Fragen zur Gleichberechtigung von Mann und Frau

[Saluton]

Salam,

 

werter Saluton, mal wissenschaftlich betrachtet, ist die Aussage, dass die europäischen Werte die Besten seien, ohne Beleg, eine bloße Behauptung. Und es wäre zumindest auf der wissenschaftlichen Ebene notwendig, diese Behauptung zu "rechtfertigen".

 

Nein. Ist es nicht. Denn die europäischen Werte sind meiner Meinung nach die Besten in Europa.

In anderen Teilen der Welt sieht es anders aus. Das bedeutet aber nicht, dass ich mich hier im Forum oder sonst wo in meiner Heimat die verallgemeinerten europäischen Werte für ungeeignet halten muss.

 

Das Westliche System hat Schwächen. Eine davon ist die Offenheit und die Toleranz auch gegenüber Untoleranten. Das bedeutet, das es leicht erscheint unser Wertesystem erschüttern zu können. Aber nur solange bis offenbar wird dass (fast) alle anderen Wertesysteme auch ihre Probleme haben, diese aber zu verschleiern versuchen oder andere Wertesysteme als Schuldig an dem Versagen des eigenen Wertesystems festlegen.

 

Tatsache ist, dass Depressionen auf den guten Weg sind, die Volkskrankheit Deutschlands zu werden.

 

Nicht immer erscheint die Ursache und die Wirkung offensichtlich.

 

Das es in Nordeuropa mehr sichtbare Depressionserkrankungen gibt als in südlicheren, ist auch der Dunkelheit geschuldet. Gerade in Skandinavien, wo die Diskrepanz zwischen Arm und Reich weniger ausgeprägt ist als in südlichen Ländern, gibt es überdurchschnittlich mehr Depressionen. Das liegt nicht am Gesellschaftssystem sondern an Geografie.

 

In nichtwestlichen Gesellschaften kann es eine hohe Dunkelziffer an Depressionserkrankten geben, weil es keine oder geringe Infrastruktur zur Erfassung und Behandlung dieser Erkrankung gibt.

 

Man sollte nicht versuchen, jemandem sein Wertesystem zu zerstören, wenn es keine Alternative in seinem Umfeld gibt.

 

Ausser im Militär, dafür gibt es dort den militärischen Drill.

 

Grüsse,

Kai

[Saluton]

Salam,

 

Der Islam bietet für jeden Charaktertyp den passenden Lebensentwurf, und das ganz *halal*. Ich weiß nicht, was diese theoretischen Schwarz-Weiß-Diskussionen bringen sollen.

 

Das mit dem "für jeden Charaktertyp" hätte ich gerne von Dir (und nur von Dir) erläutert, vor allem wenn es um neugierige, offene und extrovertierte junge Frauen geht, die Strandparties und Tanzen mögen...

 

Grüsse,

Kai

[belkis]

Salam

Das westliche Wertesystem mit dem Kapitalismus und dem Imperialismus als Basis ist definitiv Schuld am Elend der Mehrheit der Menschheit in Europa und anderswo..es tut mir leid,wenn dass dein Wertesystem angreift...aber ich möchte das nicht verschweigen..weil es unrecht ist.

Es ist doch innerhalb des Systems kaum möglich zu leben ,ohne irgendwem zu schaden...welchen Wert hat dieses System,wenn ein Menschenleben und soziales Miteinander nicht wichtig sind?

Für mich gar kein Wert...die Welt gehört uns nicht...und schon gar nicht den Menschenfeinden,die nur an Profit und Wachstum denken.

 

Fi aman illah

[Katharina]

Also es macht wohl wenig Sinn, wenn der Thread jetzt ausufert ... Thema war die Gleichwertigkeit und nicht die Frage, ob Strandparties im üblichen Sinne erlaubt sind. Das sind sie weder für den Mann noch für die Frau, in diesem Sinne ist also niemand *benachteiligt*. Wenn jemand nicht religiös leben möchte und lieber am Strand Parties feiert ... wer will ihn/sie daran hindern? Ich kenne muslimische Frauen, die solche Parties mögen, und sie leben seit Jahrzehnten so, und das ist nicht mein Problem. Wenn wir auf die ursprüngliche Lehre der Religion Bezug nehmen wollen, sollten Mann und Frau das besser unterlassen, da kein Nutzen darin liegt.

 

Hier ging es um Ehemodelle und die Frage der Arbeitsaufteilung in der Familie. Die Schwestern haben zu Recht dargelegt, dass der Mann in einer Ehe die Versorgerfunktion hat. Wo hier der Frau ein Nachteil erwachsen soll, ist mir persönlich schleierhaft, und ich kenne zahlreiche nichtmuslimische Frauen der etwas älteren Generation die das genau so sehen.

Frauen, die, aus welchen Gründen auch immer, keine Kinder wollen und arbeiten wollen ... dürfen das natürlich tun. Das ist nicht *verboten*. Sie müssen eben den passenden Partner finden. Frauen, die fünf Kinder wollen und noch arbeiten wollen, am liebsten Vollzeit, dürfen dies tun... sie können dies vorher im Ehevertrag so vereinbaren und es ist *halal*. Sie sollten eben darauf achten, dass der Mann das auch gut findet, sonst wird die Ehe wenig harmonisch. Frauen, die alle drei Jahre einen neuen Ehemann wünschen (Achtung Provokation und nicht ernst gemeint!), dürfen dies tun, sie müssen dann eben Ehemänner finden, die dieses Arrangement mitmachen. (Ich weiß, das war jetzt arg provokant). Die Religion jedenfalls verbietet es nicht, auch wenn diese wohl nicht die höchste Achtung erfahren. Frauen, die keine Kinder wollen, sondern lieber als Professorin von Land zu Land ziehen wollen, dürfen dies tun, sofern sie einen Partner finden, der das gut findet und mitmacht. Ich sehe hier keinerlei Benachteiligung der Frau.

Dass eine gewöhnliche Frau ein etwas gewöhnlicheres Leben vorzieht und zufrieden damit ist, ihre 2-3 Kinder großzuziehen, liegt in der Natur der Menschen. Und warum sollten Kinder Ferien für Ferien irgendwo untergebracht werden müssen (wir haben drei Monate Schulferien in D.), nur damit die Frau so leben *darf/kann/muss/soll* wie der Mann. Ich kenne deutsche nichtmuslimische Frauen, die ihren Beruf (und ich meine damit nicht Job) an den Nagel gehängt haben, weil sie es leid waren, ständig Ferienbetreuungen zu organisieren, zumal wenn die Kinder etwas schwieriger waren und sich nicht recht einfügen konnten in dieses Modell, ständig woanders *betreut* zu werden. Ich meinte damit, dass die Religion so allerlei erlaubt. Ich sehe keinerlei Probleme, dies auch im "Westen" zu leben.

Ich mag dieses Aufwiegen von *Wertemodellen* einfach nicht. Jede gesunde Familie will ihre Kinder durchbekommen, ihnen eine stabile Zukunft ermöglichen und für das Alter vorsorgen. Das ist doch überall gleich. Und ein jeder/eine jede tut sein/ihr übriges.

 

Um Strandparties ging es doch gar nicht.

[Saluton]

Salam,

 

Das westliche Wertesystem mit dem Kapitalismus und dem Imperialismus als Basis ist definitiv Schuld am Elend der Mehrheit der Menschheit in Europa und anderswo

 

Das westliche Wertesystem hat viele Werte hervorgebracht. Inklusive dem Sozialismus und Glühbirnen.

 

Teile dieser Werte sind schlecht. Das ist aber nicht dem westliche Wertesystem anzulasten, sonden dem Gebrauch durch Menschen.

 

..es tut mir leid,wenn dass dein Wertesystem angreift.

 

Das muss Dir nicht leid tun, denn die Kritik an Missständen ist kein Frevel.

 

..aber ich möchte das nicht verschweigen..weil es unrecht ist.

 

Es gibt viel Unrecht auf der Welt. Aber an allem können wir nicht Schuld sein. Wenngleich das Einigen gerne so lieb wäre.

 

Es ist doch innerhalb des Systems kaum möglich zu leben ,ohne irgendwem zu schaden

 

Das verstehe ich nicht. Es mag Menschen geben, die über Leichen gehen. Aber das sind doch nicht alle.

 

die Welt gehört uns nicht...

 

Man sagt z.B. wir haben die Welt nur von unseren Kindern geliehen.

 

und schon gar nicht den Menschenfeinden,die nur an Profit und Wachstum denken.

 

Aber auch das sind nicht alle.

 

Kai

[Saluton]

Salam,

 

[...]

 

Einfach nur: +++

 

Um Strandparties ging es doch gar nicht.

 

Doch - indirekt schon.

 

Kai

[Sayyid 'Aliy]

Bismillah

As-salamu 'alaikum,

Erst einmal: Ich bin Autist und kein Rhetoriker und teile meine Meinung ehrlich mit, ...

 

Ja würde ich. Das liegt schon daran, daß ich andere Eindrücke und Erlebnisse hätte. Vor allem, wenn ich dort aufgewachsen wäre.

 

Es wäre schön, denn wenn sie Neues nicht wahrzunehmen bereit sind, sollen sie zuhause bleiben. Im Falle von Flüchtlingen kann das anders sein - sollte aber möglichst nicht.

 

Weil es sonst zu Konflikten kommt. Bzw. diese nun entstehen. Das Forum ist voll davon, von Erlebnissen, die der Tatsache geschuldet sind, dass es hier keine islamische Mehrheitsbevölkerung gibt.

 

Das ist die Ursache von Konflikten, die sich jetzt ergeben.

 

Denkfehler. Nur weil Dir Deine Denkweise reflektiert genug vorkommt, heisst es nicht, das sie das auch ist. Ich wiederum halte meine Meinung für reflektiert genug - aber habe keine Probleme damit wenn andere das entweder nicht so sehen oder eine Andere haben.

 

Nun auch das ist ein Denkfehler. Nämlich den, dass Eingeborene sich rechtfertigen müssen. Also, die europäischen Werte sind in Europa gewachsen und sind damit erst hier einmal da.

 

Leider gibt es eine Diskrepanz in der Aussage "positive Konsequenzen für den Menschen und sein Leben haben". Zunächst muss abgeklärt werden, was das überhaupt ist. Und abhängig davon, ist erst eine Diskussion über "Lösungsansätze" möglich.

 

Allerdings nicht hier. Weil ich hier im Forum keine Kritik an Glaubenswerten anderer äussern werde. Ich bin hier nur zu Besuch. Und ein Gast kritisiert den Gastgeber nicht.

ob Autist oder Rhetoriker, wenn man eine Meinung mit anderen Menschen teilt, so hat man nur zwei Möglichkeiten. Entweder man möchte die Meinung verbreiten und interessiert sich nicht für Kritik, denn sie ist eben die eigene Meinung, ob richtig oder falsch. Oder aber, man tauscht sich aus und ist bereit Kritik anzunehmen und Neues dazuzulernen.

 

Nein, würdest du nicht. Ich spreche nicht davon, dass man wo anders aufgewachsen ist, sondern beispielsweise, dass Du jetzt umziehst. Nach deinem Beitrag sehe ich, dass du eine ganz andere Einstellung zum Leben hast, deswegen kann ich mir vorstellen, dass du wo anders deine Werte wechseln würdest. Damit bildest du aber eine Ausnahme. Menschen die in Deutschland aufwachsen und umziehen ändern ihre Werte nicht, sie nehmen keine anderen Werte an, nur weil sie den Lebensort gewechselt haben. Außer sie wollen sich selbst ändern, das hat dann aber nicht mit dem Lebensort zutun, sondern mit dem Menschen und seiner eigenen Einstellung. Genauso wie das ändern der Werte je nach Ort deine Einstellung ist und nicht wirklich vom Ort abhängt.

 

Das heißt, Menschen die Werte haben, sollen nicht in andere Länder ziehen, tun sie es doch, sollen sie sich fügen. Der Buddhist soll hier gemäß der europäischen Werte leben, dabei ist es egal ob er das auch möchte oder nicht. Was ist mit den Deutschen die konvertiert sind? Sollen deutsche Muslime also alle das Land verlassen? Dieser Gedanke ist gegen ein multikulturelles Zusammenleben und es entsteht dadurch eine monotone Gesellschaft, in der das Individuum von der Mehrheit unterdrückt wird. Man teilt die Erde sozusagen nach Werten und Religionen. Das zeigt mir auch, dass du in Werten und Religionen keine Richtigkeit und Wahrheit erkennst, sondern nur kulturell und Ort abhängige Systeme. Der Souverän ist also die Mehrheit, das Kollektiv. Alles ist "frei" und nur die Mehrheit bestimmt, was in Ordnung ist und was nicht. Das Individuum, der Einzelne, soll sich demnach dem Kollektiv anpassen und sich fügen. Würden wir im alten Ägypten leben, so wäre also Ehe unter Geschwistern in Ordnung. Da unterscheiden wir uns, denn wir sehen nicht das Kollektiv als Maßgebend und Souverän, Wahrheit und Werte sind für uns nicht kulturell bedingt und abhängig vom Ort. Wir glauben an eine Wahrheit und glauben an eine Richtigkeit und unser Souverän ist der Schöpfer allen Seins. Deshalb ist für uns diese opportunistische Verhaltensweise inakzeptabel.

 

Welchen Wert hat dann irgendein Weltbild, wenn man aus Angst vor Konflikten, sich selbst betrügt und etwas vorheuchelt? Wenn man aufgrund von Konflikten dazu gezwungen ist, gegen seine Überzeugung zu handeln? Aber weshalb entstehen Konflikte? Du siehst die Schuld an der Minderheit, die sich anders verhalten möchte. Aber was genau ist die Schuld der Minderheit? Entstehen Konflikte, weil Muslimas an eine Kleidungsvorschrift glauben, die einer gewissen Oligarchie hier nicht passt? Weil Muslime nicht dasselbe trinken und essen wollen? Sind das die "Fehler" die Konflikte auslösen? Warum aber sagt man nicht, die Mehrheit lässt diese Konflikte entstehen, weil sie ihre Meinung der Minderheit aufzwingen will? Weil die Mehrheit die Minderheit nicht akzeptiert. Weil die Mehrheit eine Minderheit umformen und umgestalten will. Wer verursacht die Konflikte? Vegetarier sind eine Minderheit, die sollten also aufhören und sich dem Kollektiv anschließen. Aber Moment mal, da gibt es ja gar keine Konflikte!? Weshalb?

 

Das heißt, man sollte ein opportunistisches Leben führen und sich jedem Despoten fügen. Ein Mahatma Gandhi hätte nie protestieren dürfen. Dieses Weltbild von dem Kollektiv als Souverän kann ich nicht akzeptieren und nachvollziehen. Man erinnere sich an das Dritte Reich. Das Kollektiv damals war antisemitisch, die Leute jubelten einem Hitler zu und gingen begeistert in den Krieg. Als Einzelner soll man sich also den Werten des Ortes und der Mehrheit anpassen und sich fügen. Ich hätte mich also damals den Nazis fügen müssen, unter anderem auch damit keine Konflikte entstehen. Welchen Sinn hat dann überhaupt ein Weltbild, was für eine, tut mir Leid, schreckliche Vorstellung von Werten und Wahrheit ist das? All diese Gedanken sind in meinen Augen absurd und sollten ad acta gelegt werden.

 

Nun, wenn ich einen Denkfehler habe, so hast du ihn ebenfalls. Du hältst deine Meinung genauso für reflektiert und in dem Fall meine nicht. Ich habe auch kein Problem damit, also denken wir gleich.

 

Tut mir Leid, aber es ist absolut nicht nachvollziehbar und absurd, dass irgendwelche Werte sich an einem bestimmten Ort nicht rechtfertigen müssen, nur weil sie dort heimisch sind. Das heißt, auch das Nazi-Gedankengut hätte sich nicht rechtfertigen müssen, es war in Deutschland ja heimisch. Wenn ich aber beispielsweise aus dem Ausland schreibe, dann dürfte ich kritisieren? Oder müsstest du im Ausland sein, damit ich kritisieren darf?

 

Positive Konsequenzen für den Menschen und sein Leben sind all die Dinge, die ihm ein gesundes, glückliches, familiäres, soziales Zusammenleben ermöglichen.

 

Im Gegensatz zu deiner Gedankenwelt sind wir Muslime an jedem Ort, zu jeder Zeit offen für Kritik und auch wenn es unser Gast, unser Freund oder Bruder ist. Imam Ja'far as-Sadiq (a.) sagte: "Mein bester Bruder ist der, der mich auf meine Fehler hinweist." Wir sind dankbar für Kritik, denn wir wollen das was richtig ist erreichen und immer wieder unsere Meinung reflektieren. Wir haben keine Interesse an Dogmen.

 

Was-salamu 'alaikum

[belkis]

Salam

Mit Schaden meine ich,dass es kaum ein Produkt oder eine Dienstleistung gibt ,die nicht irgendwen in der Entstehungskette unterdrückt oder ausbeutet.

Wenn ich normal einkaufen gehe ,ohne auf Hersteller usw zu achten..dann mache ich mitschuldig an Ausbeutung der Menschen hier und auch in der dritten und zweiten Welt...irgendwem wird geschadet,weil die Unterdrückung leider systemimmanent ist.

 

Nicht jeder ist gierig da stimme ich dir zu..aber dennoch unterstützen sie die Profitgier aus Ignoranz oder Unwissenheit..letztere ist keine Legitimierung Unrecht zu begehen..dann muss sich mal informieren woher all die Dinge herkommen..die so günstig sind...das geht doch nur weil irgendwer in der Produktionskette zu kurz kommt..meistens der Arbeiter..wenn es nicht sowieso Kinder sind.

Die Riesenkonzerne,die den Weltmarkt bestimmen sind nicht aus dem Nahen Osten..mal abgesehen von den Ölmultis am Golf..

 

 

[heiner]

Friede seit mit dir, lieber Salman Aliy

 

 

Wir haben keine Interesse an Dogmen.

 

 

Nach wikipedia:

Unter einem Dogma (altgr. δόγμα, dógma, „Meinung, Lehrsatz; Beschluss, Verordnung“^[1]) versteht man eine fest stehende Definition oder eine grundlegende, normative (Lehr-)Meinung, deren Wahrheitsanspruch als unumstößlich festgestellt wird.

 

D.h. Der Islam kennt also keine Dogmen? Bist du dir da sicher? Oder meinst du etwas anderes?

[Sayyid 'Aliy]

Bismillah

As-salamu 'alaikum,

 

nein, ich meine tatsächlich Dogmen. Sicherlich gibt es Muslime und auch islamische Gelehrte die an Dogmen im Islam glauben. Doch ich bin der Meinung, dass es keine Dogmen geben kann und darf, bis der Erwartete aus der Familie des Propheten (s.) aus seiner Verborgenheit zurückkehrt.

 

Alleine wenn man sich ansieht, wie oft in der shiitischen Rechtsschule Meinungen die Jahrhunderte vorherrschten, plötzlich komplett abgesetzt worden sind, versteht man, dass keiner das Recht dazu hat ein Dogma einzuführen. Sogar wenn es um die Einheit Gottes geht, gab es in der Geschichte schon viele Meinungen. Natürlich habe ich eine Überzeugung, diese jedoch ist kein Dogma. Durch kritisches Denken und Forschung kommt man zu einem Schluss und ist überzeugt davon, merkt man aber, dass einem ein Fehler unterlaufen ist, so muss man seinen Schluss korrigieren. Man muss also immer ein Tor für Entwicklung offen lassen. Wahrheitsansprüche gibt es immer und überall, jedoch sind diese nicht unumstößlich. Ein Dogma lässt kein kritisches Denken zu. Im Gegensatz dazu erwartet der Islam das kritische Nachdenken von den Muslimen.

 

Es gibt Prinzipien wie die Existenz Gottes, die Prophetie und so weiter, die man teilweise als Dogma bezeichnen könnte. Doch auch diese Prinzipien werden erforscht und es gibt Abhandlungen über sie. In den islamischen Universitäten werden diese infrage gestellt. Grundlegende Fragen wie zum Beispiel, wer sagt, dass wir überhaupt eine Religion brauchen und wodurch bestätigen wir die Prophetie, sind Teil der Forschung und des Denkens. Das heißt, wir glauben an etwas als Wahrheit, weil wir durch reifliche Überlegung und Forschung dazu gekommen sind und nicht, weil es eine unumstößliche Lehrmeinung ist. Auch die Prinzipien wie die Existenz Gottes sollten durch Nachdenken erreicht werden und nicht als Dogma gelehrt werden. Genau das ist im Islam der Fall. In den Prinzipien dürfen wir beispielsweise keinem Gelehrten folgen, wie in der islamischen Rechtswissenschaft. Wir müssen selbst zu dem Schluss kommen. Somit ist ein Dogma auszuschließen, weil jede Person selbst zu diesem Schluss kommen muss und kommt und es keine Lehrmeinung ist die den Menschen als unumstößliche Wahrheit eingetrichtert wird.

 

Was-salamu 'alaikum

[Saluton]

Salam,

 

ob Autist oder Rhetoriker, wenn man eine Meinung mit anderen Menschen teilt, so hat man nur zwei Möglichkeiten. Entweder man möchte die Meinung verbreiten und interessiert sich nicht für Kritik, denn sie ist eben die eigene Meinung, ob richtig oder falsch.

 

Ich bin hier nicht für einen "Meinungsaustasch" hier. Ich möchte die Denkweise anderer Menschen kennen und teilweise auch akzeptieren lernen.

 

Ich vertrete - für mich - die Werte mit denen ich aufgewachsen bin. Ich habe nicht vor, anderen Menschen - vor allem wenn die von woanders her kommen - irgendwohin zu "bekehren"...

 

Oder aber, man tauscht sich aus und ist bereit Kritik anzunehmen und Neues dazuzulernen.

 

Ich wüsste jetzt nicht, was für eine Kritik (am Gesellschaftsystem) ich anzunehmen hätte, die von mir umsetzbar ist. Du kannst mit mir über Komputerkrams streiten, meinetwegen auch über das Essen, über Finanzsystem oder sonst irgendetwas, wo ich eine Verämderungsmöglichkeiten oder Interesse habe.

 

Es hat aber genau gar kein Sinn mir etwas vorzuwerfen, was irgendwelche Politiker, Militärs oder sonstwer aus dem westlichen Kulturkreis veranstaltet hat.

 

du wo anders deine Werte wechseln würdest.

 

Ich würde sie nicht wechseln/austauschen sondern erweitern.

 

sie nehmen keine anderen Werte an, nur weil sie den Lebensort gewechselt haben.

 

Das hängt ja auch damit zusammen, wie sehr diese Lebensorte auseinander liegen. Und das muss nicht die Entfernung in Km sein.

 

Ich habe - dank Esperanto - einen sehr verteilten Bekanntenkreis und bin Fremdem immer sehr aufgeschlossen. Bin aber als Autist eher auf asynchrone Kommunikation angewiesen.

 

Das heißt, Menschen die Werte haben, sollen nicht in andere Länder ziehen, tun sie es doch, sollen sie sich fügen.

 

Im Prinzip schon - schon um Schwierigkeiten mit den Ordnungshütern zu vermeiden. Wenn man als Deutscher in den USA auf Fernstrassen zu schnell fährt (weil man den Tempomaten nicht benutzt), dann hat man beim Scheriff zwar einen "Deutsche-Autobahn-Bonus", aber man löhnt trotzdem...

 

Der Buddhist soll hier gemäß der europäischen Werte leben, dabei ist es egal ob er das auch möchte oder nicht.

 

Er muss für sich diese Werte nicht anwenden. Aber bei Konflikten sollte Er schon schauen, wie man diese vermeidet.

 

Was ist mit den Deutschen die konvertiert sind? Sollen deutsche Muslime also alle das Land verlassen?

 

Warum sollten sie? Sie haben ja die Möglichkeit an den Werten mit zu arbeiten.

 

Dieser Gedanke ist gegen ein multikulturelles Zusammenleben

 

Welcher Gedanke?

 

und es entsteht dadurch eine monotone Gesellschaft, in der das Individuum von der Mehrheit unterdrückt wird.

 

Ist das so?

 

Man teilt die Erde sozusagen nach Werten und Religionen.

 

In Schulatlanten ist das so.

 

Das zeigt mir auch, dass du in Werten und Religionen keine Richtigkeit und Wahrheit erkennst, sondern nur kulturell und Ort abhängige Systeme.

 

Das kann man in der Tat so sehen. Wie sollte ich als Autist das auch anders sehen können oder wollen?

 

[...]

 

Positive Konsequenzen für den Menschen und sein Leben sind all die Dinge, die ihm ein gesundes, glückliches, familiäres, soziales Zusammenleben ermöglichen.

 

Ja. Das ist wünschenswert. Aber leider haben wir es mit Menschen zu tun.

 

Grüsse,

Kai

[Saluton]

Salam,

 

Alleine wenn man sich ansieht, wie oft in der shiitischen Rechtsschule Meinungen die Jahrhunderte vorherrschten, plötzlich komplett abgesetzt worden sind, versteht man, dass keiner das Recht dazu hat ein Dogma einzuführen. Sogar wenn es um die Einheit Gottes geht, gab es in der Geschichte schon viele Meinungen.

 

Das ist in der Tat ein Vorteil, wenn man sich einen Klerus leistet.

 

Ein Dogma lässt kein kritisches Denken zu. Im Gegensatz dazu erwartet der Islam das kritische Nachdenken von den Muslimen.

 

Man nehme mal das Schweinefleischverbot. Das ist doch ein Dogma, dass weder verhandelbar noch wirklich "heilsrelevant" ist.

 

Somit ist ein Dogma auszuschließen, weil jede Person selbst zu diesem Schluss kommen muss und kommt und es keine Lehrmeinung ist die den Menschen als unumstößliche Wahrheit eingetrichtert wird.

 

Ein erstaunlicher Satz!

 

Kai

[Saluton]

Salam,

 

D.h. Der Islam kennt also keine Dogmen? Bist du dir da sicher? Oder meinst du etwas anderes?

 

Ja. Meint er. Und das ist ein ganz interessantes Denkmodell, das war mir bislang nicht so bewusst.

 

Kai

[heiner]

Friede sei mit Euch,

 

Klischee oder Realität? Unterstellung oder Wahrheit? Geschlechtergerechtigkeit?

 

Der Koranvers, der über das Schlagen spricht, gibt eine Erlaubnis dafür die Frau nach mehreren Bedingungen zu schlagen, wenn sie nicht gehorcht. Und eine Frau muss ihrem Ehemann in zwei Angelegenheiten gehorchen: Das erste wurde bereits erwähnt, d.h. wenn sie das Haus ohne seine Erlaubnis verlässt und die zweite Sache ist, wenn sie ihn im Ehebett meidet. Und wie dieses Schlagen aussehen darf, dazu kenne ich Überlieferungen, z.B. dass der Schlag nicht fester sein darf, wie ein Schlag mit einem Miswak oder so ähnlich. Oder dass der Schlag zumindest keine "farbigen" Flecken hinterlassen darf. Wenn ein Mann sich daran hält, dann erübrigt sich die Frage nach der Teilschuld, da der Mann keine Schuld trägt. (Naynawa, 19.2.2011 im Thread einmal Schläger , immer Schläger?)

 

(Fundstück 1)

 

(Nicht gehorchen = Ungehorsam -> ja wirklich, ein schreckliches Wort in der Ehe; klingt nach Befehl und Gehorsam, nicht nach Zuneigung und Achtung)

 

Der Thread "Einmal Schläger, immer Schläger ?" ist immer noch lesenswert. Erst recht, wenn den aktuellen Fall unter

"Vom Mann gedemütigt und geschlagen" liest. Das Problem "Gewalt in der Ehe" ist aber nicht Islam spezifisch, das ist klar.Auch, wenn der Koranvers hier in die falsche Richtung zeigt.

[Sayyid 'Aliy]

Bismillah

As-salamu 'alaikum,

Ich bin hier nicht für einen "Meinungsaustasch" hier. Ich möchte die Denkweise anderer Menschen kennen und teilweise auch akzeptieren lernen.

 

Ich vertrete - für mich - die Werte mit denen ich aufgewachsen bin.

Auch wenn du nicht dafür hier bist, du bist mitten in einem Meinungsaustausch.

 

Du vertrittst Werte mit denen du aufgewachsen bist, verstehe.

 

Im Namen Gottes

"Und wenn ihnen gesagt wird: ""Folgt dem, was Allah herabgesandt hat"", so sagen sie: ""Nein! Wir folgen dem, bei dem wir unsere Väter vorgefunden haben"", auch, wenn ihre Väter nichts begriffen hätten und nicht rechtgeleitet gewesen wären? (2:170)

 

"Und wenn zu ihnen gesagt wird: ""Folgt dem, was Allah herniedergesandt hat!"", dann sagen sie: ""Nein, wir wollen dem folgen, wobei wir unsere Väter vorfanden."" Wie? Selbst dann, wenn Satan sie zu der Strafe des brennenden Feuers lädt? (31:21)

 

Ich wüsste jetzt nicht, was für eine Kritik (am Gesellschaftsystem) ich anzunehmen hätte, die von mir umsetzbar ist.

An sich schrieb ich zwar allgemein, jedoch kann jeder Einzelne einen Beitrag dazu leisten. Man darf nicht vergessen, dass das Kollektiv aus Einzelnen besteht. Indem du die Missstände erkennst, hast du automatisch eine andere Einstellung und Lebenshaltung. Umsetzung ist immer schön, aber auch die Meinung alleine kann etwas bewirken. Ein Mensch der beispielsweise Pro-Palästina ist, kann vielleicht nicht direkt etwas umsetzen, dennoch macht es einen Unterschied.

 

Ich würde sie nicht wechseln/austauschen sondern erweitern.

Da sind wir uns einig. Wir unterscheiden uns nur in unserem Verständnis von Erweiterbarkeit und welche Erweiterungen sinnvoll sind.

 

Im Prinzip schon - schon um Schwierigkeiten mit den Ordnungshütern zu vermeiden. Wenn man als Deutscher in den USA auf Fernstrassen zu schnell fährt (weil man den Tempomaten nicht benutzt), dann hat man beim Scheriff zwar einen "Deutsche-Autobahn-Bonus", aber man löhnt trotzdem...

Das mag rein theoretisch sinnig klingen, ist aber praktisch unsinnig. Ich sehe kein sinnvolles Prinzip dabei, sich irgendwo in einem freiluft Gefängnis einzusperren, nur weil der Rest der Erde anders tickt als mein freiluft Gefängnis...

 

Er muss für sich diese Werte nicht anwenden. Aber bei Konflikten sollte Er schon schauen, wie man diese vermeidet.

Wenn er diese Werte für sich nicht anwendet, entstehen Konflikte, so wie wir es hier zwischen Muslimen und dem Kollektiv beobachten. Also muss er doch die Werte anwenden, was er aber nicht möchte. Was dann? Dieser Gedanke ist in einer Theorie einfach ausgesprochen, praktisch jedoch unmöglich.

 

Warum sollten sie? Sie haben ja die Möglichkeit an den Werten mit zu arbeiten.

Hört sich gut an. Also dürfen deutsche Muslime auch ihre islamischen Werte mit einbringen, für sie kämpfen und das Kollektiv mitgestalten. Sie sollen sich also nicht vom Kollektiv unterdrücken lassen. Absolute Zustimmung.

 

Welcher Gedanke?

Der Gedanke, dass man sich den Werten der Mehrheit fügen oder aber auswandern soll.

 

Das kann man in der Tat so sehen. Wie sollte ich als Autist das auch anders sehen können oder wollen?

Auch ein Autist kann richtig und falsch unterscheiden. Auch ein Autist kann temporäre und permanente Dinge im Leben erkennen. Auch ein Autist kann seinen Weg finden.

 

Ja. Das ist wünschenswert. Aber leider haben wir es mit Menschen zu tun.

Die Ausgangsfrage war, welche positiven Konsequenzen die westlichen Werte für den Menschen und sein Leben besitzen? Aber du sprichst was Wahres an, wir haben es mit Menschen zutun. Menschen brauchen ein Souverän der ihnen den Weg weist, dieser Souverän muss logischerweise übermenschlich sein.

 

Man nehme mal das Schweinefleischverbot. Das ist doch ein Dogma, dass weder verhandelbar noch wirklich "heilsrelevant" ist.

Nein, das Schweinefleischverbot ist überhaupt kein Dogma. Ein Beispiel, über Jahrhunderte sagten die Gelehrten, dass wenn ein Tropfen Urin oder Blut in einen Brunnen fällt, das Wasser dieses Brunnens unrein wird und man es mit einer schwierigen und komplizierten Methode reinigen muss. Das war die Wahrheit dieser Zeit. Bis die islamische Wissenschaft den Punkt erreichte, indem dieses Modell verworfen wurde. Nun ist die Rechtsfindung der Meinung, dass ein Brunnen trotz Bluttropfen rein bleibt. Dafür gibt es natürlich Beweise und Begründung, aber diesen Exkurs erspare ich uns. Jedenfalls ist diese Rechtsfindung für uns nun richtig, aber deshalb noch lange kein Dogma.

 

So ist das auch mit dem Schweinefleischverbot, wir gehen von ihrer Richtigkeit aus, doch würden wir das Verbot niemals als Dogma darstellen. Denn jedes islamische Prinzip, jede Überzeugung, jedes Fundament, jedes Gebot und Verbot wird und soll kritisch hinterfragt werden. Ein Dogma wird nicht mehr hinterfragt, ein Dogma wird gelehrt und es ist so wie es ist und damit basta. Und genau das gibt es im Islam nicht. Der Muslim soll die Wahrheit selbst erkennen und selbst finden und deshalb sind Dogmen im Islam fehl am Platz. Zudem sind Verbote absolut "Heils-relevant".

 

Der Islam stellt sich als Wahrheit, nicht als Dogma vor.

 

Was-salamu 'alaikum

[Saluton]

Salam,

 

du bist mitten in einem Meinungsaustausch.

 

Der Meinungsaustausch, den Du meinst, ist nicht mit der Bedeutung eines "Meinungsaustausches" identisch, den ich meine.

 

Auch ein Autist kann richtig und falsch unterscheiden. Auch ein Autist kann temporäre und permanente Dinge im Leben erkennen. Auch ein Autist kann seinen Weg finden.

 

Mir erscheint es, dass Du nicht genug vom Autismus verstehst. Ich fragte in den ersten Tagen meines Aufenthaltes in diesem Forum, ob es (hier) Muslime gibt, die autistisch sind, bzw. Angehörige haben. Leider gab es keine Antwort.

 

Wenn Du weiterhin ein Interesse an einem "Meinungsaustauch" hast, sollte diese nicht in diesem Faden stattfinden sondern irgendwo anders. Weil offtopic.

 

Grüsse,

Kai

[heiner]

Friede sei mit euch,

 

Klischee oder Realität? Unterstellung oder Wahrheit? Geschlechtergerechtigkeit?

 

Fatwa Nr.: 55082e

 

Frage: Könnten Sie mir bitte alle Rechte und Pflichten des Mannes und der Frau in der Ehe aufzählen?

 

Antwort:

• Eine Ehefrau sollte das Haus - bei einer Dauerehe - nicht ohne Einverständnis des Mannes verlassen. Sie muss all seine sexuellen Bedürfnissen erfüllen und darf ihm den Geschlechtsverkehr nicht ohne islamische Rechtfertigung nach der Shari'ah (z.B. Periode) verwehren.

• Wenn sie diese Angelegenheiten befolgt, dann ist der Ehemann dazu verpflichtet sie mit Essen, Kleidung, Obdach und notwendigen Dingen - welche in den Büchern erwähnt werden - zu versorgen, und wenn er das nicht tut, dann schuldet er es ihr, wobei es keine Rolle spielt, ob er es ermöglichen kann oder nicht.

• Wenn die Ehefrau ihrem Ehemann bei diesen Angelegenheiten nicht gehorcht*, so begeht sie eine Sünde und hat kein Recht auf Versorgung durch Essen, Bekleidung, Obdach oder Geschlechtsverkehr mit ihrem Ehemann. Dennoch ihr mahr (Brautgbae) verbleibt weiterhin ihres.

• Einem Ehemann ist es nicht erlaubt seine Ehefrau zu Hausarbeit zu zwingen.

• Wenn die Ausgaben der Ehefrau auf der Reise höher sind als die Kosten, welche sie in ihrer Heimatstadt benötigt, so ist das nicht mehr die Verantwortung des Ehemannes. Jedoch wenn der Ehemann seine Ehefrau mit auf eine Reise nehmen möchte, so sollte er für ihre Kosten auf dieser Reise aufkommen.

• Wenn eine gehorchende* Ehefrau Lebensunterhalt fordert und der Ehemann es ablehnt ihr Unterhalt zu zahlen, so kann sie - um den Ehemann dazu zu zwingen ihr Unterhalt zu bezahlen - sich an die dafür authorisierte religiöse Authorität (haakim al-Shar') wenden. Wenn es nicht möglich ist, dann zu den gerechten ('aadil) Gläubigen (Mu'mineen), wenn dies unmöglich ist, dann zu den nicht-'aadil Gläubigen (den Sündhaften).

• Wenn, nach all den genannten Schritten es weiterhin unmöglich ist, ihren Ehemann dazu zu bringen für ihren Unterhalt zu sorgen, so ist es ihr erlaubt täglich von ihrem Ehemann Geld zu nehmen - ohne sein Wissen - eine Menge so hoch wie ihre täglichen Ausgaben. Wenn dies auch unmöglich ist, im Falle das sie dazu gezwungen ist sich (Geld) zu beschaffen, so ist sie während dieser Zeit (der Beschaffung) für ihre Ausgaben nicht dazu verpflichtet ihrem Ehemann zu gehorchen*.

• Einem Ehemann ist es nicht erlaubt seine Ehefrau zu verlassen, so dass sie weder gleich einer verheirateten Frau ist noch einer alleinstehenden. Dennoch ist er nicht verpflichtet die Nacht mit ihr alle vier Nächte zu verbringen.

• Einem Ehemann ist es nicht erlaubt seiner (Dauerehen-)Frau mehr als vier Monate den Geschlechtsverkehr zu verwehren.

*Das Wort "gehorchen" klingt ein wenig missverständlich, jedoch ist damit einfach gemeint, dass sie sich an diese Pflicht hält und sie ausreichend

 

 in Thread „ Rechte bei der Ehe als Frau“ 21.21.2011

 

(Fundstück 2)

 

Mir fiel auf:

Auch er hat Probleme mit dem Begriff „gehorchen“, wie auch schon in Antwort 114 (Fundstück 1) erwähnt.

 

Bei der Frau heißt es: muss erfüllen, darf nicht verwehren, sie befolgt; beim Mann: ist es nicht erlaubt. Ist die Wortwahl Zufall oder bewusst?

 

Interessant ist auch die Formulierung im ersten Spiegelstrich: Sie muß alle seinen sexuellen Bedürfnisse erfüllen und dagegen der letzte Spiegelstrich: Es ist ihm nicht erlaubt seiner Frau den Geschlechtsverkehr mehr als vier Monate zu verwehren.

 

Auch die Reihenfolge ist interessant, da ja normalerweise bei einer Aufzählung das wichtigste zuerst kommt: siehe erster Spiegelstrich vor zweitem Spiegelstrich. Mann hätte ja auch schreiben können, unter Punkt 1 Der Mann hat diese Pflichten …. und unter Punkt 2 Er ist dazu nicht verpflichtet, wenn sie ihm …. verwehrt. Zufall oder bewusst?

 

Das Ganze klingt fürchterlich nach Dienstleistungsvertrag. Wenn die Ehefrau ihre „Leistung“ erbringt, hat der Ehemann sie finanziell zu unterhalten. Mich würde interessieren, wer der Marji ist, der das geantwortet hat, und wann es war?

[Fatima Özoguz]

Lieber Heiner

 

wenn dir soviel am Wohl der Frauen am Herzen liegt, dann kann sich deine Frau (falls vorhanden) ja glücklich schätzen. Man darf das eben gerade nicht als Dienstleistungsvertrag sehen. Beispiel: Eine Frau ist nicht verpflichtet, die Hausarbeit zu erledigen (Putzen, Kochen, Waschen Bügeln usw.). Sie darf aber nicht ohne Einverständnis des Mannes aus dem Haus. Dann wäre sie, würde jeder auf seinem Recht beharren, eine Gefangene in einer Müllhalde. Das kann es doch nicht sein. Die o.g. "Verpflichtungen" und Ge-, bzw. Verbote gelten für den Konfliktfall. Oder glaubst Du, in einer normalen Ehe wird täglich über die do´s und don´ts verhandelt?

[heiner]

Friede sei mit dir, liebe Fatima Özoguz,

 

Lieber Heiner

 

wenn dir soviel am Wohl der Frauen am Herzen liegt, dann kann sich deine Frau (falls vorhanden) ja glücklich schätzen. Man darf das eben gerade nicht als Dienstleistungsvertrag sehen. Beispiel: Eine Frau ist nicht verpflichtet, die Hausarbeit zu erledigen (Putzen, Kochen, Waschen Bügeln usw.). Sie darf aber nicht ohne Einverständnis des Mannes aus dem Haus. Dann wäre sie, würde jeder auf seinem Recht beharren, eine Gefangene in einer Müllhalde. Das kann es doch nicht sein. Die o.g. "Verpflichtungen" und Ge-, bzw. Verbote gelten für den Konfliktfall. Oder glaubst Du, in einer normalen Ehe wird täglich über die do´s und don´ts verhandelt?

 

Ich habe mich wohl nicht klar genug ausgedrückt. Die Dienstleistung ist im ersten Spiegelstrich klar beschrieben, Die Frau muss alle sexuellen Bedürfnisse des Mannes erfüllen und darf sich nicht weigern. Als was wird die Frau da angesehen?

 

Für Hausarbeit hat Mann wohl Sklaven.

 

Ja, du hast recht, alle Festlegungen/Gesetzte/Verträge gelten immer nur für den Konfliktfall, denn nur dann braucht man sie. Sie definieren deshalb die Grundlagen.

In einer normalen Ehe gibt es Achtung und Respekt, keinen Gehorsam, kein Muss, kein Befolgen, kein Verwehren, hoffentlich Liebe. Das fehlt mir in diesem schrecklichen Text.

[Saluton]

Moin!

 

In einer normalen Ehe gibt es Achtung und Respekt, keinen Gehorsam, kein Muss, kein Befolgen, kein Verwehren, hoffentlich Liebe. Das fehlt mir in diesem schrecklichen Text.

 

Nun, Du bist ja nicht unvorbereitet hierhin gekommen. Und auch ich habe viele Dinge hier gelernt. Unter anderem, daß es Irritationen bei der Betrachtung von Wertebildern geben kann. Dieses Thema ist so eines.

 

Ich verstehe das als Drahtseilakt der Betroffenen, da sich die Welt (scheinbar?) schneller bewegt als sie es noch vor 200 Jahre tat und vor allem vor 1392 Jahren tat. Im Gegensatz zu (zumindestens) vielen Christen, die Politik und Religion als unabhängig voneinander getrennt sehen (sonst hätten wir noch die Römer, die uns Germanen unterjochen würden und wer aufmüpft, der wird den Löwen zum Fraß vorgeworfen oder ans Kreuz genagelt...) ist ein Großteil der aktiven Muslime scheinbar (noch?) der Meinung, dass sich ein Werte- und Gesellschaftsystem aus dem 7.Jh. auch jetzt noch auf das tägliche Leben anwenden lässt.

 

Und dann ergeben sich halt solche Konsequenzen. Das ist für gläubige Moslems kein Widerspruch, denn letztendlich sind Männer und Frauen gleichwertig, wenngleich das Leben unterschiedliche Aufgaben bereitstellt.

 

Ich denke, "wir aus dem Westen" sollten einerseits abwarten wie sich die muslimische Bevölkerung mit ihrem Wertebild auseinandersetzt, aber andererseits - so möglich - Gewalt zwischen Menschen zu sanktionieren.

 

Grüsse,

Kai

[Saluton]

Salam,

 

Ge-, bzw. Verbote gelten für den Konfliktfall.

 

Du verstehst aber schon, daß zumindestens in Deutschland (familiäre) Gewalt verpönt ist und Streit anders geschlichtet werden sollte?

 

Oder glaubst Du, in einer normalen Ehe wird täglich über die do´s und don´ts verhandelt?

 

Was ist für Dich eine "normale Ehe"?

 

Grüsse,

Kai

[alinyazimsin]

Salam meine Geschwister im Islam,

 

Ich habe eine ernstgemeinte Frage...

vier Monate darf der Mann den Geschlechtsverkehr verwehren.

Überall liest und hört man, dass die Frau immer gefügig sein muss und es dem Mann ja nicht antun kann nein zu sagen, wenn sie mal nicht will.

Und was ist mit der Frau? Denkt man denn immernoch, dass wir keine Gefühle, keine Begierde haben?

Vier Monate ist lange, sehr lange. Was soll die Frau denn dann machen.

So lang schafft das doch auch kein Mann, es sei denn er lebt sein Recht einer weiteren Frau aus und verkehrt in der Zeit mit dieser.

 

wa salam

[Fatima Özoguz]

alinyazimsin:

Und was ist mit der Frau? Denkt man denn immernoch, dass wir keine Gefühle, keine Begierde haben?

Vier Monate ist lange, sehr lange. Was soll die Frau denn dann machen.

 

Die Frau sollte dann mit ihrem Mann reden und ihm zu verstehen geben, dass ihr das nicht genügt.

 

Saluton / Heiner:

Du verstehst aber schon, daß zumindestens in Deutschland (familiäre) Gewalt verpönt ist und Streit anders geschlichtet werden sollte?

 

Zeig mir bitte, wo in der fatwa irgendwas von Gewalt steht. Ich bin gespannt.

Die Fatwa ist ein Rechtstext, da geht es rein um Verpflichtungen und nicht um Gefühle.

Es fasziniert mich immer w ieder, wie nichtmuslimische Männer uns einreden wollen, wie furchtbar unterdrückt wir sind. Leute kapierts mal endlich, wir warten nicht auf den christlichen Kreuzritter, der uns vor unserem muselmanischen, barbarischen Ehemann befreit. Es nervt wirklich langsam.

[Saluton]

Salam,

 

Das Ganze klingt fürchterlich nach Dienstleistungsvertrag. Wenn die Ehefrau ihre „Leistung“ erbringt, hat der Ehemann sie finanziell zu unterhalten.

 

Ja, es ist ein Zivilvertrag. Die Ehe hat im Islam eine andere Bedeutung als im christlichen Sinne. Im Islam ist ein Ehevertrag zwingend. (Wimre) In diesem können halt diverse Absprachen geschehen, die das Eheleben regeln.

 

Was mich interessieren würde, was passiert wenn einer der Partener krank oder behindert wird/sind?

 

In einer standesamtlichen oder auch kirchlichen Ehe spielt das keine Rolle, aber was passiert bei islamischen (Nichtzeit-)Ehen?

 

Was soll passieren, wenn der Mann erkrankt, verunfallt und nicht nur mehr Frau und Kinder zu versorgen sondern selbst einen höheren Lebensaufwand hat?

 

Was passiert es, wenn es die Frau ist, die aus Krankheit/Behinderung nicht mehr schaffen kann, ihren Pflichten nachzukommen?

 

Ich meine dieses Thema muss doch in islamischen Gesellschaften irgendwie geregelt sein.

 

Danke,

Kai

[Saluton]

Salam,

 

So lang schafft das doch auch kein Mann, es sei denn er lebt sein Recht einer weiteren Frau aus und verkehrt in der Zeit mit dieser.

 

Doch das schaffen Männer. Entweder unfreiwillig oder soder freiwillig.

 

Kai