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Freiheit und Islam


Fatima Özoguz
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Aurora borealis

3abdallah

 

ich habe jetzt nicht alle Antworten gelesen, weil es immer mehr wird und kein Ende nimmtfrieden.gif . Wenn müsste man sich Treffendaumenhoch.png , oder jedem erstmal die Chance geben zu antworten, kher inshallah. es tut mir leid, wenn Fragen an mich unbeantwortet bleiben.rose.gif

 

dem schließe ich mich an. Da kann man dann gleich bei Tee und Gebäck sich unterhalten. Wobei kann jemand den iranischen Reiskuchen mitbringen, dann bin ich auch ruhig augenroll.gif den hatte einmal einer unser klinischen Psychologen gemacht der aus dem Iran ist und ich hatte danach Bauchschmerzenkrank.gif .

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Salam,

 

bei der scheinbar niemehr endenden Koptuchdebatte wurden am Anfang wahrscheinlich irgendwelche taktischen Fehler gemacht. Zumindestens in Deutschland ist das Tragen kopfbedeckender Kleidungsstücke - auch in geschlossenen Räumen an sich kein Tabu. Es hätte also ganz friedlich zur Tagesordnung übergehen können.

 

Das Problem besteht zur Zeit hauptsächlich darin, dass es unterschiedliche Interpretationen gibt, was das Kopftuchtragen bei muslimischen Frauen angeht. Würden nämlich Polinnen anfangen, weissrote Kopftücher zu tragen (ggf. Türkinnen auch ähnliches...), würde sich keiner darüber aufregen.

 

Eben, weil sie es freiwillig täten.

 

Auf Grund der Tatsache, dass es aus "genereller" islamischer Sicht nicht notwendig ist, ein Kopftuch zu tragen (siehe Ausührung im vorherigen Artikel), kann man kopftuchtragenden Frauen entweder unterstellen, dass sie das aus familiären patriarchalischen Zwängen tun oder, wenn sie das freiwillig tun, sich als Vertreterinnen eines Islams präsentieren wollen, der in der Öffentlichkeit als steinigend, händeabhackend, christenverfolgend und botschaftenstürmend dargestellt wird.

 

Also eine Art Zwickmühle. Aus dieser werden die kopftuchtragenden Muslima herauskommen, gelänge es, der breiten Öffentlichkeit hier ein besseres Image des Islam zu vermitteln. Aber auf solche Diskussionen warte ich hier bislang leider vergeblich. Und die öffentlich bemerkbaren Initiativen der Salafisten sind ja zumindestens für die schiitische Sicht der Dinge nicht gerade hilfreich.

 

Schade, leider,

Kai

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Aurora borealis

Naja "islamische Image - Kampagnen" hat man ja gerade von Seiten einer "islamischen" Richtung und die ist hier im Forum als auch beim Staatsschutz nicht so gerne gesehen.

Das Problem ist, dass selbst wenn die Muslima sagt, dass sie das Kopftuch freiwillig trägt, man sofort sagt das Mädchen oder die Frau ist durch ihre Familie und die islamische Subgesellschaft so sozialisiert, dass sie garnicht frei entscheiden kann no.gif Dies ist unser Problem, denn auch wenn wir eine christliche Frau haben die aus welchen Gründen auch immer zum Islam konvertiert unterstellt man das sie so indoktriniert wurde, dass sie nicht mehr frei entscheiden könne.

Gut bei mir als Mann wäre es schwer zu erkennen, was in meinem Kopf vorgeht. Da ich erstens mich nicht verhüllen muss und zweitens die Aussage habe mit meiner Kleidung aus Lederschuhen, Stoffhose und Hemd bzw. Pullover plus Stoffjacke bzw. Anzug hätte ich auch in der arabischen Welt fast nirgends Probleme. Einzig mit dem Bartwuchs könnte es zu Problemen kommen. Doch wenn ich hier im Forum die Berichte über das iranische Militär sehe sind die Offiziere meist auch rasiert.

Hier ergibt sich halt das Problem mit dem Begriff Frei und Freiheit wir definieren, dass jemand Frei ist, wenn er seine Grenzen ausweiten kann und vergessen, dass es auch eine Form der Freiheit ist sich selber zu beschränken. Nehmen wir als Beispiel das auch im Christentum übliche Fasten. Der Fastende beschränkt sich selber in seinem Nahrungs und Lebensgenuß um damit zu sich zu finden. Dies ist halt auch eine Form der Freiheit. Wenn jemand aber nichts zu essen hat, dann ist er logischerweise nicht Frei zu entscheiden und somit wäre es mehr als menschenverachtend dies als Fasten zu bezeichnen.

Bei Frauen die sich verhüllen gilt gleiches sie wissen ob ihrer Reitze und wollen diese zumindest in Europa aus eigenem Antrieb verhüllen und somit ihre Freiheit zur zur Schaustellung ihres Körpers selber aufgeben und dies ist im Sinne meiner Freiheitsinterpretation auch eine Freiheit.

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Salam,

 

Einzig Eines fände ich dann doch etwas weitgehend, wenn dann die Frau Vollschleier tragen würde, weil im westlichen Kulturkreis jeder man das Recht hat das Gegenüber zu erkennen und dies ist wenn ich nur die Augen bzw. selbst diese nicht sehe nicht gegeben

 

Es prallen unterschiedliche Glaubens- und Kultur-Muster aneinander. Dadurch, dass es im Islam bestimmte "soziogische" Kräfte bilden, sofern eine Art "kritische Masse" (mind. 51% Bevölkungsanteil) ungemässigt überschritten verändert sich die Sicht der Menschen, die eine "Zwangsverhüllung", sexuelle Apartheid,... unterbewusst und immer mehr bewusst wahrnehmen.. Das äussert sich dann immer mehr islamkritisch...

 

Und hier im Forum beklagen sich dann viele Teilnehmer, dass sie sich diskriminiert fühlen, obgleich die latente Diskriminierung ursprünglich aus den Kulturen der Migranten importiert wurde. Diese Sicht auf die Dinge ist die "eurozentrierte" verallgemeinete Sicht, die natürlich hinterfragt werden kann, aber natürlich nur mit anderen "eurozentrierten" Argumenten. Man beachte die Probleme interkultureller Kommunikation.

 

Kai

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@Saluton,

 

ich habe vieles durchgelesen und einiges überflogen, aber bei der gesamten Diskussion fehlt mir eine Meinung über das Menschenbild! Kopftuch, Freiheit, Gerechtigkeit, Aktbilder hin oder her....usw, sind sehr unterschiedliche und vielfältig interpretierbare Themen, die man einzeln behandeln sollte und meiner Meinung nach, erst darüber diskutieren sollte, wenn man den Grundgedanken "Mensch" ausdiskutiert hat. Wer oder was ist der Mensch! Was für ein Menschenbild hast DU? Was bedeutet es für dich, Mensch zu sein und was ist das ZIEL der Schöpfung -oder wenn man nicht an Schöpfung glaubt, das Dasein- des Menschen? Was macht den Menschen aus, zu anderen Geschöpfen und Wesen?

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Friede sei mit dir, liebe Mihriban Ö

 

quote name='Mihriban Ö' timestamp='1360367792' post='457634']

@Saluton,

 

ich habe vieles durchgelesen und einiges überflogen, aber bei der gesamten Diskussion fehlt mir eine Meinung über das Menschenbild! Kopftuch, Freiheit, Gerechtigkeit, Aktbilder hin oder her....usw, sind sehr unterschiedliche und vielfältig interpretierbare Themen, die man einzeln behandeln sollte und meiner Meinung nach, erst darüber diskutieren sollte, wenn man den Grundgedanken "Mensch" ausdiskutiert hat. Wer oder was ist der Mensch! Was für ein Menschenbild hast DU? Was bedeutet es für dich, Mensch zu sein und was ist das ZIEL der Schöpfung -oder wenn man nicht an Schöpfung glaubt, das Dasein- des Menschen? Was macht den Menschen aus, zu anderen Geschöpfen und Wesen?

 

 

Ich glaube nicht, dass es nur ein einziges Menschbild gibt. Verschiedene Religionen und Kulturen haben unterschiedliche Menschenbilder. Das ist ja das Problem. Wenn eine Religion oder Kultur beansprucht, ihr Menschbild wäre das einzig richtige und alle anderen sollen sich danach richten, dann werden sich die anderen dagegen wehren. Wer entscheidet welches Menschbild richtig ist? Wenn wir uns einigen könnten, dass Koran, Bibel, Talmud , das Buch Mormon , das Buch der Gewissheit der Bahai usw, gleichrangig nebeneinander stehen, dann sind wir einen Schrittchen weiter.

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Bismihi ta'ala,

a salamu aleikum wa rahmatullah,

 

@ Heiner:

Wo wir gerade von Gleichrangigkeit der Menschenbilder sprechen.

 

Akzeptieren die westlichen Gewaltmächte eine weitere Menschenrechtsdeklaration, neben der Deklaration der UNO, die sie selbst als universell ansehen, als gleichrangig?

 

wa salam

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Bismillah

Assalamu Alaikum,

 

@heiner

S. Fatima hat auf deine konkreten Fragen, die du an sie gestellt hast, geantwortet. Im Großen und Ganzen war ich damit zufrieden, daher habe ich es nicht für notwendig erachtet nochmal meine genaue Meinung zu schreiben, vor allem weil du diese Worte an sie gerichtet hast. Außerdem wollte ich dass wir gleich die Dinge an der Wurzel fassen und da muss man schon etwas abstrakter werden. Wenn aber etwas unklar war oder unglücklich formuliert ist, kannst du gerne nachfragen. Ich gehe auf einige deiner Worte später nochmal ein. Ich möchte aberjetzt etwas zu deinem letzten Beitrag loswerden, da es bei der Einordnung der Gedanken wichtig ist.

 

Ich glaube nicht, dass es nur ein einziges Menschbild gibt. Verschiedene Religionen und Kulturen haben unterschiedliche Menschenbilder. Das ist ja das Problem. Wenn eine Religion oder Kultur beansprucht, ihr Menschbild wäre das einzig richtige und alle anderen sollen sich danach richten, dann werden sich die anderen dagegen wehren. Wer entscheidet welches Menschbild richtig ist? Wenn wir uns einigen könnten, dass Koran, Bibel, Talmud , das Buch Mormon , das Buch der Gewissheit der Bahai usw, gleichrangig nebeneinander stehen, dann sind wir einen Schrittchen weiter.

Die Philosophen des Westens sind die Propheten seiner Neuzeit. Auch wenn die Menschen sich nicht dessen bewusst sind, dass sie die Gedanken der Philosophen in ihrem Leben umsetzen, so tun sie das zweifelsfrei. Im Westen scheinen die Menschen manchmal treuer zu ihren Philosophen zu sein als die Muslime zu ihrem Propheten (s.a.a.s).

 

Dieser Gedanke der Gleichrangigkeit der religiösen Bücher ist bspw. eine extreme Entwicklung und ein Nebenprodukt von der Unterscheidung, die Emmanuel Kant zwischen dem Ding an sich und dem Ding für uns gemacht hat. "Das Ding an sich" ist grob gesagt, das Ding, so wie es in Wirklichkeit ist und "das Ding für uns" ist das Ding so, wie wir es aufnehmen.

 

Diese Unterscheidung führte dazu, dass man angefangen hat, die Geschichten der Wissenschaften, der Ideologien, der Weltanschauung etc. als objektiver Beobachter zu analysieren. Dann hat es sich weiterentwickelt, dass man extra nicht mal den Wahrheitsgehalt der einzelnen Anschauungen überprüft, man ist stattdessen die ganze Zeit damit beschäftigt, zu beschreiben, was während der Entwicklung der jeweiligen Wissenschaft, Ideologie oder Weltanschauung passiert ist und wie es dazu gekommen ist. Mit anderen Worten man betrachtet die Gedanken der Menschen nicht mehr als die Dinge die auf Wahrheiten oder Falschheiten hinweisen, sondern als Gedanken, die ihren Wert von ihrer Existenz hernehmen.

 

Wenn wir also verschiedene Überzeugungen, Religionen und Weltanschauungen betrachten, dann gibt es im Umgang damit zwei Möglichkeiten. Entweder versuchen wir, objektiv den Wert jeder Weltanschauung herauszufinden oder betrachten wir einfach nur die Gedanken der Menschen, die diese Weltanschauungen haben und analysieren die Gedanken, unabhängig von ihrem Wert in der Wirklichkeit. Wenn man selbst eine bestimmte Weltanschauung verinnerlicht, dann gilt das bei Anhängern dieses Weges als etwas subjektives, was dem eigenen Geschmack entspricht und nicht als etwas objektives, was die Wahrheit der Dinge widerspiegelt.

 

Das was du sagst, gehört zur zweiten Kategorie. Es gehört zu der Gruppe die meint, dass wir die Wahrheit nicht erkennen können und dass jeder seine Wahrheit hat. Das ist aber die Flucht vor der Realität. Man kann nicht alle Gedanken als gleichwertig oder gleichberechtigt ansehen, man muss für sich selbst entscheiden, was denn objektiv richtig ist und man muss dies begründen können. Das bedeutet aber nicht, dass man sich nicht bemühen sollte, die Meinungsverschiedenheiten so zu verwalten, dass der Weltfrieden gesichert ist.

 

Wassalam

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Friede sei mit dir, Murtadha

 

Bismihi ta'ala,

a salamu aleikum wa rahmatullah,

 

@ Heiner:

Wo wir gerade von Gleichrangigkeit der Menschenbilder sprechen.

 

Akzeptieren die westlichen Gewaltmächte eine weitere Menschenrechtsdeklaration, neben der Deklaration der UNO, die sie selbst als universell ansehen, als gleichrangig?

 

wa salam

 

Dann schreibt sich jeder Staat oder jede Gruppe ihre eigene Menschenrechtsdeklaration. Dann brauchen wir keine UNO-Menschenrechtsdeklaration. Die UNO wurde als weltweite Vereinigung aller Nationen gegründet. Wenn Mitglieder eine gemeinsame universelle Vereinbarung nicht unterstützen, dann heben wir die universelle Menschenrechtsdeklaration auf. Das löst nur nicht das Problem des Zusammenlebens.

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Bismihi ta'ala,

a salamu aleikum wa rahmatullah,

 

@Interrobang:

gut erkannt, das sind alles Pflichten. Der Begriff der Pflicht ist in der heutigen Zeit bereits zu einem Fremdwort verkommen. Diese Sendschrift ist älter als die Magna Charta, Menschenrechtserklärung der Franzosen oder Bill of Rights.

Es ist die Sendschrift des Imam Ali ibn Husain aus dem ersten Jahrhundert der islamischen Zeitrechnung. Das kann man auf der gleichen Seite auch nachlesen.

 

Es gibt mit den universellen Menschenrechten kein Problem. Das Problem ist, dass diejenigen, die sie angeblich in der Welt verbreiten wollen, sie mit ihren blutgetränkten Füßen treten nachdem sie das Papier, auf dem es verfasst wurde, mit ihren blutverschmierten Händen zerissen haben. Das ist das Problem.

Mit solchen Mächten gibt es keinen Frieden und kein friedliches Zusammenleben, lieber Heiner, solange sie doppelte Maßstäbe anwenden.

 

Lieber Heiner,

wir aber, die wir alle Opfer dieses unmenschlichen Gewaltsystems sind, sollten uns über Klischees hinwegsetzen können und miteinander vorurteilsfrei reden können.

Was ich bisher hier in dem Gesrächspfad zumeist sehen konnte war eine Diskussion die weitestgehend an den eigentlichen Problemen vorbeigeht. Es gibt nur wenige Beiträge, die sich hier mit dem Thema Freiheit objektiv auseinanderzusetzen versuchen.

Wenn ich auf der ersten Seite sehe, welchen Freiheitsverlust Sie so fürchten, dann muss ich Ihnen leider sagen, die meisten dieser Freiheiten haben sie längst verloren, auch wenn Sie das anders sehen, so gibt es Nichtmuslime, die das so sehen, wie wir auch.

 

Viel Spaß noch beim Diskutieren und Philosophieren,

mein kleiner Einwurf ist aus Zeitgründen erstmal beendet,

wa salam

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Salam

Das Theater haben wir doch gerade auf der Welt...wenn ein Land anders ist, als das was die internat.Gemeinschaft aka Westallierten vorschreiben wird destabilisiert und Schatten- und Wirtschaftskriege werden geführt..

Aber andere Länder wie Israel und USA sind nicht gebunden an diese Pflichten und machen was sie wollen..im Namen der Menschenrechte,die für sie nicht gelten...äh ....hä?

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@Murtadha

Es gibt mit den universellen Menschenrechten kein Problem. Das Problem ist, dass diejenigen, die sie angeblich in der Welt verbreiten wollen, sie mit ihren blutgetränkten Füßen treten nachdem sie das Papier, auf dem es verfasst wurde, mit ihren blutverschmierten Händen zerissen haben. Das ist das Problem.

Mit solchen Mächten gibt es keinen Frieden und kein friedliches Zusammenleben, lieber Heiner, solange sie doppelte Maßstäbe anwenden.

Das hat eben nichts mit den Menschenrechten zu tun. Warum ist dan die arabische Welt so gegen die Menschenrechte und die gleichstellung von Menschen?

 

wir aber, die wir alle Opfer dieses unmenschlichen Gewaltsystems sind, sollten uns über Klischees hinwegsetzen können und miteinander vorurteilsfrei reden können.

Ich finde es interessant das dies fast immer von Menschen gesagt wird die Länder bevorzugen in denen eine Diktatur herrscht und es keine Freiheit gibt...

 

Salam

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Salam

Hier herrscht Finanz-und Konzerndiktatur

Keine ahnung wo du wohnst aber zum Glück lebe ich in Österreich. Hier haben wir einen sozialstaat. :) Hier wird auch niemand wegen seiner meinung verfolg.

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Friede sei mit dir, 3aliy

 

ich habe schon mal gesagt, Philosophie ist nicht mein Ding, trotzdem

 

Bismillah

Assalamu Alaikum,

 

@heiner

S. Fatima hat auf deine konkreten Fragen, die du an sie gestellt hast, geantwortet. Im Großen und Ganzen war ich damit zufrieden, daher habe ich es nicht für notwendig erachtet nochmal meine genaue Meinung zu schreiben, vor allem weil du diese Worte an sie gerichtet hast. Außerdem wollte ich dass wir gleich die Dinge an der Wurzel fassen und da muss man schon etwas abstrakter werden. Wenn aber etwas unklar war oder unglücklich formuliert ist, kannst du gerne nachfragen. Ich gehe auf einige deiner Worte später nochmal ein. Ich möchte aberjetzt etwas zu deinem letzten Beitrag loswerden, da es bei der Einordnung der Gedanken wichtig ist.

 

 

Die Philosophen des Westens sind die Propheten seiner Neuzeit. Auch wenn die Menschen sich nicht dessen bewusst sind, dass sie die Gedanken der Philosophen in ihrem Leben umsetzen, so tun sie das zweifelsfrei. Im Westen scheinen die Menschen manchmal treuer zu ihren Philosophen zu sein als die Muslime zu ihrem Propheten (s.a.a.s).

 

Dieser Gedanke der Gleichrangigkeit der religiösen Bücher ist bspw. eine extreme Entwicklung und ein Nebenprodukt von der Unterscheidung, die Emmanuel Kant zwischen dem Ding an sich und dem Ding für uns gemacht hat. "Das Ding an sich" ist grob gesagt, das Ding, so wie es in Wirklichkeit ist und "das Ding für uns" ist das Ding so, wie wir es aufnehmen.

 

Diese Unterscheidung führte dazu, dass man angefangen hat, die Geschichten der Wissenschaften, der Ideologien, der Weltanschauung etc. als objektiver Beobachter zu analysieren. Dann hat es sich weiterentwickelt, dass man extra nicht mal den Wahrheitsgehalt der einzelnen Anschauungen überprüft, man ist stattdessen die ganze Zeit damit beschäftigt, zu beschreiben, was während der Entwicklung der jeweiligen Wissenschaft, Ideologie oder Weltanschauung passiert ist und wie es dazu gekommen ist. Mit anderen Worten man betrachtet die Gedanken der Menschen nicht mehr als die Dinge die auf Wahrheiten oder Falschheiten hinweisen, sondern als Gedanken, die ihren Wert von ihrer Existenz hernehmen.

 

Wenn wir also verschiedene Überzeugungen, Religionen und Weltanschauungen betrachten, dann gibt es im Umgang damit zwei Möglichkeiten. Entweder versuchen wir, objektiv den Wert jeder Weltanschauung herauszufinden oder betrachten wir einfach nur die Gedanken der Menschen, die diese Weltanschauungen haben und analysieren die Gedanken, unabhängig von ihrem Wert in der Wirklichkeit. Wenn man selbst eine bestimmte Weltanschauung verinnerlicht, dann gilt das bei Anhängern dieses Weges als etwas subjektives, was dem eigenen Geschmack entspricht und nicht als etwas objektives, was die Wahrheit der Dinge widerspiegelt.

 

Das was du sagst, gehört zur zweiten Kategorie. Es gehört zu der Gruppe die meint, dass wir die Wahrheit nicht erkennen können und dass jeder seine Wahrheit hat. Das ist aber die Flucht vor der Realität. Man kann nicht alle Gedanken als gleichwertig oder gleichberechtigt ansehen, man muss für sich selbst entscheiden, was denn objektiv richtig ist und man muss dies begründen können. Das bedeutet aber nicht, dass man sich nicht bemühen sollte, die Meinungsverschiedenheiten so zu verwalten, dass der Weltfrieden gesichert ist.

 

Wassalam

 

Ja, ich gehöre zu derGruppe die meint, dass jeder seine Wahrheit hat, die er aus seiner Sicht objektiv für die allein richtige hält und für die er sich bewußt und für sich begründet entscheidet. Ich glaube nicht, dass irgendjemand in der Lage ist objektiv verschiedene Religionen oder Weltanschauungen zu vergleichen, auf ihre Richtigkeit zu untersuchen und die allein richtige herauszufinden.

Auch wenn ich meine Religion für die allein richtige halte, so halte ich trotzdem die anderen Religionen für gleichwertig, gleichberechtigt, gleichrangig. Ich wäre sonst hochmütig.("Erhebe dich nicht über deinen nächsten") Das schliesst aber nicht aus, die eigene Religion oder andere kritisch zu hinterfragen oder zu kritisieren.

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Salam

@interrobang

Ich lebe in Deutschland und hier..wie auch in ganz Europa herrscht das Kapital.Nur weil du es nicht wahrnimmst,heisst es nicht das es nicht so ist.

Salam

 

Nicht mehr als im Iran oder in anderen arabischen Ländern. Und wie gesagt haben wir hier sozialstaaten wo auf die erwerbsunfähigen geschaut wird. Hier herrscht nirgents das Kapital.

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Salam,

 

solltest du mal selber in den Iran fahren und dir ein Bild machen.

 

Wie soll man das anstellen? Beim Reisebüro "um die Ecke" ist der Iran normaerweise nicht in in der Liste der Ziele. Dubai aber schon....

 

Grüsse,

Kai

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Salam

Man holt sich einen Reiseführer...bucht einen Flug..bekommt am Flughafen in Iran ein Visum für 14 Tage und dann beginnt eine schöne Zeit.

Salam

man sollte allerdings die Reisewahrnungen beachten und genau durchlesen um Probleme zu vermeiden.

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Salam,

 

Und wie gesagt haben wir hier sozialstaaten wo auf die erwerbsunfähigen geschaut wird. Hier herrscht nirgents das Kapital.

 

Das mag in Österreich so sein. Und auch in Deutschland ist das größtenteils so. Nur in den Ballungszentren zeigt sich der Einfluss des "Kapitals".

 

Kai

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Salam,

 

 

 

Das mag in Österreich so sein. Und auch in Deutschland ist das größtenteils so. Nur in den Ballungszentren zeigt sich der Einfluss des "Kapitals".

 

Kai

Der überall auf der Welt so ist. ^^ Auch im "kommunistischen" Russland. Fakt ist jedoch das wir (ihr deutsche denke ich mal auch ^^) in einen Hauptsächlich Sozialen Land leben.

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