Konvertit und "warum Schia"?

[Saluton]

Salam,

 

Jasmina antwortete auf die Frage:

 

Woran ich mich störe oder was ich nicht verstehe ist, warum sie unfehlbar sind, wenn dies nur den Propheten aleihum as-salam zusteht und dass ich Kafir bin, wenn ich nicht an's Imamat glaube.

 

folgendes:

 

Aus logischer Sicht ist die Unfehlbarkeit der Imame notwendig. Du erkennst sicherlich an, dass der Quran frei von Fehlern ist. Es muss also Menschen, vorzugsweise Anführer (Imame) geben, die in ihrem Denken, Urteilen und in der Seele genau so fehlerfrei sind, damit sie Quran verstehen und deuten können, und es dann den Menschen so lehren.

 

Diese Logik erschliesst sich mir nicht. Warum muss es Anführer geben, die so fehlerfrei sind, ausser daß die Schia sonst Rechtfertigungsprobleme hat? Also warum, bei alleiniger Betrachtung des Korans ergibt sich notwendigerweise und hinreichenderweise, daß es gerade die Gruppe von Imame sind, die von den Schiiten so bezeichnet werden, den Zustand der Fehlerfreiheit haben müssen?

 

Grüsse,

Kai

[Hamza95]

Salam alaykum,

Sehen wir uns mal an, wie es in der shiitisch dominierten Welt aussehen würde, gebe es keine Imame.

Es würde so aussehen wie in der sunnitisch dominierten Welt, sprich: Religiöse Uneinigkeit. Mehrere Rechtschulen welche sich über die Auslegung des Qur'ans streiten und aus denen entwickeln sich parasitäre Strukturen wie die Wahabiten, welche behaupten den einzig wahren Islam zu haben, den Rest der Muslime als Ungläubige bezeichnen und sich selbst aber nicht einmal an den Tauheed halten..

Alhamdulillah gibt es aber die Imame bei den Shiiten, welche uns die Auslegung fehlerfrei und korrekt vorgeben undsomit die Einheit(sowohl religiös als auch gesellschaftspolitisch) derer garantieren, die sich an die jafaritische Rechtschule, sprich die Rechtschule der Imame, halten.

 

Hier noch einige Hadite welche beschreiben, dass es sich bei den fehlerfreien Anführern um unsere 12 Imame handelt, welche bekanntlich die Ahlul-Bayt gemeinsam mit Fatimah und Muhammad saws. bilden.

 

Der Prophet sagte: ,,Wahrlich! Meine Ahl-ul-Bayt ist für euch wie die Arche Noah; wer sie besteigt wird errettet und wer sie verpasst geht unter!”

 

Der heilige Prophet sagte über die Ahl-ul-Bayt: “Geht nicht vor ihnen her, sonst ruiniert ihr euch, und bleibt nicht hinter ihnen zurück, sonst ruiniert ihr euch, und belehrt sie nicht, denn sie sind weiser als ihr!”

 

Allahs Gesandter (saas) sprach: “Wer sich wünscht, so zu leben und zu sterben wie ich und im Garten Eden, den mein Herr bepflanzt hat, zu wohnen, der möge nach mir Ali und seine Gefährten unterstützen und meiner Ahl-ul-Bayt folgen, denn sie sind meine Nachkommen, mir gleich erschaffen und mit meinem Verstand und Wissen ausgestattet. Wehe denen aus meiner Gemeinde, die sie verleumden und ihre Nähe zu mir leugnen! Möge Allah jenen meine Fürbitte verwehren!”

 

Der Prophet sagte: “Wahrlich! Meine Ahl-ul-Bayt ist für euch wie das Tor der Vergebung der Israeliten. Wer es durchschreitet, dem wird vergeben!

 

Wa salam

[Vegapunk]

Salam

 

Darf ich etwas wissen und bitte nicht missverstehen, ist kein Angriff oder so, nur neugier auch wenn sie Ehrlichkeit, Direktheit, mut und vorallem eine Einsicht in sich selbst verlangt.

 

Verstehst du es wirklich nicht oder willst du es nicht verstehen?

Oder verstehst du es doch und möchtest es nur verdrängen und den Gedanken nicht annehmen?

Hast du angst oder hast du mehr stolz? Bist du frei oder gefangen in deinem selbsterstellten Rahmen?

 

Bist du voll oder leer?

Musst du nicht beantworten wenn du nicht magst, aber es lohnt sich darüber nachzudenken, manchmal merkt man es nicht.

Denn ich denke, dass du intelligent genug bist um selber zu verstehen und vorallem selber darauf zu kommen.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Aber zu deiner Frage. Ist es eigentlich nicht logisch?

 

Ein neugebautes Flugzeug wird nicht von einem Fluganfänger für die Tests geflogen.

Ein Sportwagen wird nicht gleich von einem Fahranfänger der seit einer Woche seinen Führerschein hat gefahren.

Ein neues Scharfschützengefähr wird von Profis als erstes geschossen, damit man von ihrem Wissen, Kenntnis und Erfahrung profitieren kann.

 

All die neuen Dinge die von Menschenhand geschaffen werden, werden von Experten begleitet und von Experten getestet.

Und das bezieht sich nicht nur auf Dinge sondern auf jeden Fachbereich des Wissens.

 

Es ist natürlich, dass der Mensch doch den besten Arzt aufsucht, den besten Anwalt, den besten Ingenieur auch wenn es in diesen Bereichen keinen Besten gibt sondern eine vielzahl von Experten, weil diese Experten einfach genau das wissen was sie wissen sollen und es auch anwenden können.

 

Halten wir dies mal so fest.

Nun warum ist es so? Das kann sich jeder selber überlegen.

 

Wir reden hier von nicht perfekten Produkten, Sachen oder Wissenschaften die Experten brauchen um gute Ergebnisse zu erzielen, um Fehler zu finden und um Verbesserungen vorzunehmen usw. den Rest könnt ihr euch selber denken. Dabei kann das Produkt weder Perfekt sein noch der Experte, weil der Mensch nun mal fehlerhaft ist, was sehr entscheident ist.

Diese Experten der unterschiedlichsten Gebiete sind nun mal notwendig um den Fehlerquotienten zu reduzieren auch wenn sie Perfektion nicht erreichen können, schaffen sie es trotzdem viele Fehler durch ihre Bildung usw. zu reduzieren.

 

 

Und jetzt kommen wir zum Eigentlichen.

Der Koran, das göttliche Wort für den Menschen. Das ebend perfekte Buch, braucht einen Experten um es richtig zu interpretieren und das nicht irgendeinen Experten sondern einen fehlerfreien.

Es ist daher notwendig damit keine Fehler bei der Auslegung entstehen. Ein fehlerhafter Mensch der wird halt Fehler machen und das sieht man auch, denn lebende Beweise gibt es zu haufe.

 

Und in diesem Sinne glaub ich nicht dass der Schöpfer ein perfektes Buch einem nicht perfekten Wesen zur freien Interpretation überlässt, denn dadurch wird die Ordnung der Botschaft zum Chaos und das perfekte Buch sinnlos.

[Saluton]

Salam,

 

Sehen wir uns mal an, wie es in der shiitisch dominierten Welt aussehen würde, gebe es keine Imame.

 

Das mag zwar korrekt sein, ist aber kein Beweis für die hinterfragten Aussagen.

 

Hier noch einige Hadite welche beschreiben,

 

Soweit ich weiss, sind Hadite kein Teil des Korans und somit "nur" Überlieferung, oder?

 

dass es sich bei den fehlerfreien Anführern um unsere 12 Imame handelt, welche bekanntlich die Ahlul-Bayt gemeinsam mit Fatimah und Muhammad saws. bilden.

 

Wie ich bereits schrieb, sehe ich da keinen logischen Zusammenhang zwischen einerseits den Aussagen des Korans und den bestimmten 12 Imame. Warum z.B. exakt 12 Imame? Weil der 12. zu jung starb um einen 13. zu zeugen?

 

Und woraus ergibt sich "koranisch", daß der 12. dann verborgen blieb/ist?

 

Danke,

Kai

[Saluton]

Salam,

 

Darf ich etwas wissen und bitte nicht missverstehen, ist kein Angriff oder so, nur neugier auch wenn sie Ehrlichkeit, Direktheit, mut und vorallem eine Einsicht in sich selbst verlangt.

 

Ich ahne aber, worauf Du hinauswillst.

 

Verstehst du es wirklich nicht oder willst du es nicht verstehen?

 

Ich kann es vielleicht nicht verstehen. (Gründe sind bekannt)

 

Oder verstehst du es doch und möchtest es nur verdrängen und den Gedanken nicht annehmen?

 

Was soll diese Frage? Ich versuche, bestimme Dinge zu verstehen. Ich bin scheinbar in der Lage, verschiedene Gedankengänge (auch sich widersprechende) und Ansichten rational zu verstehen ohne den Zwang werten bzw. mich entscheiden zu müssen. Das ist scheinbar eher ungewöhnlich.

 

Hast du angst oder hast du mehr stolz? Bist du frei oder gefangen in deinem selbsterstellten Rahmen?

 

Was ist das denn für eine Frage???

 

Aber zu deiner Frage. Ist es eigentlich nicht logisch?

 

Nein.

 

All die neuen Dinge die von Menschenhand geschaffen werden, werden von Experten begleitet und von Experten getestet.

Und das bezieht sich nicht nur auf Dinge sondern auf jeden Fachbereich des Wissens.

 

Dieser Aussage stimme ich zu.

 

Der Koran, das göttliche Wort für den Menschen. Das ebend perfekte Buch, braucht einen Experten um es richtig zu interpretieren

 

Das ist nachvollziehbar.

 

und das nicht irgendeinen Experten sondern einen fehlerfreien.

 

Und das wiederum nicht. Selbst wenn man überlieferte Aussagen des Propheten als korrekt übermittelt betrachtet, erschliesst sich mir eben nicht "logisch", daß diese Fähigkeiten auch über Urenkel und weiter etc. erhalten bleibt.

 

Es ist daher notwendig damit keine Fehler bei der Auslegung entstehen.

 

Nein. Diese Logik erschliesst sich mir nicht.

 

Und in diesem Sinne glaub ich nicht dass der Schöpfer ein perfektes Buch einem nicht perfekten Wesen zur freien interpretation überlässt, denn dadurch wird die Ordnung der Botschaft zum Chaos und die das perfekte Buch sinnlos.

 

Ich habe begriffen, daß dieses der grundlegende Glaubensgrundsatz der Shia ist. Aber ich schlussfolgere (doch wohl korrekt), daß sich die besondere Eigenschaft der Imame nicht direkt aus dem Koran ergibt, sondern auf ausserkoranische Überlieferung beruht.

 

Nein - das ist nicht schlimm - Überlieferungen sind auch in anderen Religionen vorhanden.

 

Danke,

Kai

[Vegapunk]

Salam

 

zu den Antworten meiner Fragen: Danke für die Beantwortung.

zu den letzten 3 Antworten:

 

1.u.2. Jedem seins, der eine früher, der andere später und dem letzen garnicht.

zu 3. Die Schlussfolgerung ist nicht korrekt. Die Ansicht ebenfalls nicht. Hadithe und Koran sind nicht trennbar und nur verständlich,wenn vereint.

[Saluton]

Salam,

 

Hadithe und Koran sind nicht trennbar und nur verständlich,wenn vereint.

 

Meine Frage war ob es rein koranische Herleitung gibt. Diese gibt es offensichtlich nicht, was ja nicht bedeutet, daß es deswegen ungültig sein muss. Im Faden "Grundlegende Fragen von einem Interessierten" und auf der Seite Prophetentum habe ich alle diesbezüglichen Fragen beantwortet bekommen.

 

Danke,

Kai

[Hamza95]

Salam alaykum,

Das Hadithe nur Überlieferungen sind ist korrekt, es ist ebenfalls nennenswert dass kein Hadith 100% authentisch, denn aus der shiitischen Sichtweise ist nur der Qur'an 100% authentisch.

Ich habe aber dennoch diese Hadithe genannt, da sie gleich von mehreren Gelehrten überliefert wurden.

Um das Imamat zu stützen sollte man auch erwähnen, dass auch Musa, Friede sei mit ihm, ein Imamat hatte. Die 12 Stämme der Israeliten hattenje einen "Imam" von Musa.

Isa, Friede sei mit ihm, hatte ebenfalls 12 Imame, heute sind sie hauptsächlich als "Aposteln" bekannt.

Und so hat auch Muhammad, Friede und Segen sei auf ihm, 12 Imame, welche seine Botschaft verkünden und deren korrekte Auslegung garantieren.

Da nur der Qur'an 100% authentisch ist, suchen wir nun einmal alle Suren aus dem Qur'an in denen das Wort "Imam" vorkommt..welch Überraschung, es wird insgesamt 12 mal genannt...

1. 2:124
   وَإِذِ ابْتَلَى إِبْرَاهِيمَ رَبُّهُ بِكَلِمَاتٍ فَأَتَمَّهُنَّ قَالَ إِنِّي جَاعِلُكَ لِلنَّاسِ إِمَاماً قَالَ وَمِن ذُرِّيَّتِي قَالَ لاَ يَنَالُ عَهْدِي الظَّالِمِينَ
    
   Und als Abraham von seinem Herrn mit Worten auf die Probe gestellt wurde! Und er erfüllte sie. Er sagte: "Ich will dich zu einem Imam für die Menschen machen." - Abraham sagte: "Auch Leute von meiner Nachkommenschaft?" Gott sagte: "Auf die Frevler erstreckt sich mein Bund nicht!"
    
   
2. 11:17
   أَفَمَن كَانَ عَلَى بَيِّنَةٍ مِّن رَّبِّهِ وَيَتْلُوهُ شَاهِدٌ مِّنْهُ وَمِن قَبْلِهِ كِتَابُ مُوسَى إَمَاماً وَرَحْمَةً أُوْلَـئِكَ يُؤْمِنُونَ بِهِ وَمَن يَكْفُرْ بِهِ مِنَ الأَحْزَابِ فَالنَّارُ مَوْعِدُهُ فَلاَ تَكُ فِي مِرْيَةٍ مِّنْهُ إِنَّهُ الْحَقُّ مِن رَّبِّكَ وَلَـكِنَّ أَكْثَرَ النَّاسِ لاَ يُؤْمِنُونَ
    
   Ist denn einer, dem ein klarer Beweis von seiten seines Herrn vorliegt, während ein Zeuge von ihm ihn verliest und die Schrift Moses ihm als Imam und Barmherzigkeit vorausgegangen ist? Sie glauben daran. Wer aber von den Gruppen nicht daran glaubt, dessen Stelldichein ist das Höllenfeuer. Du darfst nicht darüber im Zweifel sein. Es ist die Wahrheit von deinem Herrn. Aber die meisten Menschen glauben nicht.
    
   
3. 15:79
   فَانتَقَمْنَا مِنْهُمْ وَإِنَّهُمَا لَبِإِمَامٍ مُّبِينٍ
    
   Und wir rächten uns an ihnen. Sie beide sind ein deutlicher Imam.
    
   
4. 17:71
   يَوْمَ نَدْعُو كُلَّ أُنَاسٍ بِإِمَامِهِمْ فَمَنْ أُوتِيَ كِتَابَهُ بِيَمِينِهِ فَأُوْلَـئِكَ يَقْرَؤُونَ كِتَابَهُمْ وَلاَ يُظْلَمُونَ فَتِيلاً
    
   Am Tag, da wir alle Menschen mit ihrem Imam rufen werden! Diejenigen, denen ihre Schrift in ihre Rechte gegeben wird, werden sie verlesen. Und ihnen wird nicht ein Fädchen Unrecht getan.
    
   
5. 25:74
   وَالَّذِينَ يَقُولُونَ رَبَّنَا هَبْ لَنَا مِنْ أَزْوَاجِنَا وَذُرِّيَّاتِنَا قُرَّةَ أَعْيُنٍ وَاجْعَلْنَا لِلْمُتَّقِينَ إِمَاماً
    
   Und die sagen: "Herr! Gib, daß wir an unseren Gattinnen und an unserer Nachkommenschaft Freude erleben, und mach uns zu einem Imam für die Frommen!"
    
   
6. 36:12
   إِنَّا نَحْنُ نُحْيِي الْمَوْتَى وَنَكْتُبُ مَا قَدَّمُوا وَآثَارَهُمْ وَكُلَّ شَيْءٍ أحْصَيْنَاهُ فِي إِمَامٍ مُبِينٍ
    
   Wir machen die Toten lebendig. Und wir schreiben auf, was sie früher getan, und die Spuren, die sie hinterlassen haben. Alles haben wir in einem deutlichen Imam aufgezählt.
    
   
7. 46:12
   وَمِن قَبْلِهِ كِتَابُ مُوسَى إِمَاماً وَرَحْمَةً وَهَذَا كِتَابٌ مُّصَدِّقٌ لِّسَاناً عَرَبِيّاً لِّيُنذِرَ الَّذِينَ ظَلَمُوا وَبُشْرَى لِلْمُحْسِنِينَ
    
   Die Schrift Moses ist ihm als Imam und Barmherzigkeit vorausgegangen. Und dies ist eine Schrift, die bestätigt, in arabischer Sprache, um die Frevler zu warnen, und als Frohbotschaft für die Rechtschaffenen.
    
   
8. 9:12
   وَإِن نَّكَثُواْ أَيْمَانَهُم مِّن بَعْدِ عَهْدِهِمْ وَطَعَنُواْ فِي دِينِكُمْ فَقَاتِلُواْ أَئِمَّةَ الْكُفْرِ إِنَّهُمْ لاَ أَيْمَانَ لَهُمْ لَعَلَّهُمْ يَنتَهُونَ
    
   Wenn sie aber, nachdem sie eine Verpflichtung eingegangen haben, ihre Eide brechen und hinsichtlich eurer Religion ausfällig werden, dann kämpft gegen die Imame der Verleugnung! Für sie gibt es keine Eide. Vielleicht halten sie ein.
    
   
9. 21:73
   وَجَعَلْنَاهُمْ أَئِمَّةً يَهْدُونَ بِأَمْرِنَا وَأَوْحَيْنَا إِلَيْهِمْ فِعْلَ الْخَيْرَاتِ وَإِقَامَ الصَّلَاةِ وَإِيتَاء الزَّكَاةِ وَكَانُوا لَنَا عَابِدِينَ
    
   Und wir machten sie zu Imamen, die nach unserem Befehl leiteten. Und wir gaben ihnen ein, gute Werke zu tun, das Gebet zu verrichten und die Almosensteuer zu geben. Und uns dienten sie.
    
   
10. 28:5
    وَنُرِيدُ أَن نَّمُنَّ عَلَى الَّذِينَ اسْتُضْعِفُوا فِي الْأَرْضِ وَنَجْعَلَهُمْ أَئِمَّةً وَنَجْعَلَهُمُ الْوَارِثِينَ
     
    während wir vorhatten, denen die im Land unterdrückt waren, Gnade zu erweisen und sie zu Imamen und zu Erben zu machen.
     
    
11. 28:41
    وَجَعَلْنَاهُمْ أَئِمَّةً يَدْعُونَ إِلَى النَّارِ وَيَوْمَ الْقِيَامَةِ لَا يُنصَرُونَ
     
    Und wir machten sie zu Imamen, die zum Höllenfeuer rufen. Und am Tag der Auferstehung wird ihnen nicht geholfen werden.
     
    
12. 32:24
    وَجَعَلْنَا مِنْهُمْ أَئِمَّةً يَهْدُونَ بِأَمْرِنَا لَمَّا صَبَرُوا وَكَانُوا بِآيَاتِنَا يُوقِنُونَ
     
    Und wir machten welche von ihnen zu Imamen, die nach unserem Befehl leiteten, nachdem sie sich geduldig erwiesen hatten und von unseren Zeichen überzeugt waren.
    

 

 

Dass weder Imam Al-Mahdi, möge Allah swt seine Ankunft beschleunigen, noch die anderen 11 Imame namentlich im Qur'an erwähnt sind sollte nicht verwunderlich sein, denn der Islam hatte um die 120.000 Propheten von welchen nur wenige im Qur'an manifestiert sind. Dennoch sind bezüglich der Imame die Zeichen doch sehr klar, wenn nicht umbedingt vollkommen eindeutig.

Wa salam

[Saluton]

Salam,

 

Da nur der Qur'an 100% authentisch ist, suchen wir nun einmal alle Suren aus dem Qur'an in denen das Wort "Imam" vorkommt..welch Überraschung, es wird insgesamt 12 mal genannt...

 

Das ist aber Zahlenspielerrei, wie es salafistische Redner auch gerne vortragen. Meiner Meinung nach sollte so nicht aus dem Koran argumentiert werden.

 

Kai

[Saluton]

Salam,

 

Isa, Friede sei mit ihm, hatte ebenfalls 12 Imame, heute sind sie hauptsächlich als "Aposteln" bekannt.

 

Also diese Auslegung halte ich nun für extrem gewagt. Gibt es irgendwelche koranische Belege dafür oder zumindestens sichere Überlieferungen dafür?

 

Bei der Gelegenheit, aus welcher Quelle ergibt sich die Aussage, daß Imam Mahdi zusammen mit Isa wiederkehren wird?

 

Danke,

Kai

[Hamza95]

Salam alaykum,

Diese Zahl war kein richtiges Argument, sondern eine triviale Information, die ich am Rande erwähnt habe.

Wa salam

[Saluton]

Salam,

 

Ich empfehle dir auch den Rest meines Posts zu lesen, so wie die zuvor gezogenen Analogien zu vorherigen Propheten zu betrachten.

 

Ja, habe sie gelesen, aber es gibt keine offenen Fragen dazu.

 

Wie geschrieben sind meine am Anfang gestellten Fragen durch die angegebenen Quellen beantwortet. Mich interessiert aber auch noch die letzte Frage:

 

Bei der Gelegenheit, aus welcher Quelle ergibt sich die Aussage, daß Imam Mahdi zusammen mit Isa wiederkehren wird?

 

Danke,

Kai

Bearbeitet 20. Mai 2013 von Saluton

[Hamza95]

Salam alaykum,

Bei der Gelegenheit, aus welcher Quelle ergibt sich die Aussage, daß Imam Mahdi zusammen mit Isa wiederkehren wird?

Dass das Auftauchen Imam al-Mahdis mit dem des Dajjals temporär übereinstimmt(wobei Dajjal als erstes erscheint)ist denke ich elementar.

Nun, dass Jesus zu Zeiten des Dajjals und Imam Mahdis erscheint, kann ich dir momentan leider nur anhand der Quelle Sahih Muslim, Tirmizi, Ibn Majah belegen.

Der englische Wortlaut dieser Überlieferung lautet:

Prophet Mohammad صلى الله عليه وسلم said: "In the meantime, while the Dajjal will be busy doing this and this, Allah will send down the Messiah son of Mary (Jesus عليه السلام). He (Jesus عليه السلام ) will descend in the eastern part of Damascus, near the white minaret (tower), dressed in the two yellowish garments, with his hands resting on the arms of two angels. When he will bend down his head, water drops will appear trickling down, and when he will raise it, it will appear as though pearl--like drops are rolling down. Any disbeliever whom the air of his breath reaches, and it will reach up to the last limit of his sight, will fall dead. Then, the son of Mary will go in pursuit of the Dajjal, and will overtake him at the gate of Lud , and will kill him."

"Dann wird der Sohn Marias den Dajjal verfolgen und am Tor von Lud einholen und töten", sagt der letzte Satz in dieser Überlieferung aus.

Wa salam

[Saluton]

Salam,

 

Dass das Auftauchen Imam al-Mahdis mit dem des Dajjals temporär übereinstimmt ist denke ich elementar.

 

Aus koranischer Sicht elementar?

 

Hilfreich für mein Verständnis sind z.Zt. die Seiten http://www.tauhid.net/antichrist.html und http://www.discoveringislam.org/return_of_jesus.htm wobei ich noch nicht hinterfragt habe, ob es schiitische Seiten sind. Falls nicht, bitte ich um Verzeihung.

 

Ich lese jetzt erstmal weiter und fasse die Erkenntnisse später zusammen.

 

Danke,

Kai

[Jasmina]

As Salamu aleikum,

 

lieber Saluton, ist das Problem nun, dass du nicht verstehst, warum es gerade diese 12 Imame sind oder warum es an sich fehlerfreie Anführer geben muss, oder wie das aus dem Koran ersichtlich ist?

 

Warum ist es unlogisch, dass bestimmte Menschen ein fehlerfreies Werk interpretieren und ausleben, so wie es diesem Werk würdig ist? Inwiefern ist es unlogisch, wenn ich fehlerfrei eine Hausordnung und Satzung verstehe und einhalte?

 

Du suchst also nach expliziten Aussagen aus dem Quran, die nach dem Tod des Propheten (sas) eine gewisse Nachfolge thematisieren? Wird etwas schwierig werden. Aus dem Quran sollen wir vor allem Handlungsprinzipien lernen, und dann kann man nicht jene verkennen, die diese auf verschiedene Weisen richtig ausführen, und ihre Aussagen nicht auch nicht anerkennen.

Dass das Imamat im Quran thematisiert ist, wurde ja schon desöfteren diskutiert.

 

wassalam

[Saluton]

Salam,

 

lieber Saluton,

 

(Ich würde lieber "lieber Kai" genannt werden, wobei Saluton ja eigentlich "Hallo" heisst...)

 

ist das Problem nun, dass du nicht verstehst, warum es gerade diese 12 Imame sind oder warum es an sich fehlerfreie Anführer geben muss, oder wie das aus dem Koran ersichtlich ist?

 

Ja. Den Schluss aus dem Koran auf Ali als sein Nachfolger ist mir klar. Warum dann aber dann nur direkte (erstgeborene?) Söhne die Tradition weiterführen sollten/konnten ist mir unklar, schliesslich könnten ja auch Neffen/etc. das Amt übernehmen. Desweiterhin verstehe ich nicht, warum eine (vererbare?) Fehlerfreiheit angenommen wird. Und wieso wird dann ein ca. 5-jähriger Junge zum verborgenen Imam ernannt?

 

Warum ist es unlogisch, dass bestimmte Menschen ein fehlerfreies Werk interpretieren und ausleben, so wie es diesem Werk würdig ist? Inwiefern ist es unlogisch, wenn ich fehlerfrei eine Hausordnung und Satzung verstehe und einhalte?

 

Nein, das ist nicht merkwürdig, aber trotzdem seltsam... "Die Katholiken" können sowas ja auch...

 

Kannst Du fehlerfrei ein fehlerfreies Werk interpretieren und ausleben? Kann das jeder? Und wer kann das auf Erden bestimmen?

 

Du verstehst meine Problematik?

 

und dann kann man nicht jene verkennen, die diese auf verschiedene Weisen richtig ausführen,

und ihre Aussagen nicht auch nicht anerkennen.

 

Da ist irgendwie ein logischer Bruch. Bzw. erscheint es mir als Zirkelschluss.

 

Danke,

Kai

[Jasmina]

As Salamu aleikum,

Salam,

 

 

 

(Ich würde lieber "lieber Kai" genannt werden, wobei Saluton ja eigentlich "Hallo" heisst...)

Ok, lieber Kai.

 

 

 

Ja. Den Schluss aus dem Koran auf Ali als sein Nachfolger ist mir klar. Warum dann aber dann nur direkte (erstgeborene?) Söhne die Tradition weiterführen sollten/konnten ist mir unklar, schliesslich könnten ja auch Neffen/etc. das Amt übernehmen. Desweiterhin verstehe ich nicht, warum eine (vererbare?) Fehlerfreiheit angenommen wird. Und wieso wird dann ein ca. 5-jähriger Junge zum verborgenen Imam ernannt?

 

Geht es wirklich darum? Wenn es nun der Neffe wäre, würde nicht dann auch die Frage aufkommen, warum war es er, und nicht der Cousin 3. Grades?! Genau genommen ist der vierte Imame der Neffe des zweiten Imams. Jedenfalls ist die Frage, warum die Nachfolge in der Familie bleibt, wirklich so maßgeblich in der Anerkennung der Fehlerfreiheit? Würde eine außerfamiliäre Nachfolge mehr Sinn machen? Und die Fehlerfreiheit oder Unfehlbarkeit ist nicht vererbt. Schließlich war der Bruder des 11. Imam ein Lügner und war mit den Tyrannen seiner Zeit. Die Ernennung zum Imam geschah auf Gottes Befehl.

Wir haben heutzutage unglaubliche Wunderkinder, die mit ihren jungen Jahren das schaffen, wofür Erwachsene ihr ganz Leben brauchen. Auch hier ist es nicht verwunderlich, dass die letzten Imame ihr "Amt" in so jungen Jahren eingenommen haben. Es spricht vielmehr für ein Wunder, was für heutige Gemüter etwas ganz unmögliches ist.

 

 

Kannst Du fehlerfrei ein fehlerfreies Werk interpretieren und ausleben? Kann das jeder? Und wer kann das auf Erden bestimmen?

 

Du verstehst meine Problematik?

 

Nein kann ich natürlich nicht, weil es in meinem Denksystem ziemlich viele Fehler gibt. Aber es gibt bspw. die Logik, die Sätze auf ihre Gültigkeit hin prüft. Warum wird also ein Logiker nicht angezweifelt, wenn er Sätze auf ihre Gültigkeit hin prüft? Weil wir die Prinzipien der Logik anerkennen, oder nicht? Aber die Richtigkeit der Logik hängt nicht von unserem Verständnis, noch der Anerkennung unsererseits ab. Und so ist es auch mit den Imamen und dem Quran.

Ich denke, deine Problematik rührt daher, dass du ein Bild von einem Menschen hast, der nicht perfekt sein kann, es ist eine unvorstellbare Sache. Aber Aristoteles hat dies bspw. auch nicht ausgeschlossen.

 

 

Da ist irgendwie ein logischer Bruch. Bzw. erscheint es mir als Zirkelschluss.

Ich habe mich da falsch ausgedrückt, tut mir Leid. Ich meine damit, dass die Imame aus dem Quran bestimmte Handlungsprinzipien erlernt haben, deswegen beschreibt man sie auch als lebendige Qurane. Diese Handlungsprinzipien garantieren einen logische Handlungsweise, frei von Fehlern. Daher kann man nicht sagen, dass die Aussagen der Imame kein Gewicht haben oder vom Quran zu trennen sind...

 

wassalam

[Saluton]

Salam,

 

Geht es wirklich darum? Wenn es nun der Neffe wäre, würde nicht dann auch die Frage aufkommen, warum war es er, und nicht der Cousin 3. Grades?!

 

Ich weiss nicht, ob es "darum" geht? Ich weiss ja, daß diese Problematik sehr relevant für den schiitischen Glauben ist, aber es erschliesst sich mir nicht, warum gerade diese Linie? War das ex ante schon bekannt/prophezeit?

 

Jedenfalls ist die Frage, warum die Nachfolge in der Familie bleibt, wirklich so maßgeblich in der Anerkennung der Fehlerfreiheit?

 

Bedingt. Aber vielleicht ist es auch ein Bedeutungsunterschied des Wortes Fehlerfreiheit? Wodurch ergibt sich die Fehlerfreiheit? Nur durch Nachbetrachtung der Überlieferungen und Annahmen, daß es so gewesen sein muss, da es andernfalls Rechtfertigungsprobleme gibt?

 

Und die Fehlerfreiheit oder Unfehlbarkeit ist nicht vererbt. Schließlich war der Bruder des 11. Imam ein Lügner und war mit den Tyrannen seiner Zeit.

 

Das ist in der Tat ein Argument gegen eine Erbimamschaft(?)

 

Die Ernennung zum Imam geschah auf Gottes Befehl.

 

Wie hat Gott diese Befehle gegeben und wer hat sie ausgeführt? Und mit welcher Legitimation?

 

Gab es vergleichbare Rituale wie z.B. beim Dalai Lama etc?

 

unglaubliche Wunderkinder, die mit ihren jungen Jahren das schaffen,

 

Ja, in der Tat kann ich mir gut vorstellen, daß (Asperger-/Savant-) Autisten so etwas leisten können, aber trotzdem kann ich nicht nachvollziehen, daß der 12. Imam ein 5-jährer Junge sein musste und dieser nun verborgen sein muss, wenn eine Wiederauferstehung nicht sein kann?

 

Auch hier ist es nicht verwunderlich, dass die letzten Imame ihr "Amt" in so jungen Jahren eingenommen haben.

 

Nein, "verwunderlich" ist das nicht, es gibt ja auch heutzutage ähnlich begabte. Aber es erscheint mir ist nicht zwingend

 

Es spricht vielmehr für ein Wunder, was für heutige Gemüter etwas ganz unmögliches ist.

 

Nein. Das ist kein Wunder. Es gibt viele Menschen, die "fast unmögliche" Begabungen haben.

 

Aber es gibt bspw. die Logik, die Sätze auf ihre Gültigkeit hin prüft. Warum wird also ein Logiker nicht angezweifelt, wenn er Sätze auf ihre Gültigkeit hin prüft? Weil wir die Prinzipien der Logik anerkennen, oder nicht? Aber die Richtigkeit der Logik hängt nicht von unserem Verständnis, noch der Anerkennung unsererseits ab.

 

Das ist leider nicht korrekt. Es gibt Fallen in der Logik und diese (die Fallen) können so versteckt sein, daß sie erst später auffallen, so sich überhaupt getraut wird derartiges zu Äussern.

 

Nun bin ich nicht in der Lage, mich mit dieser speziellen Logik extensiv zu beschäftigen, also werde ich keine Grundannahmen anzweifeln, aber es erscheint mir aus meiner Welt- und Logiksicht eben nicht logisch nachvollziehbar.

 

Ich denke, deine Problematik rührt daher, dass du ein Bild von einem Menschen hast, der nicht perfekt sein kann, es ist eine unvorstellbare Sache.

 

Das könnte sein. Aber es muss doch Gründe geben, daß viele Andere das glauben und massiv "verteidigen" können...

 

Diese Handlungsprinzipien garantieren einen logische Handlungsweise, frei von Fehlern. Daher kann man nicht sagen, dass die Aussagen der Imame kein Gewicht haben oder vom Quran zu trennen sind...

 

Es geht doch nur sekundär um die Fehlerfreiheit in Glaubensangelegenheiten. Es gibt doch Diskussionen, ob auch jedwede Handlungsweise fehlerfrei gewesen sein musste. Und diesen Glauben kann ich noch weniger nachvollziehen. Die Katholiken müssen die Irrtumslosigkeit des Papstes ja nur dann hinnehmen, wenn er ein Dogma als irrtumslos verkündet...

 

Danke,

Kai

[Fatima Özoguz]

@Kai: Ich kann noch weniger nachvollziehen, wie man den Papst als unfehlbar sehen kann - wenn auch "nur" wenn er ex cathedra spricht, also in Glaubensangelegenheiten. Er ist nicht von der gesamten katholischen Kirche gewählt, noch ist er ein Prophet oder sonst etwas. Das ist Imam Khamenei zwar auch nicht, wirst du jetzt einwenden, aber den sehen wir auch nicht als unfehlbar an. Der Islam trennt nicht zwischen Profanem und Sakralem, und gerade das faszinierte mich daran bzw das tut es noch. .

Ich weiß noch, wie schockiert ich war, als ich, gerade neu zum Islam gefunden, von anderen Muslimas hörte, der Prophet (s.a.s) habe Fehler begangen! Ich kann keinem Propheten oder Imam folgen, der Fehler macht. Woher weiß ich denn, was richtig ist und was nicht? Gott hat uns nie ohne Leitung gelassen. Warum soll Er uns fehlerbehaftetet Propheten schicken, die ja Interpreten Seiner Botschaft waren?

[Jasmina]

As Salamu aleikum,

 

der Imam bekommt ebenfalls Offenbarungen, aber die kann er nur hören. Man muss auch beachten, dass sie eine Vollkommenheit der Seele erreicht haben, und das eröffnet natürlich hohe Erkenntniswelten. Sie erlangen Wissen auf eine unmittelbare Weise, die jeder Vollkommene so wahrnimmt. Je entfernter von dieser Vollkommenheit, desto weniger kann man erkennen.

Daher kann ich dir jetzt dein Unverständnis nicht nehmen, dein Verständnis ist aber auch nicht das objektive Maß. Ja, es können andere verstehen, was man selbst nicht verstehen kann.

Dein Problem scheint also zu sein, warum die Bedingungen so sind, wie sie sind. Welche anderen Bedingungen wären denn nachvollziehbarer?

 

wassalam

[Saluton]

Salam,

 

Ich hoffe, Deine Veranstaltung hier in Hamburg hat Dir und Deinem Mann Nutzen gebracht!

 

Ich kann noch weniger nachvollziehen, wie man den Papst als unfehlbar sehen kann

 

Ich auch nicht. Es ist ja auch nicht heilsrelevant. Es gibt im Katholizismus halt eine Fiktion der Weitergabe dieses Amtes.

 

Das ist Imam Khamenei zwar auch nicht, wirst du jetzt einwenden,

 

Um Imame nach dem 12. geht es mir ja auch nicht.

 

Ich weiß noch, wie schockiert ich war, als ich, gerade neu zum Islam gefunden, von anderen Muslimas hörte, der Prophet (s.a.s) habe Fehler begangen!

 

Mich würde das als Muslim allerdings nicht beunruhigen. Ich würde das ganz pragmatisch sehen. Solange es eine Pluralität im Klerus gibt und es keine "Geheim"-Fatwas etc. gibt (Vielleicht gibt es sie ja, wären ja geheim...) wird es ja, wenn sich ein Kleriker "zu sehr aus dem Fenster lehnt" Widerstand bei andern Klerikern geben. Und dank Internet und einer (zumindestens angenommen) hohen Transparenz der Veröffentlichungen (zumindestens für Sprachkundige) wird sich diese ja immer weiter erhöhen.

 

Ich kann keinem Propheten oder Imam folgen, der Fehler macht.

 

Das ein ganz schön hoher Anspruch. Beim Propheten könnte ich das noch ansatzweise nachvollziehen. Aber bei Imamen. Aber das sind gruppendynamische Prozesse, das ist mir zu hoch. Die Imame fallen ja nicht vom Himmel...

 

Woher weiß ich denn, was richtig ist und was nicht? Gott hat uns nie ohne Leitung gelassen.

 

Soweit ich weiss, gibt es eine gelehrte Verhaltensweise, die vermeidend(?) genannt wird. Und ein SchiitIn hat ja seinen/ihren Marja.

 

LG,

Kai

[farzad]

salam aleykum,

 

Was hat Prophet (sas) gesagt : ich hinterlasse euch 2 wichtige und schwerige sachen , 1 koran 2 Ahlebeyt (as) sie werden nie getrennt .

 

so was versteht man darunter : Sie werden nie getrennt , Warum nicht nur koran warum auch Ahlebeyt (as) ? Wenn man etwas logisch denkt dann weiß man es oder warum sagt Prophet (sas) : sinngemäß : dass die Ahlebeyt (as) wie schiff von Noha ist wer drin steigt wird gerettet wer nicht der verliert.

 

diese 2 hadithen sind Sicher soweit ich weiß und sind Sahih .

 

Prophet (sas) hat gesagt dass nach ihn 12 kommen auch ein beweis .

 

selbst in Nahjulbalgha steht über die hohe stelle von Imame.

 

11 Imamen hat Allah (swt) in Gesellschaft gezeigt ( unfehlbaren imamen ) aber wenige menschen konnten es verstehen , der grund ist dass diese menschen nicht genug verstand besitzten und haben gesorgt dass diese Imamen sogar sterben , Und jetzt ist die letzte Imam Mahdi (aj) wird dann erscheinen wann Allah(swt) will , selbst in Heilige Koran stehen versen die nur Imam Mahdi (as) es erst erfüllen kann , wie Z.b dass die ganze welt die Islam Annehmt nach eine gelherte gibt es mehr als 200 verse nur über Imam Mahdi (aj) natürlich beim lesen werden es wiederrum viele nicht verstehen , weil deren Herz nicht rein ist und verstand noch nicht gewachsen .

 

Also durch Überlieferungen versteht man dass die imame fehlerfrei sind weil man die folgen muss , und folgt man jemand der Fehler macht und sünden macht und weißt nicht wie Tayammum geht , Nein folgt man nicht , und warum hat Prophet (sas) die menschen nicht gesagt nur koran und nicht ahlebeyt (as) , ganz einfach weil Ahlebeyt (as) Alles folgen was in koran steht und deren Verständnis ist so hoch dass keine es besser verstehen kann als Ahlebeyt (as) und ahlebeyt (as) gibt es nocht also Imam Mahdi (aj) und Koran auch also wer beide hat ist besser oder nur eine ?

 

wenn man nur 1 hat dann wird man später wahabis oder salafis , weil diese menschen Koran falsch verstehen und deren Vorbilder sind fehlerhaft .....

 

Das ist das Grund .

 

Wassalam

[Saluton]

Salam

 

Prophet (sas) hat gesagt dass nach ihn 12 kommen auch ein beweis .

 

Nein, kein Beweis, ein Beleg. Aber das scheint ein Übersetzungsdetail zu sein. Für mich höchstens ein Indiz.

 

11 Imamen hat Allah (swt) in Gesellschaft gezeigt [...] gibt es mehr als 200 verse nur über Imam Mahdi (aj) natürlich beim lesen werden es wiederrum viele nicht verstehen , weil deren Herz nicht rein ist und verstand noch nicht gewachsen .

 

Tut mir leid, das kann ich nicht nachvollziehen. Sei es, daß mein Herz nicht rein ist oder es ein Zirkelschluss ist.

 

Also durch Überlieferungen versteht man dass die imame fehlerfrei sind weil man die folgen muss

 

Ich verstehe das nicht und denke, es ist ein Glaube (Wissen im religiösn Sinne), aber kein Wissen (im nichtreligiösn Sinne)

 

wenn man nur 1 hat dann wird man später wahabis oder salafis , weil diese menschen Koran falsch verstehen und deren Vorbilder sind fehlerhaft .....

 

Das wage ich nicht zu bestreiten.

 

Kai

[farzad]

salam aleykum,

 

dann empfehle ich dir mehr lesen und sogar wenn du in deine nähe eine gelehrten kennst oder Islam Wissenschaftler dann mit ihn kontaktieren , weil egal was man dir sagt sei es Hadith Oder koran willst du es nicht glauben , daher kann man dir schwer helfen. wer sagt dass ist kein beweis obwohl der Prophet (sas) es gesagt hat dann kann man natürlich nicht helfen weil derjenige nicht mal auf das wort von Prophet (sas) hört und glaubt. Inshallah wird deine Iman Stärker.

 

Wassalam

[Aurora borealis]

Saluton erinnert mich etwas an den Mephisto bei Faust:

Ich bin der Geist, der stets verneint!

Und das mit Recht; denn alles, was entsteht,

ist wert, daß es zugrunde geht;

Drum besser wär's, daß nichts entstünde.

Was mich nur etwas verwundert ist hier im Forum wird über einige Strömungen des Islam geflucht und trotzdem werden sie als "besser" als die Christen eingestuft, dass finde ich schon etwas verwunderlich. Denn wer hat eher Gnade zu erwarten, der welcher nichts weiss und trotzdem recht handelt oder der welcher weiss, wie er recht zu handeln hätte und es trotzdem unterläßt?