issa

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