Argumente der Nur-Koraner: Der Vers der prunkenden Rede

[3aliy]

Bismillah

Assalamu Alaikum,

 

In diesem und anderen Threads sollen Ahadith, die von Nur-Koraner verwendet werden, um ihre Überzeugung zu untermauern, unter die Lupe genommen werden. Hier haben wir es mit dem Vers der prunkenden Rede zu tun.

 

6:112 "Und so hatten Wir für jeden Propheten Feinde bestimmt: die Satane (aus den Reihen) der Menschen und der Djinn. Sie geben einander prunkende Rede (Ahadith) ein, um irrezuführen."

 

Angeblich soll mit "prunkende Rede" Ahadith gemeint sein. Das steht im arabischen Original aber nicht. Dort steht "Zuchruf Al-Qawl". Der Begriff "Ahadith" wurde gar nicht mal verwendet, damit wir näher drauf eingehen. Abgesehen davon, dass hier die Rede von Satanen aus den Reihen der Menschen und der Djinn ist, während wir hier vom Hadith des Propheten (s.a.a.s) sprechen und der Unterschied ist sicherlich wie der zwischen Himmer und Erde. Aber wie dem auch sei, hier liegt eine Einfügung des Begriffs "Ahadith" ohne jegliche Berechtigung hierzu, da dieses Wort im arabischen Original gar nicht vorkommt.

 

Wassalam

[aljadis]

Das Wort Hadith heisst "Wort". Eine Rede besteht aus einer Vielzahl von Wörtern stammt aber natürlich aus einer anderen Wortfamilie. Sinngemäss ist es aber das Gleiche.

 

Es streitet auch niemand die edlen Worte des Propheten ab! Es gibt sicher auch Hadithe, die vom Propheten stammen. Er hatte einen edlen Charakter und in einigen Hadithen kann man sehr schöne Worte finden, die vermutlich von ihm sind.

Aber an vielen " gesunden" Hadithen kann man auch erkennen, dass sie vom Satan (u.a von schlechten Menschen) stammen. Sie fordern uns zu Gewalt und zu Ungerechtigkeit auf.

Es ist nur schwer genau zu erkennen, welche Hadithe von ihm sind und welche nicht. Bring mir bitte ein Beweiss, dass alle "gesunden" Hadithe vom Propheten stammen!

Hadithe sind oft so widersprüchlich, es können also folglich viele gar nicht vom Prophet stammen.

Folgt ihr denn allen Hadithen? Sicherlich nicht. Kennt ihr alle Hadithe? Sicher kennt ihr nur einige Hundert, vielleicht Tausend wenn es hoch kommt. Wenn Hadithe von so grosser bedeutung wären, müsste man auch alle kennen und alle befolgen. Aber die Rechtsschulen und Gelehrten suchen sich nur die raus, die ihnen am besten gefallen.

 

Hadithe wurden mehrere Jahrhunderte mündlich überliefert. Bei einer mündlichen Überlieferung wird immer etwas verändert, auch wenn man nicht will. Wir fügen immer in einem kleinen Teil unsere eigene Interpretation bei, die unseren Neigungen unterliegt oder vergessen etwas (es ist sicher vielen schon einmal aufgefallen, dass man im Forum etwas überliesst oder ein anderer etwas vom eigenen Text überlesen oder unbeabsichtigt falsch gelesen hatte. Wenn man einen text mit den Ohren hört, ist es das Gleiche)

 

Es war damals eine sehr patriarchalische Welt und daher sind viele Hadithe oft auch so frauenfeindlich (ist natürlich schön für manche Männer, die diese Situation damals ausnutzen und diese Hadithe weiter verbreiteten - Hadithsammler sind allesammt Männer). In manchen Hadithtexten kann man erkennen, dass die Menschen vergesslich waren und an der verschiedenen Wortwahl ähnlicher Hadithe kann man erkennen, dass sie nur sinngemäss weiter gegeben und nicht Wort für Wort auswendig gelernt wurden - im Gegensatz zum Koran.

Angeblich wurden die Überlieferer auf ihrer Ehrlichkeit überprüft, was völlg unmöglich ist, da die Hadithsammler keine Hellseher waren und Tode schon lange nicht überprüfen konnten - Die meisten der Überlierungskette waren bereits Tod, als die Hadithe aufgeschrieben wurden. Es konnten sich also mit Leichtigkeit viele Lügen hinein schleichen.

[3aliy]

Bismillah

Assalamu Alaikum,

 

Das Wort Hadith heisst "Wort". Eine Rede besteht aus einer Vielzahl von Wörtern stammt aber natürlich aus einer anderen Wortfamilie. Sinngemäss ist es aber das Gleiche.

Dieses Argument ist mit allem Respekt nicht akzeptabel. In Klammern Ahadith zu schreiben und dann aufeinmal von den Bedeutungen zu sprechen, ist irreführend. Das Wort Hadith bedeutet übrigens nicht "Wort" (pl. Wörter) sondern ursprünglich "Neu". Sie wurde für Nachricht oder Bericht oder eine Aussage oder ein Wort (pl. Worte) oder eine Rede oder eine Predigt usw eingesetzt, weil die Wörter eins nach dem anderen ausgesprochen werden und somit neu entstehen (So Maqayis Al-Lugha).

 

Ich habe bewusst erwähnt, dass das Wort Ahadith in dem Vers nicht erwähnt wird, damit es deutlich wird, dass wir die Verse nicht so wörtlich nehmen dürfen. Es ist Definitionssache. Ein Vers, in dem das Wort Rede oder Hadith in einem negativen Kontext steht, hat nicht ansatzweise etwas mit dem Hadith des Propheten zu tun. Das Wort Hadith ist zu einem Fachbegriff geworden, der die Worte des Propheten oder die Beschreibung seiner Taten bezeichnet. Dies mit dem Wort Hadith im Koran in Verbindung zu bringen ist unwissenschaftlich.

 

Es streitet auch niemand die edlen Worte des Propheten ab! Es gibt sicher auch Hadithe, die vom Propheten stammen. Er hatte einen edlen Charakter und in einigen Hadithen kann man sehr schöne Worte finden, die vermutlich von ihm sind.

So hat es bisher leider nicht geklungen. Aber wenn du es so sagst, dann würdest du auch meinen, dass man seinen Hadithen folgen muss, unabhängig davon, ob authentische Hadithe feststellbar sind oder nicht. Dann ist die Erwähnug solcher Verse wie der hier im Thread Fehl am Platz, weil du dadurch suggerierst, dass alles andere außer dem Koran vom Satan stammt. Dabei reden wir von den Worten des Propheten (s.a.a.s).

 

Aber an vielen " gesunden" Hadithen kann man auch erkennen, dass sie vom Satan (u.a von schlechten Menschen) stammen. Sie fordern uns zu Gewalt und zu Ungerechtigkeit auf.

Es ist nur schwer genau zu erkennen, welche Hadithe von ihm sind und welche nicht. Bring mir bitte ein Beweiss, dass alle "gesunden" Hadithe vom Propheten stammen!

Hadithe sind oft so widersprüchlich, es können also folglich viele gar nicht vom Prophet stammen.

Das ist dann ein ganz anderes Gebiet. Klar muss man alle Hadithe verwerfen, die die eindeutige Logik und die eindeutigen Verse des Koran widersprechen. Alles was den Koran widespricht ist tatsächlich ein prunkende Rede. Aber gleich alle Hadithe zu einem Teufelswerk zu erklären, ist nicht die Lösung. Ich kann dir übrigens keinen Beweis bringen, dass alle "gesunden" Hadithe vom Propheten stammen, denn in dieser Allgemeinheit formuliert stammen sicherlich nicht alle von ihm. Um vernünftige Aussagen treffen zu können, müssten wir uns zunächst auf gemeinsame Begrifflichkeiten einigen. Unsere Quellen haben mit den sunnitischen Quellen (hadithwissenschaftlich) nichts zu tun. Wir haben ganz andere Wege zu den Hadithen als die der Sunniten. Außerdem bei der Überprüfung der Authenzität eines Hadihtes spielt nicht nur seine Überlieferungskette ein Rolle.

 

Folgt ihr denn allen Hadithen? Sicherlich nicht. Kennt ihr alle Hadithe? Sicher kennt ihr nur einige Hundert, vielleicht Tausend wenn es hoch kommt. Wenn Hadithe von so grosser bedeutung wären, müsste man auch alle kennen und alle befolgen. Aber die Rechtsschulen und Gelehrten suchen sich nur die raus, die ihnen am besten gefallen.

Das ist kein Argument. Wenn man so argumentiert, müsste jeder den Koran auswendig lernen und das ganze Wissen in ihm beherzigen, sonst wäre der Koran nicht wichtig. Es ist wichtig, dass die Gesamtheit der Ummah den Koran und die Gesamtheit der vorhandenen Hadithe nutzt und dass die darin enthaltenen Erkenntnisse der Ummah nach Bedarf direkt oder indirekt vermittelt werden. Es muss nicht sein, dass jeder alles weiss, es muss aber so sein, dass die Ummah die Gesatmheit der Hadithe möglichst verinnerlicht. Wie das geschieht ist im Prinzip offen. Und wenn die Ummah dies nicht tut, dann ist sie nachlässig gegenüber dem Propheten.

 

Hadithe wurden mehrere Jahrhunderte mündlich überliefert. Bei einer mündlichen Überlieferung wird immer etwas verändert, auch wenn man nicht will. Wir fügen immer in einem kleinen Teil unsere eigene Interpretation bei, die unseren Neigungen unterliegt oder vergessen etwas (es ist sicher vielen schon einmal aufgefallen, dass man im Forum etwas überliesst oder ein anderer etwas vom eigenen Text überlesen oder unbeabsichtigt falsch gelesen hatte. Wenn man einen text mit den Ohren hört, ist es das Gleiche)

Das stimmt aus deiner Sicht, daher muss man das beim Hadith-Studium mitberücksichtigen. Aber hier muss gesagt werden, dass sich die Geschichte des Hadith in der schiitischen Denkschule von der in der sunnitischen Denkschule wesentlich unterscheidet. Wir hatten 12 unfehlbare Imame, die 329 Jahre anwesend waren und auch so lange Hadithe überliefert haben. Das Aufschreiben des Hadiths fing bereits zur Zeit von Imam Ali (a.s) statt auch wenn es geheim war, da ein staatliches Verbot vorhanden war. Daher waren die Bedingungen wesentlich anders.

 

 

Es war damals eine sehr patriarchalische Welt und daher sind viele Hadithe oft auch so frauenfeindlich (ist natürlich schön für manche Männer, die diese Situation damals ausnutzen und diese Hadithe weiter verbreiteten - Hadithsammler sind allesammt Männer). In manchen Hadithtexten kann man erkennen, dass die Menschen vergesslich waren und an der verschiedenen Wortwahl ähnlicher Hadithe kann man erkennen, dass sie nur sinngemäss weiter gegeben und nicht Wort für Wort auswendig gelernt wurden - im Gegensatz zum Koran.

Ja gut das sind dann Einzelfragen und gehören zum Gebiet der Fiqhwissenschaften (vor allem Hadithwisseschaft), wo man das Gute vom Falschen unterscheiden muss und die Beweiskraft der Hadithe zeigen muss.

 

Angeblich wurden die Überlieferer auf ihrer Ehrlichkeit überprüft, was völlg unmöglich ist, da die Hadithsammler keine Hellseher waren und Tode schon lange nicht überprüfen konnten - Die meisten der Überlierungskette waren bereits Tod, als die Hadithe aufgeschrieben wurden. Es konnten sich also mit Leichtigkeit viele Lügen hinein schleichen.

Auch für solche Fälle gibt es strenge Regeln, so dass man das Zeugnis eines Menschen nicht akzeptiert, außer wenn es einen ausreichen Anlass hierzu gibt. Wenn man einfach nur so Aussagen über tote Menschen tätigt, ohne mit ihnen iin Kontakt gewesen zu sein, oder basierend auf einer verlässlichen Quelle ihre Ehrlichkeit zu überprüfen, dann ist dieses Zeugnis nicht ernst zu nehmen bzw. ist dann nicht relevant.

 

Wassalam