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Freiheit und Islam


Fatima Özoguz
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Salam,

 

Warum sollte Freiheit illusionär sein?

 

Das kann Folge aus dem Verständnis der neurologischen Abläufe im Gehirn sein. Bevor Du eine Entscheidung triffst (die Du für frei hälst) scheint es im Gehirn schon ein paar Momente vorentschieden zu sein.

 

Siehe Neurophilosophie und weitere - Einfach nach "Illusion der Freiheit" googlen. Das für den Islam (und nicht nur diesem) fatale an einer solchen Annahme ist, dass erstens die Freiheit des Menschen sich für oder gegen etwas (den Glauben etc.) zu entscheiden hinterfragt wird und zweitens die Scharia bei der Strafbemessung i.d.R. davon ausgeht, dass Verbrechen bewusst begangen werden und das Konzept der Schuldunfähigkeit in der Scharia in aller Regel negiert ist.

 

Kai

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Salam,

 

Man sollte mindestens in der Lage sein, seine eigene Weltanschauung logisch und somit objektiv zu begründen,

 

Ich bin das offensichtlich nicht. Ich kann meine Weltanschauung nun aus dem Stehgreif nicht logisch und objektiv darlegen. Weder habe ich ein Interesse Dir Deine zu zerstören noch habe ich Bedarf an einer anderen, die u.U. für mich destruktiv sein könnte

 

Das also erst einmal dazu.

 

Grüsse,

Kai

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Salam,

 

Und Bruder 3ali es wäre schön ,wenn man über diese Chaostheorie Thema und ihre Unbewiesenheit mehr erfahren könnte

 

Ja, es wäre interessant. Mich würde die islamische Philosophie um das Thema auch interessieren, solange sie nicht besitzergreifend ist.

 

also auch bezüglich Objektivität und Subjektivität.

 

Auch das könnte ein Ansatz sein, bestimmte Differenzen (nicht nur hier) zu erklären.

 

Grüsse,

Kai

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Salam

Fände es wünschenswert, wenn der Islam seine positiven kulturellen Eigenheiten, der Keuschheit, Alkoholverbots und Gottesfürchtigkeit, soweit im Privaten hällt und achtet, das es die Freiheiten die sich andere Religionen oder Atheist nehmen nicht zu stark im Negativen einschränkt. Ein Mittelmaß sollte man darin finden, indem keine Seite der anderen die Freiheit völlig nimmt oder aufzwingt und niemand sich Gewaltsam versuchen durchzusetzen muss, das heist das die Menschenrechte einfach bindent sein müssen. Hierzu gehört ein gewisses Fingerspitzengefühl und auch etwas Selbstkritik da es eben auch die negativen Aspekte der Religion und nicht nur Positive gibt und das Verständniss dafür.

 

Sorry, aber dein Islamverständniss hinkt an allen Ecken! Gott braucht weder unsere Keuschheit, noch unsere Gläubigkeit, noch ist er abhängig von unseren Gebeten, Fasten oder unserem Kopftuchtragen! Ihm nütz oder schadet es nicht wenn wir Alkohol trinken oder jemanden töten! Er ist erhaben von all dem was! All dise was der Islam uns als Regeln vorschreibt sind Richtlinien für UNS! Und das ist sehr wichtig zu verstehen dass wir all dies nicht "für Gottes Wohl" sondern letzendlich für user Wohl tun oder unterlassen!

 

Der Mensch hat die größte Freiheit die er bekommen kann von seinem Schöpfer erhalten! Er darf sich frei entscheiden was für einen Weg er wählt um auf dieser Erde glücklich oder unglücklich zu leben. Aber die Konsequenzen sollte er dann auch schon auf sich nehmen! Denn jede Freiheit und jede Entscheidung bringt eine Konsequenz mit sich, ob positiv oder negativ sei mal dahingestellt.

 

Ein Mittelmaß sollte man darin finden, indem keine Seite der anderen die Freiheit völlig nimmt oder aufzwingt und niemand sich Gewaltsam versuchen durchzusetzen muss, das heist das die Menschenrechte einfach bindent sein müssen.

 

aber hier schreibst du :

 

salam,

Finde Freiheitsentzug definiert sich umbedingt über Kopftuchverbot oder Alkohol und anderen Verboten, die im Grunde dafür gemacht sind um den Menschen vor falschen Verhaltensmustern zu bewahren und sogesehen auch sinnvoll sind, sollange sie nicht durch drakonische Strafen durchgesetzt werden. Das Kopftuchverbot in Schulen finde ich dagegen richtig hier, da es schlicht nicht in die Gesellschaft passt und in muslimischen Ländern die Diskriminierung unter den Kindern untereinander fördert. Deshalb macht es schon Sinn wenn es in Schulen ein Kopftuchverbot gibt, was ja in der Öffentlichkeit jeder so handhaben kann wie er will.

 

So wenn ich nun beide Texte zusammennehme: Nehme ich jemandem die Freiheit wenn ich mit Kopftuch in der Klasse sitze? Und wird mir nicht aufgezwungen mein Kopftuch abzunehmen? Wo ist nun dein Mittelmaß??????

 

Menschenrechte hin Menschenrechte her. Nach welcher Definition der Menschenrechte gehst du überhaupt aus, wer definiert denn die Menschenrechte?

 

Hier sehe ich nachholbedarf denn gerade was den Islam betrifft, bedeutet die Freiheit des einen die Unfreiheit anderer und es wird immer Menschen 2.Klasse geben, da Menschen weniger wegen ihrer Karakterstärken sondern oft wegen ihrer Religionszugehörigkeit ansehen erlangen oder auch diskriminiert werden gerade wenn die religiösen Gefühle verletzt werden.

 

Was du im Islam negativ siest, sehe ich genauso im Westen. Die Freiheit der Einen begrenzt die Freiheit der Anderen. Aber im Islam gibt es keinen Menschen 2. Klasse. Es gibt überhaupt keine Klassen in Bezug auf Menschen, da der Islam verscucht dieses Klassensystem abzuschaffen. Jeder wird nur nach seinem Handeln beurteilt, niemand wird klassifiziert oder auch diskriminiert!!!! Wenn jemand falsch gehandelt hat muss er selber die Konsequenz seines Handelns tragen! Aber das muss man überall. Ob in der Schule, auf der Arbeit, als Eltern oder auch als Penner auf der Strasse, trägst allein DU die Konseuenz deines Handelns, für das DU dich entscheidest. (Mit du meine ich nicht dich persönlich, sondern den Menschen) Wenn du dich dafür entscheidest während einer Klausur abzuschreiben, nimmst du die Konsequenz auf dich, wenn du erwischt wirst 0 Punkte zu bekommen! Das ist weder eine Klassifizierung noch eine Diskriminierung! Ich denke du musst dir erst mal klar werden über die Bedeutung der Begriffe die du benutzt und auch den Islam den du leider falsch interpretierst!

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Salam,

 

Die Erfahrung zeigt, das solche Erörterungen ebenfalls zu nichts führen (können). Es gibt einen systemimmanten Widerspruch zwischen dem islamischem Wertesystem und dem im "Westen". Blöd ist in dem Zusammenhang nur, dass sowohl in dem Einen als auch dem Anderen die Staaten sich nicht immer an die eigenen Werte halten.

 

Im Westen gibt es dazu Rechtfertigungsversuche, die mehr oder weniger zweifelhaft sind, aber auch diese sind diskutierbar.

 

Die Menschenrechtsverletzungen in der islamischen Welt (gemäss der Kairoer Erklärungen) werden jedoch in diesen staatsöffentlich nicht diskutiert - weil diese die Machtverhälnisse bedrohen (können).

 

Kai

 

Unsinn das ist keine Antwort, natürlich sind solche Erörterungen wichitg! Drückst du dich vor der Antwort "Was ist der Mensch für dich und was ist das Ziel seines Daseins?" weil du kein eigenes Menschenbild hast, oder evetuell gar keine Antwort darauf für dich definieren kannst? Ich frage nicht nach den Werten der Staaten, sondern nach deinen Werten????? Ich diskutiere auch nicht mit irgendwelchen Staaten sondern mit dir! Nochmal zur Aufklärung: ich spreche auch nicht von Menschenrechten oder Menschenrechtsverletzungen. Ich frage dich ganz offen "Warum bist du?". Hast du dazu eine Antwort dann sag, ansonsten das Drumherumgeschreibsel beeindruckt mich gar nicht und zeigt mir nur dass es ein Selbstbetrug ist was viele hier schreiben!

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Salam,

 

die Frage nach dem Sinn des Lebens mag für Dich sinnvoll und wichtig sein. Anderen Menschen ist es egal. Sie leben einfach vor sich hin...

 

Ich habe lange Diskussionen über das Thema Qualia mitgemacht und es zeigte sich, dass es oftmals nicht so einfach ist, wie es scheint.

 

Und ich glaube nicht, dass das ein Thema für dieses Forum ist.

 

Kai

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Salam,

 

die Frage nach dem Sinn des Lebens mag für Dich sinnvoll und wichtig sein. Anderen Menschen ist es egal. Sie leben einfach vor sich hin...

 

Ich habe lange Diskussionen über das Thema Qualia mitgemacht und es zeigte sich, dass es oftmals nicht so einfach ist, wie es scheint.

 

Und ich glaube nicht, dass das ein Thema für dieses Forum ist.

 

Kai

 

Ich hatte darüber mal gelesen. Die erlebten Gefühle der Freude und Trauer und das Wissen, wie es ist, solche Gefühle zu erleben und dieses Erlebte "wie", eines mentalen Zustandes ist ein Quale. Qualia ist die Erlebnisqualität oder phänomenale Qualität des betreffenden mentalen Zustandes oder Ereignisses und diese Zustände oder Ereignisse selbst werden auch Qualia genannt um es mal kurz zusammenzufassen. Aber die Philosophie um Gehirn und Geist in der Qualia ist auch noch nicht in sich selbst sehr sicher. Es ist kein interessantes Thema für die Forumleser, da die Geschwister hier im Forum, sich mehrheitlich im Islam bilden wollen und keine Zeit haben sich auch noch mit solchem Neuropsychologiekram zu beschäftigen.

 

Ein einfaches vor sich hinleben gibt es meiner Meinung nach nicht. Jeder Mensch hat ein Sinn in seinem Leben, wenn es auch aus meiner Sicht unsinnig erscheint, hat es einen Sinn für denjenigen. Jeder Mensch hat Ziele und Hoffnungen. Ein Mensch ohne Ziel und Hoffnung, gibt sich selber auf und dann gibt es ihn bald auch nicht mehr, damit er so vor sich hinleben kann. Darum bitte keinen Quatsch schreiben, an den man selber nicht glaubt. Sonst wird man schnell unglaubwürdig. Ich habe nicht den Eindruck dass du Islam--Interessierter bist, als was du dich hier ausgibst. Ein interessierter Mensch würde Fragen stellen die ihn positiv oder negativ, an sein Interessefeld heranführen. Bei deinen Beiträgen bekomme ich eher den Eindruck, dass du nur deine festgelegte Meinung und deinen Frust über was auch immer, hier loswerden willst.

 

Ich schlage dir vor wenn du wirklich interessiert bist, lass uns bei null anfangen. Lass uns von uns selber ausgehen. Lass uns annehmen es gibt keinen Gott, das einzige was es gibt bin ich, weil ich "BIN" und lass uns das ergänzen durch "Die Zeit IST", da wir ja davon ausgehen, dass es eine ablaufende Zeit gibt, da sie nicht stehen bleibt, während ich hier diese Zeilen schreibe oder du sie liest. Die Zeit können wir widerum in 3 Zeiten, Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft aufteilen. Vergangenheit ist die abgelaufene Zeit, Zukunft die, die noch kommt, aber Gegenwart ist schwer definierbar, da sie während wir sie erleben, sie abläuft und zur Vergangenheit wird. Gegenwart bedeutet also, dass Zukunft und Vergangenheit direkt miteinander verbunden sind, wobei sich die Gegenwart immer mehr Richtung Zukunft begibt. Also ist der Mensch im Verlust, da er Zeit verliert. Da wir uns aber selber in der Gegenwart befinden sind die zwei Fragen über meine Vergangenheit und meine Zukunft unabdingbar: "Woher komme ich und wohin gehe ich ?" Du solltest diese beiden Fragen für dich beantworten können, um für dich selber zu verstehen warum du so handelst wie du handelst.

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Salam,

 

Ein einfaches vor sich hinleben gibt es meiner Meinung nach nicht.

 

Wer weiss? Kannst Du in die Seele anderer schauen?

 

Bei deinen Beiträgen bekomme ich eher den Eindruck, dass du nur deine festgelegte Meinung und deinen Frust über was auch immer, hier loswerden willst.

 

Das ist schade, dass ich einen solchen Eindruck erweckt habe,

 

Ich schlage dir vor wenn du wirklich interessiert bist, lass uns bei null anfangen.

 

Das Forum ist nicht die richtige Platform dafür.

 

Lass uns von uns selber ausgehen. Lass uns annehmen es gibt keinen Gott,

 

Ich bin nicht in der Lage, hier jetzt eine solche Diskussion zu führen.

 

Grüsse,

Kai

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Wer weiss? Kannst Du in die Seele anderer schauen?

 

 

Oh schau mal einer an, glaubt da jemand etwa an eine Seele????

 

 

Das Forum ist nicht die richtige Platform dafür.

 

Ich bin nicht in der Lage, hier jetzt eine solche Diskussion zu führen.

 

 

Das Forum ist genau dir richtige Platform sich zu informieren!

 

Ich glaube eher dass du nicht in der Lage bist für irgendeine Diskussion, womit für mich die Diskussion mit dir, hier zu diesem Thema beendet wäre, schade dass du flüchtest, aber wer nicht weiß, ob er IST und wer er IST, muss es halt erst mal rausfinden ;)

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Salam,

 

Das Forum ist genau dir richtige Platform sich zu informieren!

 

Ja, das ist es.

 

Ich glaube eher dass du nicht in der Lage bist für irgendeine Diskussion

 

Das kann aus Deiner Sicht sogar stimmen!

 

womit für mich die Diskussion mit dir, hier zu diesem Thema beendet wäre

 

Ist vielleicht auch besser so. Ich möchte nicht alle Gedanken öffentlich ausbreiten.

 

schade dass du flüchtest, aber wer nicht weiß, ob er IST und wer er IST, muss es halt erst mal rausfinden

 

Ich flüchte nicht, ich trete nicht an,

 

lG,

Kai

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Friede sei mit Dir,

 

 

Salam

Nichts und niemand ist einfach so.Alles hat eine Ursache.

 

Wenn du Kosmologe wärest, dann würdest du davon ausgehen, dass das Universum 13,7 Milliarden Jahre alt ist (so ungefähr auf eine Milliarde kommt es auch nicht so an, oder??) . Dann würdest du mit Physik und Mathematik die Entwicklung des Universums ab der 10hoch minus 43 sekunde nach Beginn der Schöpfung beschreiben und physikalisch verstehen. Nur die Zeit Null bis 10 hoch minus 43 bliebe ungeklärt. Was war da schon vorhanden ? Dann würdest du über Alles hat eine Ursache andes denken. Vielleicht hat sich nur in diesem erste winzige Moment der Schöpfer gezeigt? Warum danach?

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@ Heiner ich zitiere einmal Werner Heisenberg 1901 - 1976

"Der erste Schluck aus dem Becher der Wissenschaft macht atheistisch. Aber auf dem Grunde des Bechers begegnet uns Gott"

Nun wer sagt uns, dass die Zeit mit der Zeit begann und das es keine Zeit vor der Zeit gab? In der Bibel heißt es im Psalm 90:4:

 

Denn tausend Jahre sind vor dir / wie der Tag, der gestern vergangen ist, und wie eine Nachtwache.

 

Zu dem Thema des Menschenbild kann ich nur sagen, dass wer ohne Selbst und Fremdbild lebt ein Problem im Zusammenleben haben wird. Wobei Mihriban Ö das Menschenbild staatlich determiniert ist und man sich mit einer aus staatlicher Sicht "falschen" Betrachtung des Menschen und somit einem anderen Menschenbild außerhalb der Gesellschaft stellt und zum "Staatsfeind" wird.

Denn nichts erschüttert einen Staat mehr, als das ein Mensch sich den Menschen und seine Rechte und Pflichten anders interpretiert als der Staat.

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Friede sei mit euch,

 

da habt ihr mich nicht richtig verstanden.

Nichts und niemand ist einfach so. Alles hat eine Ursache.

Ja, in den ersten 10 hoch minus 43 sekunden gab es eine Schöpfung, nur danach hat der Schöpfer nicht mehr eingegriffen.

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Bismillah

Assalamu Alaikum,

 

Ja, in den ersten 10 hoch minus 43 sekunden gab es eine Schöpfung, nur danach hat der Schöpfer nicht mehr eingegriffen.

Das ist aber unlogisch, denn die Wirkung kann ohne ihre vollständige Ursache nicht bestehen. Also versorgt die Ursache ihre Wirkung stets mit den Grundlagen ihres Fortbestehens.

 

Wassalam

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Nun es gibt in der abendländischen Philosophie das Paradoxon, dass die Schöpfung nicht den Schöpfer verstehen kann, Der Mensch sucht danach zu ergründen was am Anbeginn der Zeit war, doch wer sagt uns das es einen Anbeginn der Zeit gab?

Möglicherweise stellen wir fest, dass wir die 10 hoch minus 43 Sekunden aufgeklärt bekommen und fallen in das nächste Problem, dass dies garnicht der Anfang war, weil es davor auch etwas gab und schon müssen wir weiter suchen.

Die Frage in wie weit der Schöpfer in die Schöpfung eingreift ist interessant, weil einerseits der Schöpfer der Schöpfung die Freiheit läßt sich zu entscheiden, auf der anderen Seite der Schöpfer allmächtig ist. Beschränkt sich der Schöpfer jetzt selbst oder sind wir nicht frei? Meine Meinung ist der Schöpfer kann jederzeit eingreifen nur tut er dies nur selten um seinen Geschöpfen ihre Freiheit zu lassen.

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@aurora:

 

Nun es gibt in der abendländischen Philosophie das Paradoxon, dass die Schöpfung nicht den Schöpfer verstehen kann,

 

warum ist das ein Paradoxon? Das ist doch nur logisch. Denn wir als Gottes Geschöpfe sind begrenzt, Gott aber ist unbegrenzt. Es wäre doch vielmehr ein Paradoxon, wenn die Schöpfung den Schöpfer vertehen würde, denn das würde heißen, dass der Schöpfer begrenzt ist. Ein begrenzter Schöpfer aber kann kein Schöpfer sein.

 

Gott steht außerhalb von Raum und Zeit, von allem ,was wir uns vorstellen können in unserer Begrenztheit.

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@ Fatima

 

die Frage stellt sich nach Genesis 1.26 f

 

Und Gott sprach: Lasset uns Menschen machen, ein Bild, das uns gleich sei, die da herrschen über die Fische im Meer und über die Vögel unter dem Himmel und über das Vieh und über alle Tiere des Feldes und über alles Gewürm, das auf Erden kriecht. 27Und Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn; und schuf sie als Mann und Frau.

 

Wenn der Mensch ein Ebenbild Gottes ist, dann ist auch er vollkommen, da ja der Schöpfer keine Fehler macht.Also müßte in dem Sinn die Schöpfung den Schöpfer verstehen können.Andererseits steht in Genesis 3.22

 

Dann sprach Gott, der Herr: Seht, der Mensch ist geworden wie wir; er erkennt Gut und Böse. Dass er jetzt nicht die Hand ausstreckt, auch vom Baum des Lebens nimmt, davon isst und ewig lebt!

 

Somit hat nach christlicher Sicht sich der Mensch erst die Freiheit genommen. Denn wie könnte jemand frei sein, welcher nicht Gut und Schlecht; Richtig oder Falsch entscheiden kann.

 

Aus dem Grund kann man aus christlicher Sicht von einem Paradoxon sprechen. Wie es im Koran ausssieht wäre schön hier zu lesen.

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Eben, dieses "nach seinem Bild" wurde wohl etwas missverstanden. Denn das bedeutet doch nicht dass wir so vollkommen wie Gott sind, aber das müsste man einen christlichen Geistlichen fragen. Nach dem Quran sind wir zwar so gesehen ein "göttliches" Wesen, dass wir als Stellvertreter Gottes auf Erden eingesetzt wurden.

Das mit der Freiheit ist aber richtig, denn ohne die Freiheit, sich für Gut oder Böse entscheiden zu können, kann der Mensch nicht Mensch sein, denn das unterscheidet ihn vom Tier.

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  • 6 Monate später...

Fatima ich bin der Meinung das ich und sie sich schon zusammen zunehmen weiss. Meine Meinung ist das es in Europa heute halt so ist wegen der Entwicklung. Wären sie und ich in Afghanistan geboren sehe die ganze Situation anders aus. Dort ist es so das die Familie die Heirat organisiert, was bei mir entfiele, da ich der einzige Mann in der Familie bin. Was dann bedeutete, dass ich auch meine eigene Ehe organisieren müßte und bei ihr der kleine Bruder.

 

Wenn in einem anderen Staat es so ist, dass es keine verschleierten Frauen geben darf ist dem auch so. Die Gesellschaft schaft ihre Rechte und so bleiben sie.

 

Salam,

dürfte in den kommenden Jahren spannend werden, die Wählerschaft besteht jetzt in der Mehrheit aus Frauen.

Bestimmen also die Politik massgeblich mit.

 

Wir haben jetzt schon hervoragende Politikerinnen.

Ich würde mir wünschen das mehr muslimische und andere Frauen genug Freilauf bekommen um mit denen

zu kommunizieren.

Fairerweise muss man ja schon hoffen, das da auf Augenhöhe verhandelt wird, wo die Männer

schlecht rankommen.

An Umsichtigkeit, langfristiger Planung und Kompromissfähigkeit sind Frauen nunmal besser, die mussten das immer schon leisten,

werden im Glauben ja auch hochgelobt, also Frauenpower in die Führungen..

Bin gespannt.

 

Wsalam

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Salam

Ich hatte auch nochwas anderes geschrieben.

 

Ich weiss, das Vergleiche hinken aber der hier ist besonders schräg.

Tiger sind Raubtiere, in freier Wildbahn schwer vom Aussterben bedroht

und hier werden sie nur im Käfig gehalten.

Wie wärs mit Adler ?

 

Würde auch nicht unbedingt behaupten das Frauen unterdrückt werden.

Sie tauchen halt kaum in der Öffentlichkeit auf, organisieren mehr unauffällig im Verborgenen.

Ich halts da mit einer ehemaligen Freundin, Türkin übrigens, die sagte immer

"Der Mann ist der Kopf, die Frau der Hals der ihn dreht" . Ist was dran :-)

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