Der Glaube an den Einen Gott

[christ-koran]

Liebe Mitlesenden,

 

ich hoffe, es widerspricht nicht den Forenregeln, wenn ich eine Aussage aus einem anderen Thread (der für mich zum Schreiben gesperrt ist) herausgreife, und hier zitiere.

 

Husayni, Du schriebst: "Das Judentum, Christentum und der Islam sind ja bekanntlich die 3 monotheistischen Religionen. Es gibt aber eine Abspaltung im Christentum, ich glaube, dass es heute die meisten Christen sind, die an 3 Götter glauben: 'Der Vater, der Sohn und der heilige Geist'".

 

Tatsächlich ist die Trinität eines der schwierigsten Kapitel des Christentums überhaupt, und ich stimme mit Dir überein, dass tatsächlich nicht alle Christen die Botschaft so verstehen. Ich würde gerne einmal einen Ausschnitt aus meinem Blog hier hereinkopieren, in dem ich genau auf diese Frage eingegangen bin, um dem Vorurteil zu begegnen.

 

„Ich glaube an den Einen Gott.“ Das ist das grundlegende Glaubensbekenntnis des Christentums.

 

„… Er ist der Eine Gott, Allah, der Absolute.“ (112:1-2) bekennt jede Muslima und jeder Muslim. Dieser Gott ist Einer. Punkt. Kein „Aber“.

Dieser Gott ist ganz Eins. In sich ruhend. Unbegrenzt. Unveränderlich.

 

Menschen sind zerrissen, finden sich in immer neuen Rollen wieder, als liebende Familienväter, strenge Vorgesetzte, zärtliche Liebhaber, von Gier oder Verschwendungssucht getriebene Konsumenten, freundliche Nachbarn, aggressive (oder rücksichtsvolle) Autofahrer.

 

Gott ist der Eine unveränderliche Gott (denn wer veränderlich ist, kann nicht absolut, sondern muss an Umstände gebunden sein).

 

Aber der Koran sagt auch: Gott ist der Erbarmer, der Barmherzige, der Richtende, der Herrschende. Neunundneunzig Namen Gottes kennt der Koran.

Ich finde hier zwei Aspekte Gottes, die auch im Koran bezeugt sind: Gott, der In-Sich-Ruhende, der Absolute auf der einen Seite. Dann auch Gott, der in Bezug zur Schöpfung steht, der nach außen wirkt. Er hat alles geschaffen, er führt jeden Menschen auf seinem Weg und ist zuletzt der Richter aller Menschen.

 

Für endliche Wesen wäre dies ein Widerspruch in sich: ruhend und zugleich handelnd. In Gott, so stellte der Theologe und Philosoph Nikolaus von Kues (Cusanus) fest, fallen die Gegensätze zusammen. Ein Mensch kann nicht immer zugleich barmherzig UND gerecht sein. Gott kann dies. Ein Mensch kann nicht zugleich völlig in sich gekehrt UND der Welt zugewandt sein. Gott kann dies.

 

Und nichts anderes, als diese Erkenntnis, ist das , was in unserem Gottesbild „Gott-Vater“ und „Gott-Sohn“ genannt wird. Der eine Gott als zugleich in-sich-ruhender Gott und dann aber auch als Schöpfer, als gestaltender Gott ...

 

Wer noch mehr darüber nachlesen will, kann gerne die drei Beiträge verfolgen:

http://www.christ-koran.de/der-eine-gott-238/ (über die innergöttliche Trinität)

http://www.christ-koran.de/der-eine-gott-2/ (über das Wirken des trinitarischen Gottes in der Welt)

http://www.christ-koran.de/der-eine-gott-3/ (über die Menschwerdung Gottes in Jesus)

 

Ich hoffe nicht, dass mir das als "Werbung" für meinen eigenen Blog ausgelegt wird; unseren Standpunkt verständlich zu machen, ist mir einfach ein sehr wichtiges Anliegen, um (1.) die Grundlegung unseres gemeinsamen Glaubens an den Einen Gott zu bekräftigen, und um (2.) die Differenzen zu der muslimischen Auffassung (nicht zu verteidigen, ich bin kein Apologetiker, sondern) verständlich zumachen.

 

Ich bin überzeugt: wenn dies beides zur Sprache gebracht wird, gelingt Kommunikation.

 

Beste Grüße!

 

Jörg

 

PS: Lieber Husayni, weil ich Dich zitiere, bekommst Du noch eine persönliche Nachricht von mir!

[Muhsin ibn Batul]

 

Somit kann der substanzielle Unterschied zwischen Gott und Mensch überwunden werden: da der Mensch das Wahre erkennen, das Gute tun, das Eine realisieren, das Schöne erstreben kann, kann ein Mensch mit menschlichen Eigenschaften in Bezug auf seine „substantia“ zugleich wahrer Mensch und wahrer Gott sein.

Dieser Absatz hier ist die entscheidende Beweiseführung mit Schlussfolgerung, ich kann aber keine Übereinstimmung finden. Weil ein Mensch Gutes tun kann, kann er Mensch und Gott sein? Ist leider sehr unverständluch, vielleicht kannst du es näher erklären.

 

Wie kann man ein Stück von Gott in einen Menschen stecken und dabei Gott nicht begrenzen? So haben wir zwei halbe Götter: Jesus und Gott.

 

Wa salam

[AlJa3fariyy]

 

„O ihr Leute des Buches, übertreibt nicht in eurer Religion und sagt über Gott nur die Wahrheit. Christus Jesus, der Sohn Marias, ist doch nur der Gesandte Gottes und sein Wort, das Er zu Maria hinüberbrachte, und ein Geist von Ihm. So glaubt an Gott und seine Gesandten. Und sagt nicht: Drei. Hört auf, das ist besser für euch. Gott ist doch ein einziger Gott. Preis sei Ihm, und erhaben ist Er darüber, daß Er ein Kind habe. Er hat, was in den Himmeln und was auf der Erde ist. Und Gott genügt als Sachwalter.” [An-Nisa 4:171]

 

[christ-koran]

Hallo Muhsin ibn Batul und AlJa3fariyy,

 

ich gebe Euch da völlig recht (und das wisst Ihr ja genau wie alle, die mitlesen): die Rolle Jesu Christi ist der bedeutendste Unterschied zwischen Muslimen und Christen. AlJa'fariyy, dank Dir für die Perikope im Koran; ich hätte da länger suchen müssen.

 

Muhsin, auf Deine Frage will ich kurz eingehen (und ggf. meine Erklärung im Blog noch einmal ein wenig verständlicher formulieren). Für alle Mitlesenden, die den Blogbeitrag nicht gelesen haben, ist es zum Verständnis unerlässlich, den dritten Beitrag zur Menschwerdung zuvor zu lesen, ansonsten bleibt alles unverständlich.

 

Zum Einen: es geht mir überhaupt nicht um eine Beweisführung mit Schlussfolgerung. Die Menschwerdung Jesu kann man nicht beweisen, wie alle anderen Aussagen über Gott ja auch ncht. Es ist eine (biblisch bezeugte, Paulusbriefe, Johannesevangelium) Glaubensaussage: "Und das Wort ist Fleisch geworden und hat unter uns gewohnt, und wir haben seine Herrlichkeit gesehen, die Herrlichkeit des einzigen Sohnes vom Vater, voll Gnade und Wahrheit." (Joh 1,14) "Wort" bedeutet in der Terminologie des Johannes, dass Gott selbst Fleisch geworden ist.)

 

In meinem Blogbeitrag, aus dem Du zitierst, hatte ich den Unterschied zwischen "Substanz" und "Akzidenz" erklärt. Grundaussage: wir können von Gott nur in Bildern sprechen. Nur mit sogenannten "Transzendentalien", Wörtern wie "das Gute", "das Wahre", "das Eine", wird vielleicht ein Aspekt der Wirklichkeit Gottes WESENTLICH beschrieben. Ansonsten können Gott keine Akzidentien zugeschrieben werden.

 

Da Gott also keine Akzidentien zukommen, wäre es denkbar - das ist kein Beweis, dass es tatsächlich so war - dass Jesus "wahrer Mensch" (substanziell) mit allen menschlichen Eigenschaften (akzidentell) und "wahrer Gott" (substanziell) ist, dessen WESENTLICHEN Eigenschaften (Transzendentalien) in ihm realisiert werden. Das meint der zitierte Satz.

 

Dass Jesus weder gott-menschliches "Mischwesen" war noch den EINEN Gott zersplitterte in Teilgötter (einen unsterblichen oben, einen sterblichen unten), ist dabei selbstverständlich und durch den Philosophen und Theologen Anselm von Canterbury (11. Jhdt.) noch einmal unmissverständlich klargestellt:

"Nunmehr lautet die Frage: Wie kann Gott Mensch werden? Denn die göttliche und die menschliche Natur können sich nicht eine in die andere verwandeln, sodass die göttliche zur menschlichen, oder die menschliche zu göttlichen würde. Und sie lassen sich auch nicht so vermischen, dass eine neue, dritte, aus beiden hervorginge, die dann weder ganz göttlich, noch ganz menschlich wäre. Überhaupt würde ja, wenn das geschehen könnte, dass die eine in die andere aufginge, entweder nur Gott und kein Mensch, oder nur mehr der Mensch und kein Gott übrig bleiben. Oder falls sie so vermischt würden, dass aus den beiden verstümmelten eine dritte Natur hervorginge (wie von zwei Tierindividuen verschiedener Arten, einem Männchen und Weibchen, ein drittes geboren wird, das weder die ganze Natur des Vaters, noch die der Mutter hat, sondern eine aus beiden gemischte dritte): so wäre diese weder Gott noch Mensch. [...] Während also ein Gott-Mensch gefunden werden muss – unbeschadet der Vollständigkeit beider Naturen –, tut es doch nicht minder Not, dass die beiden vollständigen Naturen in einer Person sich begegnen, sowie der Leib und die vernünftige Seele in einem Menschen zusammentreffen, da es nur auf diesem Wege möglich ist, dass ein und derselbe vollkommener Gott und vollkommener Mensch sei." (Anselm von Canterbury, Cur deus homo, lib. 2, cap. 7)

 

Ich bin mir dessen bewusst, dass gerade die Menschwerdung ein ausgesprochen schwieriges und komplexes Thema ist. Der Klärung der Frage Anfang des 4. Jahrhunderts gingen theologische Auseinandersetzungen voraus. Jede Darstellung in Foren und Blogs muss letztendlich stark verkürzt sein.

 

Dank Euch für die Nachfrage!

 

Jörg

[christ-koran]

Hallo Muhsin Ibn Batul,

 

ich habe noch vergessen, auf diese eine Frage einzugehen (obgleich sie so im Blog ja auch beantwortet ist):

>"Wie kann man ein Stück von Gott in einen Menschen stecken und dabei Gott nicht begrenzen?"

 

Gott ist ja natürlich nicht materiell, deshalb freilich auch nicht "teilbar". Er ist in jeder Hinsicht unbegrenzt. Gerade deshalb ist es Ihm nicht unmöglich, die Grenze zwischen Schöpfer und Geschöpf zu überwinden.

 

Herzlich,

 

Jörg

 

PS: http://www.christ-koran.de/einfachheit-des-glaubens/ !!!

[belkis]

Salam

Dann kann Jesus nicht "Fleisch"geworden sein richtig?

[christ-koran]

Hallo Belkis,

Jesus war "wahrer Mensch", damit auch "Fleisch"! Und das schöne daran: DAS glauben wir ja gemeinsam!

Gruß!

[belkis]

Salam

Danke fürs Antworten..

Ich beziehe mich auf Fleischgewordenes Wort Gottes und einziger Sohn des Vaters..das klingt als wäre Jesus as ein Teil Gottes..estaghfirullah.

 

Fi aman Allah

[AlJa3fariyy]

 

In Johannes 1:1 kann man zwar meines Erachtens nach eine Fleischwerdung Jesu (a.) herauslesen, doch keine Fleischwerdung Gottes und damit spreche ich vom einen Schöpfergott und nicht von einem Stellvertreter von Ihm, der übrigens auch in der Bibel Gott genannt werden kann.

 

Johannes stellt das Wort und Gott nebeneinander, also von Anfang an zwei unterschiedliche Dinge und nennt dann zwar das Wort Gott. aber er sagt nicht, dass das Wort der Gott war, bei dem das Wort war.

 

Wenn du magst, kannst du dir das hier mal durchlesen Bruder Christ-Koran:

 

http://assunnahwalja...r-das-wort.html

 

 

[Muhsin ibn Batul]

 

Zum Einen: es geht mir überhaupt nicht um eine Beweisführung mit Schlussfolgerung. Die Menschwerdung Jesu kann man nicht beweisen, wie alle anderen Aussagen über Gott ja auch ncht.

Das ist ein entscheidender Unterschied zur islamischen Philosophie, denn die islamischen Philosophen haben jede einzelne Aussage über Gott, allein mit logischen Beweisführungen dargelegt, ohne irgendwelche Quranverse oder Überlieferungen zu nutzen. Das ist natürlich ein großer Vorteil, denn so verfällt man mit nicht in genau solche schwierigen Problematiken, wie die Trinität und die Menschwerdung Gottes, in die der christliche Glaube verfallen ist.

 

Es ist eine (biblisch bezeugte, Paulusbriefe, Johannesevangelium) Glaubensaussage: "Und das Wort ist Fleisch geworden und hat unter uns gewohnt, und wir haben seine Herrlichkeit gesehen, die Herrlichkeit des einzigen Sohnes vom Vater, voll Gnade und Wahrheit." (Joh 1,14) "Wort" bedeutet in der Terminologie des Johannes, dass Gott selbst Fleisch geworden ist.)

Die Frage, die hier aufkommt ist: wird überhaupt die komplette Bibel als fehlerfreies Wort Gottes angesehen, bevor wir überhaupt Auszüge aus der Bibel zur Beweisführung hinzuziehen? Wird auch das alte Testament akzeptiert oder nur das neue? Wie kann es überhaupt sein, dass das Wort Gottes erneuert wird? Und wie kann die Authentizität eines Buch, welches von Gefährten der Gefährten Jesu, Jahre später niedergeschrieben wurde bewiesen werden? Und wer hat das Recht biblische Aussagen zu deuten? Gibt es Methaphern in der Bibel, so wie es sie im Quran gibt? Gibt es tiefgründige Bedeutungen oder ist man als Christ aufgerufen, nur die oberflächlichen Bedeutungen anzunehmen?

 

Es gibt viele Fragen, die an dieser Stelle aufkommen und geklärt werden müssen, bevor dieses Thema als Ganzes betrachtet wird. Wenn die gesamte Beweisführung für die Menschwerdung Jesu nur in biblischen Aussagen zu finden ist und sie keinen logischen Ansatz hat, welcher anhand logischer Beweisführung bewiesen werden kann, dann sollten wir alle Scheinargumente auf Seite legen und uns erstmal mit der Bibel an sich befassen und wenn dann die Gültigkeit der Bibel bewiesen ist, dann muss man zweifelsfrei an jedes Wort darin glauben, ohne es anzweifeln zu dürfen.

 

Da Gott also keine Akzidentien zukommen, wäre es denkbar - das ist kein Beweis, dass es tatsächlich so war - dass Jesus "wahrer Mensch" (substanziell) mit allen menschlichen Eigenschaften (akzidentell) und "wahrer Gott" (substanziell) ist, dessen WESENTLICHEN Eigenschaften (Transzendentalien) in ihm realisiert werden. Das meint der zitierte Satz.

Dieser Satz ist ein Versuch, Gott weder zu zerteilen noch zu vereinen, allerdings wenn ich sage: Jesus ist vollkommener Gott und vollkommener Mensch, dann gibt es einen Widerspruch, denn der Mensch ist in gewissen Zügen ein Gegenteil zu Gott. Ein Mensch ist ein Körper und ein Körper nimmt einen gewissen Raum und Platz ein und ist somit begrenzt, Gott ist dies aber nicht. Er ist unbegrenzt. Wie soll in diesem Fall Jesus einerseits beschränkt aber gleichzeitig unbeschränkt sein? Das ist ein logischer Widerspruch. Und wenn wir davon ausgehen, dass Gott sich in Jesus so verhält, wie die Seele zum Menschen, so wie es der Theologe Anselm von Canterbury erklärt hat:

 

Während also ein Gott-Mensch gefunden werden muss – unbeschadet der Vollständigkeit beider Naturen –, tut es doch nicht minder Not, dass die beiden vollständigen Naturen in einer Person sich begegnen, sowie der Leib und die vernünftige Seele in einem Menschen zusammentreffen, da es nur auf diesem Wege möglich ist, dass ein und derselbe vollkommener Gott und vollkommener Mensch sei."

Dann haben wir Gott automatisch wieder einen Ort zugesprochen, denn die Seele des Menschen ist ebenso in seinem Körper vorhanden. Niemand wird behaupten, dass die Seele außenherum rumschwirrt, denn jeder Mensch hat eine Seele und diese hat ihren Platz in seinem Körper, wo genau, ist unwichtig, wichtig ist nur, dass sie einen Platz in seinem Körper hat und somit hätte auch Gott in Jesus einen Platz eingenommen und somit wäre er wieder begrenzt und dies ist ein Widerspruch zum Grundsatz, dass Gott unbegrenzt ist.

 

Ich hoffe, du nimmst mir meine vielen Fragen nicht übel. Ich konnte die Menschwerdung Gottes leider nie verstehen und da du nun anwesend bist in diesem Forum, können wir vielleicht von deinen Erklärungen profitieren, so Gott will

 

wa salam

[christ-koran]

Dank Euch, Belkis, AlJa'fariyy und Muhsin Ibn Batul für Eure Rückmeldungen und Fragen.

 

Ich werde Euch meine Antwort auch nicht schuldig bleiben. Allein: Ihr sprecht derart zentrale Theman an, dass sich das in einem Forenbeitrag nicht bewältigen lässt. Mit anderen Worten: Ihr habt mir nicht nur eine "Hausaufgabe" aufgegeben, sondern einen richtig dicken Batzen!

 

Ich profitiere sehr davon: indem ich meine feste Überzeugung formuliere, kann ich sie gerade in Abgrenzung zu Eurer muslimischen Sicht noch einmal reflektieren.

 

Wie ich schon an anderer Stelle schrieb, tue ich dies weder mit einem apologetischen Ansatz (also in Verteidigungs-) geschweige denn einem missionarischen Ansatz (also in Angriffshaltung). Mir geht es ausschließlich um das Verstehen, und so lese ich auch Eure wirklich berechtigten Anfragen. ( Und da es so ist, würde ich mich freuen, wenn wir in unserem Gespräch darauf achten, nicht zu formulieren "das ist ein Widerspruch", sondern zum Beispiel "Ich lese hierin einen Widerspruch". Denn das Thema ist einfach so komplex und von uns Christen auch so differenziert durchdacht, dass wir tatsächlich keinen Widerspruch in unserer Lehre sehen. Hinweis ist ganz nett gemeint! )

 

Ein Thema ist das Thema des Threads, die Menschwerdung Jesu. Tatsächlich beneide ich Euch Muslime dafür, dass Ihr Euch dieser Frage nicht stellen müsst. Ich kenne sehr vielen Christen, für die dieses Thema ebenso ein ganz offenes ist. Dank Dir, AlJa'fariyy für dne Link; ich werde auf den Ansatz dann auch eingehen.

 

Ein zweites Thema, das Ihr ansprecht, ist unser Verständnis vom Wort Gottes als "Gotteswort in Menschenwort". Das war ohnehin als Thema auch in meinem Blog vorgesehen; ein guter Anlass.

 

Habt nur bitte Verständnis, dass das nicht in einem Tag, und auch nicht in einer Woche getan ist. Verloren geht es nicht; mir ist wichtig, dass ich nicht irgendetwas verlinke oder so, sondern persönlich auf die Themen eingehe.

 

Herzlich,

 

Jörg

[Saluton]

Salam,

 

Das ist ein entscheidender Unterschied zur islamischen Philosophie, denn die islamischen Philosophen haben jede einzelne Aussage über Gott, allein mit logischen Beweisführungen dargelegt, ohne irgendwelche Quranverse oder Überlieferungen zu nutzen.

 

Das ist in der Tat beachtenswert. Aber welches sind die "jede einzelnen Aussagen über Gott"? Und in wie weit sind diese Aussagen heilsrelevant?

 

Ich hoffe, du nimmst mir meine vielen Fragen nicht übel.

 

Nun, wenn ein Christ solche Aussagen in einem islamischen Forum tätigt, muss er mit "Gegenwind" rechnen.

 

Ich konnte die Menschwerdung Gottes leider nie verstehen

 

Ich glaube, daß es Teil einer jeden Religion, daß einige ihrer Bestandteile mystisch sind. Auch wenn nicht alle Teile für jeden so aussehen...

 

Grüsse,

Kai