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Konvertit und "warum Schia"?


Saluton
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Empfohlene Beiträge

Salam,

 

ich möchte verstehen, warum die Schia so denkt, wie sie denkt. Es ist für mich kein Problem, den Koran (temporär - für die Überlegungen) als korrekt anzunehmen und ebenso den Propheten so zu betrachten wie er hier dargestellt wird und unter dieser Annahme weiter zu denken. Bei allen anderen Folgerungen darüber hinaus (>> 2. Imam) wird es schwierig, vor allem wenn es um die Position des fünfjährigen 12. Imam geht.

 

Kai, der es einfach nur verstehen möchte...

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Salam,

 

Saluton erinnert mich etwas an den Mephisto bei Faust:

 

Das sehe ich eher nicht so.

 

Was mich nur etwas verwundert ist hier im Forum wird über einige Strömungen des Islam geflucht und trotzdem werden sie als "besser" als die Christen eingestuft, dass finde ich schon etwas verwunderlich. Denn wer hat eher Gnade zu erwarten, der welcher nichts weiss und trotzdem recht handelt oder der welcher weiss, wie er recht zu handeln hätte und es trotzdem unterläßt?

 

Mein Eindruck zu dieser Problematik ist, daß es scheinbar für die Schia keinen Burgfrieden mit Christen geben kann, wenn diese mächtiger erscheinen.

 

Kai

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Salam,

 

dann empfehle ich dir mehr lesen und sogar wenn du in deine nähe eine gelehrten kennst oder Islam Wissenschaftler dann mit ihn kontaktieren

 

Ich kann nicht "einfach" irgendwo hingehen und fragen. Ich muss die Antworten verstehen und interpretieren, das dauert.

 

Oder koran willst du es nicht glauben , daher kann man dir schwer helfen

 

Ich habe geschrieben, daß ich für das Verständnis der Schia gedanklich bereit bin, den Koran und den Propheten als korrekt anzunehmen (als Hypothese) und aus diesen dann versuche

 

wer sagt dass ist kein beweis obwohl der Prophet (sas) es gesagt

 

daraus weiter zu schliessen, wie sich die weiteren Glaubensinhalte ergeben.

 

Kai

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Salam alaykum,

Mein Eindruck zu dieser Problematik ist, daß es scheinbar für die Schia keinen Burgfrieden mit Christen geben kann, wenn diese mächtiger erscheinen.

Niemand sagt, dass wir kategorisch einen Frieden mit der christilichen Welt(egal ob sie momentan faktisch dominanter ist oder nicht)ablehnen. Momentan kann es leider keinen Frieden geben, weil der imperialistisch orientierte Westen exakt das unmöglich macht indem er uns bedroht und sanktioniert ohne dass eine Aggression von uns aus geht(alle Aggression welche von dem Schiitischen Halbmond ausgeht ist Reaktion).

Wa salam

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Salam aleykum,

 

hamza95 das stimmt .

 

aber jetzt zu thema aus koran kann man es auch raus lesen allein schon sure 33 vers.33 und die aussagen von Propheten sagen das , Also koran und Prophet (sas) das ist genügend beweise für uns . wenn noch mehr Missverständnisse kommen dann bitte ich jemand um es besser zu erklären.

 

Wassalam

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Salam,

 

Momentan kann es leider keinen Frieden geben, weil der imperialistisch orientierte Westen exakt das unmöglich macht indem er uns bedroht

 

(Auch) Dir sei der Artikel von J. Elsässer (aus http://www.shia-forum.de/index.php?/topic/58084-salafisten-protestieren-in-london-gegen-shia/) empfohlen.

 

Kai

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Salam alaykum

Salam,

 

 

 

(Auch) Dir sei der Artikel von J. Elsässer (aus http://www.shia-forum.de/index.php?/topic/58084-salafisten-protestieren-in-london-gegen-shia/) empfohlen.

 

Kai

Rechtherzlichen Dank, dieser Artikel ist wirklich gut und die gestellten Forderungen für einen Kompromiss finde ich sind vertretbar.

Nun zu meiner Aussage, momentan sei Frieden aufgrund von westlichem Imperialismus nicht möglich..

Damit bezog ich mich primär auf den Schiitischen Halbmond und den westlichen Imperialismus(welcher natürlich von den USA ausgeht, leider aber von Deutschland unterstützt wird). Ein Burgfrieden ist zwischen den globalpolitischen Mächten nicht möglich, solange der Westen(wieder primär USA)sich als Weltpolizei aufspielt und Völker ausbeutet und bedroht.. Ein, wie du sagtest, "Burgfrieden" auf europäischer Basis ist aber natürlich viel realistischer und theoretisch einhaltbar, wenn man sich an die Bedingungen hält und Europa sich von Imperialsimus und Diskriminierung, sowohl direkt als auch indirekt (permamenter polizeilicher Verdacht, stereotypisierung als "Terroristen" usw...)lossagt. Unter diesen Bedingungen ist ein "Burgfrieden" zwar machbar, denke ich, allein schon die Erreichung eines derartigen Zustandes ist aber wiederum pure Utopie, die elitären Gruppierungen in Europa würden diesen Kurs niemals einschlagen und die zionistische Lobby würde im Falle eines unerwarteten Erfolges wieder die demokratische Freiheit missbrauchen und die Regierungen kaufen und instrumentalisieren..

Wa salam

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bismillah.gif

As Salamu aleikum,

 

der hier angeprangerte Westen hat doch wohl nichts mit dem Christentum zu tun. Wir sind also nicht gegen die westlichen Imperialisten, weil sie Christen sind, sondern weil diese Imperialismusideologie so gefährlich ist.

Im Quran heißt es sogar, dass die Christen den gläubigen Muslimen am nächsten/freundlichsten stehen.

Und für mich sind Menschen, die so radikal, verbohrt und skrupellos sind, "schlecht", seien es Muslime, Christen, Juden, Atheisten usw. Da mache ich keinen Unterschied, und wenn ich sie betrachte, dann betrachte ich sie nicht als Muslime, Christen usw. Also ihr Schlecht-Sein schließe ich nicht aus ihrem Muslim-,Christ-, Juden-Sein.

 

Zum eigentlichen Thema: Kai, kannst du bitte konkret nochmals deine Frage hier stellen? Denn ich denke, es hat sich hier etwas verhängt, weil es nicht mehr klar rauszulesen ist, was das Problem ist.

Du musst auch beachten, dass wir ein gewisses Menschenbild haben, worin der Mensch weitmehr Fähigkeiten hat, besonders geistige, als der Habitus einiger zulässt. Warum findest du es bei Propheten sinnvoll, dass sie fehlerfrei handeln, aber bei Imamen nicht? Dass der Prophet Muhammad (sas) der letzte Prophet war, bedeutet nicht, dass die göttliche Offenbarungsmission nun damit zu Ende geht. Wenn der Islam der bewahrheitende Teil der vorherigen Religionen darstellt, dann ist es doch nur sinnvoll, dass dieses sich-Bewahrheitende weitergeführt wird bis zum Ende aller Tage. Und auch wenn der Bewahrheitende ein fünfjähriger Junge ist.

 

wassalam

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Salam alaykum,

bismillah.gif

As Salamu aleikum,

 

der hier angeprangerte Westen hat doch wohl nichts mit dem Christentum zu tun. Wir sind also nicht gegen die westlichen Imperialisten, weil sie Christen sind, sondern weil diese Imperialismusideologie so gefährlich ist.

Im Quran heißt es sogar, dass die Christen den gläubigen Muslimen am nächsten/freundlichsten stehen.

Und für mich sind Menschen, die so radikal, verbohrt und skrupellos sind, "schlecht", seien es Muslime, Christen, Juden, Atheisten usw. Da mache ich keinen Unterschied, und wenn ich sie betrachte, dann betrachte ich sie nicht als Muslime, Christen usw. Also ihr Schlecht-Sein schließe ich nicht aus ihrem Muslim-,Christ-, Juden-Sein.

 

Zum eigentlichen Thema: Kai, kannst du bitte konkret nochmals deine Frage hier stellen? Denn ich denke, es hat sich hier etwas verhängt, weil es nicht mehr klar rauszulesen ist, was das Problem ist.

Du musst auch beachten, dass wir ein gewisses Menschenbild haben, worin der Mensch weitmehr Fähigkeiten hat, besonders geistige, als der Habitus einiger zulässt. Warum findest du es bei Propheten sinnvoll, dass sie fehlerfrei handeln, aber bei Imamen nicht? Dass der Prophet Muhammad (sas) der letzte Prophet war, bedeutet nicht, dass die göttliche Offenbarungsmission nun damit zu Ende geht. Wenn der Islam der bewahrheitende Teil der vorherigen Religionen darstellt, dann ist es doch nur sinnvoll, dass dieses sich-Bewahrheitende weitergeführt wird bis zum Ende aller Tage. Und auch wenn der Bewahrheitende ein fünfjähriger Junge ist.

 

wassalam

Meine Stellungnahme war auch keinesfalls theologischer Natur, es ging um einen hypothetischen Frieden mit der sogenannten "christlichen Welt", also Politik. Natürlich ist der Westen nicht imperialistisch, weil er christlich ist, Christentum predigt die Nächstenliebe, aber sie sind immernoch die "christliche Welt", auch wenn sie von freimaurerischen Zionisten im Deckmantel des Christentums regiert werden. Also um meine Aussage nochmal richtigzustellen:

Nicht wir sind es, die Frieden ablehnen, sondern die Führung der Christen.

Wa salam

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Salam,

 

@ Saluton ein "Burgfrieden" wo einer dominiert und diktiert ist Sklaverei, weil dies in der westlichen Welt so ist muss es nicht für alle gelten.

 

Das ist fast korrekt, jedoch ist die Burgfriedenproblematik nicht mein Problem in diesem Faden.

 

Im politschen Sinne können "Burgfrieden" jedoch auch gleich mit Bündnissen analog zur Parteienpolitik gesetzt werden. Und dann handelt es sich nicht um "Sklaverei" - aber das ist ein anderes Thema.

 

Kai

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Salam,

 

Momentan kann es leider keinen Frieden geben, weil der imperialistisch orientierte Westen exakt das unmöglich macht...[...]

 

Eben - genau das habe ich geschrieben. Warum also die Einrede?

 

Kai

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Salam,

 

auch wenn sie von freimaurerischen Zionisten im Deckmantel des Christentums regiert werden.

 

Glaubst Du, daß man mit einer solchen Argumentation irgendwo ausserhalb dieses Forums ernstgenommen wird?

 

Also um meine Aussage nochmal richtigzustellen: Nicht wir sind es, die Frieden ablehnen, sondern die Führung der Christen.

 

Da machst Du Dir es doch ein wenig zu einfach.

 

Kai

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Salam,

 

der hier angeprangerte Westen hat doch wohl nichts mit dem Christentum zu tun.

 

Eben.

 

Wir sind also nicht gegen die westlichen Imperialisten, weil sie Christen sind, sondern weil diese Imperialismusideologie so gefährlich ist.

 

Eben. Wobei es schwierig sein kann, diese "Imperialismusideologie" zu lokalisieren.

 

Zum eigentlichen Thema: Kai, kannst du bitte konkret nochmals deine Frage hier stellen?

 

Angefangen hat diese Frage durch Deine Argumentation, dass die besonderen Eigenschaften der ersten 12 Imame logisch aus dem Koran folgt.

 

Und diese Logik erschliesst sich mir nicht.

 

Du musst auch beachten, dass wir ein gewisses Menschenbild haben, worin der Mensch weitmehr Fähigkeiten hat, besonders geistige, als der Habitus einiger zulässt.

 

Das solches sls Resultat gewisser Ereignisse passerien kann, ist kein Problem an sich, schlieslich handelt es sich um Religion, in der der Glaube eine wichtige Rolle spielt.

 

Warum findest du es bei Propheten sinnvoll, dass sie fehlerfrei handeln, aber bei Imamen nicht?

 

Weil aus den Suren des Korans ersteres ersichtlich sein kann. Ebenso die schiitische Ansicht, daß es bei der Familie des Propheten auch sein kann/muss. Wie jemand hier geschrieben hat (Du?), gibt es Nachfahren des Propheten, die sich moralisch inkorrekt verhalten haben. Somit sind die besonderen Eigenschaften nicht direkt "vererbbar".

 

Dass der Prophet Muhammad (sas) der letzte Prophet war, bedeutet nicht, dass die göttliche Offenbarungsmission nun damit zu Ende geht.

 

Woraus ergibt sich das? Und warum wird dieses dann doch von vielen Muslimen bestritten?

 

Wenn der Islam der bewahrheitende Teil der vorherigen Religionen darstellt, dann ist es doch nur sinnvoll, dass dieses sich-Bewahrheitende weitergeführt wird bis zum Ende aller Tage.

 

Wenn... - dann... Aber woraus ergibt sich das logisch aus den Suren des Korans und den Äusserungen des Propheten?

 

Und auch wenn der Bewahrheitende ein fünfjähriger Junge ist.

 

Wer hat es bestimmt, daß es gerade dieser fünfjährige Junge ist? Und nicht evtl. sein 6 Jähriger Cousin (so er einen hatte)?

 

Das soll keine Blasphemie gegenüber der Schia sein, sondern reine Neugier.

 

Kai

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Salam alaykum

Glaubst Du, daß man mit einer solchen Argumentation irgendwo ausserhalb dieses Forums ernstgenommen wird?

Warum zweifelst du denn an der Authentizität dieser Aussage? Stimmt es nicht dass die Staaten der westlichen Christen einen zionistischen Kurs verfolgen? Stimmt es nicht dass die Freimaurerei schon seit der Französischen Revolution maßgeblich ist in diesen Staaten?

Naja, um meine Aussage etwas zu moderieren formuliere ich sie gerne um:auch wenn sie von Imperialisten im Deckmantel des Christentums regiert werden.

Da machst Du Dir es doch ein wenig zu einfach.

Stimmt es nicht, dass die Imperialisten des Westens selber daran schuld sind, wie die Beziehung des Shiitischen Halbmondes zu den USA heute aussieht?

Also war es nicht so, dass sie einen demokratischen Präsidenten im Iran stürzten und einen korrupten Diktator an seine Stelle setzten? Dass sie einen Krieg im Nahen Osten nach dem anderen fabrizierten?

 

 

Übrigens, nicht nur ein Frieden, sondern sogar eine enge Partnerschaft besteht zwischen dem Iran und einem christlichen Land, nämlich Armenien, welches nicht imperialistisch ist.daumenhoch.png

 

Wa salam

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Salam,

 

Warum zweifelst du denn an der Authentizität dieser Aussage? Stimmt es nicht dass die Staaten der westlichen Christen einen zionistischen Kurs verfolgen? Stimmt es nicht dass die Freimaurerei schon seit der Französischen Revolution maßgeblich ist in diesen Staaten?

 

Verschwörungstheorien haben es üblicherweise an sich, daß sie in sich logisch sind

 

Stimmt es nicht, dass die Imperialisten des Westens selber daran schuld sind, wie die Beziehung des Shiitischen Halbmondes zu den USA heute aussieht?

 

Das kann sein, muss es aber nicht. Ausserdem verändert sich jede Gesellschaft im Laufe der Zeit, was dazu führen kann, daß das Rad der Geschichte nicht zurückgedreht werden kann.

 

Also war es nicht so, dass sie einen demokratischen Präsidenten im Iran stürzten und einen korrupten Diktator an seine Stelle setzten?

 

Das kann gut sein. Politik ist ein dreckiges Geschäft. Aber welche Relevanz hat diese Erkenntnis für die heutigen Ereignisse?

 

Dass sie einen Krieg im Nahen Osten nach dem anderen fabrizierten?

 

Ist das so? Es ist ein einfaches Erklärungsmodell, wenn man einen Sündenbock braucht, da man dadurch innere Probleme übertünchen kann.

 

Übrigens, nicht nur ein Frieden, sondern sogar eine enge Partnerschaft besteht zwischen dem Iran und einem christlichen Land, nämlich Armenien, welches nicht imperialistisch ist.

 

Ein gutes Beispiel wäre ja auch Venezuela...

 

Kai

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As Salamu aleikum,

 

Salam,

 

 

Und diese Logik erschliesst sich mir nicht.

 

 

Im Quran heißt es in Sure 13 Vers 7, dass jedes Volk ein Führer hat. In Sure 35 Vers 24 heißt es, dass kein Volk ohne Warner ist. Warum sollten die Völker nach dem Tode des Propheten Muhammad (sas) davon ausgenommen sein? Nirgendwo im Quran heißt es, dass die Offenbarung Gottes mit dem Propheten Muhammad (sas) endete, nur endete das Prophetentum. Wenn der Quran als fehlerfreies Buch, als Anleitung, die den Anspruch erhebt, für jeden Menschen sein Glück und Paradies zu finden, nicht durch bestimmte Experten bewahrt wird, dann kann man doch sicher sein, dass der Quran "zweckentfremdet" wird, dass seine eigentlichen Deutungen unter den Menschen verloren geht, dass er nicht mehr seines Wertes und Bedeutung gewürdigt wird. Wenn sich dir also die Notwendigkeit dieser Experten, die einen Führerstatus innehaben müssen, um Gehör zu finden, nicht erschließt, dann ist es, bei allem Respekt, dein Problem. smile.png

Wenn ich ein hochmodernes Auto mit unglaublich viel Funktionen und Fähigkeiten habe, ich aber nicht weiß, wie ich es bediene, welcher Nutzen hat dies dann für mich? Das Auto ist an sich fantastisch, aber kann keine Anwendung finden, weil man es nicht versteht.

 

Imam Ali (as), der erste Imam, sagte: "Allah, der Erhabene, hat Seine Schöpfung niemals ohne einen gesandten Propheten gelassen oder ohne ein herabgesandtes Buch, einen verpflichtenden Beweis (hujja) oder einen aufrechten Weg."

Man erkennt hier, dass Imam Ali (as) mehrere Medien nennt, durch die Gott sich und seine Botschaft offenbart. Die Imame werden auch "Beweis" (hujja) genannt, weil sie am Tag des Gerichts, in dem wir uns für unsere Ansichten und Taten verantworten müssen, entweder ein Beweis für oder gegen uns sind. Wir können dann nicht mehr sagen "Wir wussten nicht, wie wir gemäß des Qurans handeln sollten".

 

Weil aus den Suren des Korans ersteres ersichtlich sein kann. Ebenso die schiitische Ansicht, daß es bei der Familie des Propheten auch sein kann/muss. Wie jemand hier geschrieben hat (Du?), gibt es Nachfahren des Propheten, die sich moralisch inkorrekt verhalten haben. Somit sind die besonderen Eigenschaften nicht direkt "vererbbar".

 

Imam Ali (as) sagt über die Familie des Propheten (sas): "Sie besitzen die Auszeichnungen für die Befehlsgewalt". Sie haben also gewisse außergewöhnliche Fähigkeiten, die sie auszeichnet und für eine Führung kompetent macht. Nur weil auch andere "bluttechnisch" zur Familie gehören, bedeutet es doch nicht, dass sie alle nun gleich sind. Sogar eineiige Zwillinge können total verschieden sein. Die Familie bzw. die Nachkommenschaft des Propheten (sas) umfasst einige 100 Mitglieder. Warum sollte sich die Frage stellen, warum diese anderen nicht auch Führer sind?!

 

 

 

 

 

 

Wenn der Islam der bewahrheitende Teil der vorherigen Religionen darstellt, dann ist es doch nur sinnvoll, dass dieses sich-Bewahrheitende weitergeführt wird bis zum Ende aller Tage.

Wenn... - dann... Aber woraus ergibt sich das logisch aus den Suren des Korans und den Äusserungen des Propheten?

 

 

Und wir haben (schließlich) die Schrift mit der Wahrheit zu dir herabgesandt, damit sie bestätige, was von der Schrift vor ihr da war, (5:48) "bestätigte" ist die Übersetzung von "musadiqan", deren Wurzel sdq ist, was die Bedeutung des "wahrhaftigen, wahrmachen, Wahrheit" trägt. Und da erhärtet sich die Notwendigkeit, dass nach dem Tod des Propheten (sas) es jemand geben muss, der dieses Bewahrheitende bewahren muss. Das Problem vieler ist, sie wollen für alles eine explizite Aussage aus dem Quran. Das ist aber nicht immer möglich, daher muss man unbedingt die umfassende Deutung und die Handlungsprinzipien des Qurans wissen, um es auf den speziellem Fall anwenden zu können.

Dass der Prophet (sas) die Führerschaft nach seinem Tod nicht thematisiert haben soll, ist doch Irrsinn. Eine Religion, die den Anspruch auf Vollkommenheit und Heil erhebt, soll nach seinen Verkünder, ohne Leitung sein? So eine Logik würde sich mir nicht erschließen.

 

 

Wer hat es bestimmt, daß es gerade dieser fünfjährige Junge ist? Und nicht evtl. sein 6 Jähriger Cousin (so er einen hatte)?

 

Also soweit ich weiß, ist Imam al Mahdi (ajf) bereits erwachsen. Und wie gesagt, Gott gibt seinen Glaube dem, der dafür am geeignetesten ist und somit auch die Führerschaft. Auf diese Frage wird es nie eine zufriedenstellende Antwort geben. Das ist wie, warum ist der gestorben, aber ich nicht. Wir gehen immer von einer göttlichen Weisheit hinter einem Ereignis aus, und das reicht uns in unseren Bestrebungen auf den Weg des Glücks (vorerst). Es hat auch was mit Gottvertrauen zu tun, aber nicht mit einem Zufrieden-geben von Unwissenheit oder Ungewissheit.

 

 

Und des Weiteren bitte ich euch, beim Thema zu bleiben, damit der Thread durch "abweichende" Beiträge nicht unnötig in die Länge gezogen wird.

 

wassalam

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Salam,

 

Im Quran heißt es in Sure 13 Vers 7, dass jedes Volk ein Führer hat. In Sure 35 Vers 24 heißt es, dass kein Volk ohne Warner ist. Warum sollten die Völker nach dem Tode des Propheten Muhammad (sas) davon ausgenommen sein?

 

Vielen Dank für die Geduld. Aber Du argumentierst irgendwie "seltsam". Diese Aussage bedeutet beutet doch nur, daß es Führer geben wird nicht hingegen das es die Spezifierten sind.

 

Nirgendwo im Quran heißt es, dass die Offenbarung Gottes mit dem Propheten Muhammad (sas) endete, nur endete das Prophetentum.

 

Das kann man so sehen, ja.

 

Wenn der Quran als fehlerfreies Buch, als Anleitung, die den Anspruch erhebt, für jeden Menschen sein Glück und Paradies zu finden, nicht durch bestimmte Experten bewahrt wird, dann kann man doch sicher sein, dass der Quran "zweckentfremdet" wird, dass seine eigentlichen Deutungen unter den Menschen verloren geht, dass er nicht mehr seines Wertes und Bedeutung gewürdigt wird.

 

(Hervorhebung von mir.) Aber es wird doch nicht bestimmt, welches diese bestimmten Experten sind oder auch nicht.

 

Wenn sich dir also die Notwendigkeit dieser Experten, die einen Führerstatus innehaben müssen, um Gehör zu finden, nicht erschließt, dann ist es, bei allem Respekt, dein Problem.

 

Selbst, wenn man diese Notwendigkeit "fehlerfreier" Experten mit einem Führungsstatus akzeptiert, ist es doch immer noch nicht logisch, daß es genau jene sind, die sich dafür halten...

 

Imam Ali (as), der erste Imam, sagte: "Allah, der Erhabene, hat Seine Schöpfung niemals ohne einen gesandten Propheten gelassen oder ohne ein herabgesandtes Buch, einen verpflichtenden Beweis (hujja) oder einen aufrechten Weg."

 

Ja, diese Aussage kann ich noch nachvollziehen.

 

Man erkennt hier, dass Imam Ali (as) mehrere Medien nennt, durch die Gott sich und seine Botschaft offenbart.

 

Ja, auch diese Aussage kann ich noch nachvollziehen.

 

Die Imame werden auch "Beweis" (hujja) genannt, weil sie am Tag des Gerichts, in dem wir uns für unsere Ansichten und Taten verantworten müssen, entweder ein Beweis für oder gegen uns sind.

 

Woraus ergibt sich diese Besonderheit dieser Imame und wer definiert, welche Menschen "Beweis" werden?

 

Wir können dann nicht mehr sagen "Wir wussten nicht, wie wir gemäß des Qurans handeln sollten".

 

Ja, das Konzept verstehe ich, aber ich kann nicht erkennen, wie dieses Konzept "logisch" aus dem Koran abgeleitet werden kann.

 

Imam Ali (as) sagt über die Familie des Propheten (sas): "Sie besitzen die Auszeichnungen für die Befehlsgewalt". Sie haben also gewisse außergewöhnliche Fähigkeiten, die sie auszeichnet und für eine Führung kompetent macht.

 

Welche Bedeutung hat jetzt diese Aussage? Sind die Auszeichungen notwendig oder hinreichend oder gar beides.

 

Nur weil auch andere "bluttechnisch" zur Familie gehören, bedeutet es doch nicht, dass sie alle nun gleich sind.

 

Und wie ergibt sich nun, welche "gleicher" sind?

 

Die Familie bzw. die Nachkommenschaft des Propheten (sas) umfasst einige 100 Mitglieder. Warum sollte sich die Frage stellen, warum diese anderen nicht auch Führer sind?!

 

Weil es ansonsten unklar ist, ob die Eigenschaft Nachkomme des Propheten überhaupt relevant ist. Gut, es kann sein, daß sie notwendig aber nicht hinreichend ist.

 

Das Problem vieler ist, sie wollen für alles eine explizite Aussage aus dem Quran. Das ist aber nicht immer möglich, daher muss man unbedingt die umfassende Deutung und die Handlungsprinzipien des Qurans wissen, um es auf den speziellem Fall anwenden zu können.

 

Hervorhebung von mir.

 

Bingo.

 

Genau das war die ursprüngliche Frage. Nämlich, ob es per reiner Logik möglich ist aus dem Fehlerfreien Koran und der Fehlerfreiheit des Propheten und Alis die Fehlerfreiheit der folgenden Imame herzuleiten.

 

Dass der Prophet (sas) die Führerschaft nach seinem Tod nicht thematisiert haben soll, ist doch Irrsinn.

 

Habe ich das geschrieben?

 

Eine Religion, die den Anspruch auf Vollkommenheit und Heil erhebt, soll nach seinen Verkünder, ohne Leitung sein? So eine Logik würde sich mir nicht erschließen.

 

Darf eine Religion, die den Anspruch auf Vollkommenheit und Heil erhebt, nicht ohne Leitung sein? Warum? Es gibt genügend Religionen, die den Anspruch auf Vollkommenheit und Heil erheben und trotzdem nicht "unter einer Leitung" sind.

 

Was wäre so schlimm daran, wenn Muslime nicht "unter einer Leitung" sind? Es gibt den Koran, es gibt Hadite und letztendlich muss jeder Muslim (und auch Nichtmuslim) vor Allah/Gott Rechenschaft ablegen.

 

Also soweit ich weiß, ist Imam al Mahdi (ajf) bereits erwachsen.

 

Nun, die Frage stellt sich nicht wirklich, weil ein physischer Mensch nicht so lange leben kann, die Verborgenheit wird irgendein tranzedenter Zustand sein, in dem sich auch Isa/Jesus befindet.

 

Und des Weiteren bitte ich euch, beim Thema zu bleiben, damit der Thread durch "abweichende" Beiträge nicht unnötig in die Länge gezogen wird.

 

Ich hoffe beim Thema geblieben zu sind und Danke,

Kai

 

PS: 1000!

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#bismillah#

As Salamu aleikum,

 

Salam,

 

 

 

Vielen Dank für die Geduld. Aber Du argumentierst irgendwie "seltsam". Diese Aussage bedeutet beutet doch nur, daß es Führer geben wird nicht hingegen das es die Spezifierten sind.

Naja ich wollte das nur mal hier klarstellen, denn es kam einen so vor, als würdest du es an sich anzweifeln.

 

 

(Hervorhebung von mir.) Aber es wird doch nicht bestimmt, welches diese bestimmten Experten sind oder auch nicht.

 

Ist das für einen Nicht-Muslim wirklich relevant? Gott sah in ihnen die Kompetenz dazu, und daraufhin wurden sie dazu ernannt.

 

 

Selbst, wenn man diese Notwendigkeit "fehlerfreier" Experten mit einem Führungsstatus akzeptiert, ist es doch immer noch nicht logisch, daß es genau jene sind, die sich dafür halten...

 

Wie gesagt, bekommen die Imame noch "hörbare" Offenbarungen, jetzt nicht eine neue Religion, sondern gemäß ihrer Zeit. Warum wir das glauben? Die Imame haben auf ihre edlen Worte, Taten folgen lassen. Ihre Absicht ist nicht selbstbezogen. Sie sind großartige Lehrer. Ich denke, das Problem ist, dass du die Imame und ihre Lehren nicht kennst, und deswegen nicht verstehst, warum gerade sie die Führerschaft inne haben.

 

 

Ja, das Konzept verstehe ich, aber ich kann nicht erkennen, wie dieses Konzept "logisch" aus dem Koran abgeleitet werden kann.

 

Das tut mir dann Leid für dich. :) Kennst du den Koran und seine Aussagen, Prinzipien und Deutung, dass du sagen kannst, dass es aus dem Koran nicht logisch ableitbar ist?

 

 

 

 

 

 

 

Imam Ali (as) sagt über die Familie des Propheten (sas): "Sie besitzen die Auszeichnungen für die Befehlsgewalt". Sie haben also gewisse außergewöhnliche Fähigkeiten, die sie auszeichnet und für eine Führung kompetent macht.

Welche Bedeutung hat jetzt diese Aussage? Sind die Auszeichungen notwendig oder hinreichend oder gar beides.

 

Für ihr "Amt" sind die Auszeichnungen sowohl hinreichend als auch notwendig, weil sie das Expertenwissen dafür haben.

 

 

Und wie ergibt sich nun, welche "gleicher" sind?

 

Bei allem Respekt, diese Frage ist doch nicht ernst gemeint? Lieber Kai, du solltest vielleicht die Imame kennenlernen, weil du ihre Fähigkeit und ihr herausragendes Wissen gar nicht mit in die Betrachtung nimmst. Deswegen betrachtest du die Angelegenheit nicht als hinreichend, sondern "lediglich" als notwendig.

 

 

 

Genau das war die ursprüngliche Frage. Nämlich, ob es per reiner Logik möglich ist aus dem Fehlerfreien Koran und der Fehlerfreiheit des Propheten und Alis die Fehlerfreiheit der folgenden Imame herzuleiten.

 

Ist für dich der Name bzw. die Nennung der einzelnen Person für die Fehlerfreiheit eine notwendige oder hinreichende Bedingung?

Hier geht es lediglich darum, dass die Fehlerfreiheit des Qurans einen fehlerfreien Interpretator und Ausführer bedingt, sowohl auf notwendiger als auch auf hinreichender Weise. Und wenn eine solche Person nun gefunden worden ist, dann ist für uns, die Schüler/Anhänger, ihr Wort bindend, sowie das Wort des Qurans für uns bindend ist.

 

Darf eine Religion, die den Anspruch auf Vollkommenheit und Heil erhebt, nicht ohne Leitung sein? Warum? Es gibt genügend Religionen, die den Anspruch auf Vollkommenheit und Heil erheben und trotzdem nicht "unter einer Leitung" sind.

 

Was wäre so schlimm daran, wenn Muslime nicht "unter einer Leitung" sind? Es gibt den Koran, es gibt Hadite und letztendlich muss jeder Muslim (und auch Nichtmuslim) vor Allah/Gott Rechenschaft ablegen

 

Die Menschen sind nicht gleich, haben verschiedene Ziele, Bedürfnisse, Fähigkeiten,... Ohne Leitung würden sie umherirren, könnte man ihre Ziele und Meinungen nicht zusammenbringen, sie wären wie aufgescheuchte Kühe, die in jede Richtung laufen. Wenn sie also an eine Religion oder an höchstes Endziel glauben und darum bestrebt sind, dann sollte es etwas geben, das uns sagt, was man lernen muss, wie man handeln soll, welche Institutionen dafür vorhanden sein müssen, um da hin zu gelangen. Aristoteles hat genau das über den Staat gesagt, der die Glückseligkeit gewährt. Wir Menschen, ob wir wollen oder nicht, werden immer geleitet. Sich davon losgesagt zu haben, wäre ein Trug. Jedenfalls würde jeder eine Meinung über die Religion beanspruchen und dann würde sie sich splitten usw.

 

 

Ich muss zugeben, dass ich deine Fragen etwas seltsam finde. Ich erkenne nicht deine Absicht darin, was mich ein bisschen skeptisch mach. Aber möge sie aufrichtig sein. :)

 

wassalam

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Salam

Ich versuche mich mal mit einem sehr platten Erklärungsmodell und bitte um Verzeihung,falls es Verwirrung stiftet.

Ein Hersteller gibt eine Gebrauchsanweisung heraus.Damit der Verbraucher sich mit seinen Fragen und Nöten an jemanden wenden kann,weil der Hersteller nicht verfügbar ist für jeden in direktem Kontakt, bildet er für diese Aufgabe Menschen aus,die er für geeignet hält und die die Gebrauchsanweisung verinnerlicht haben und die jedes noch so kleine Detail kennen.

Und wenn diese Gebrauchsanweisung für alle Zeit Gültigkeit hat ,muss es in jeder Zeit einen dieser Experten geben,damit der Verbraucher die Gebrauchsanweisung richtig versteht und anwendet.

Der Hersteller bestimmt die geeigneten Experten und lehrt sie auf vollkommene Weise die Gebrauchsanweisung,weil er möchte ,dass die Verbraucher stets auf vollkommene Weise die Gebrauchsanweisung verstehen und anwenden für einen reibungslosen Ablauf des Prozesses.

Die einzige notwendige Vorraussetzung für diese Herleitung ist ein vollkommener Hersteller,der seine Gebrauchsanweisung zum Wohle der Verbraucher erhalten will.

Und die Experten,wären keine Experten,wenn der Hersteller sie nicht dafür halten und ausbilden würde.

Übertragen auf Gott und den Koran,erwählt Gott Experten,die auf ewig den Inhalt des perfekten Koran bewahren auf vollkommene Art und Weise,denn dies ist Sein Versprechen im Koran.

Und das diese Experten nach dem Propheten saas die Imame as sind,hat er saas offenbart bekommen..also der Oberexperte vom Hersteller direkt...möge Allah t mir meine Ausdrucksweise verzeihen..

 

Fi aman Allah

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Salam,

 

Naja ich wollte das nur mal hier klarstellen, denn es kam einen so vor, als würdest du es an sich anzweifeln.

 

Erneut vielen Dank für die Geduld.

 

Unter der von mir angenommenen Arbeitshypothese ist es nicht unbedingt zu bezweifeln - denn ich kann es nicht widerlegen. Aber es ging mir ursprünglich nur darum, daß es Deiner Meinung nach offensichtlich und logisch ist, dieses aus der Fehlerfreiheit des Korans zu erschliessen.

 

Ist das für einen Nicht-Muslim wirklich relevant? Gott sah in ihnen die Kompetenz dazu, und daraufhin wurden sie dazu ernannt.

 

Ich betrachte die Fragestellung in diesem Faden als jemand, der die obige Arbeitshypothese hat. Also zeitweise nicht als Nichtmuslim.

 

Wie gesagt, bekommen die Imame noch "hörbare" Offenbarungen, jetzt nicht eine neue Religion, sondern gemäß ihrer Zeit.

 

Ja, ich weiss, daß diese Tatsache Glaubensinhalt der schiitischen Lehre ist.

 

Ich denke, das Problem ist, dass du die Imame und ihre Lehren nicht kennst, und deswegen nicht verstehst, warum gerade sie die Führerschaft inne haben.

 

Ja.

 

Das tut mir dann Leid für dich. Kennst du den Koran und seine Aussagen, Prinzipien und Deutung, dass du sagen kannst, dass es aus dem Koran nicht logisch ableitbar ist?

 

Nein - selbstverständlich nicht. Aber das ist ein rhetorischer Trick, den Du da anwenderst.

 

Für ihr "Amt" sind die Auszeichnungen sowohl hinreichend als auch notwendig, weil sie das Expertenwissen dafür haben.

 

Das ist alles möglich, nur bedingt diese Erkenntnis halt den Glauben an mehr als an den Koran, den Propheten und dem ersten Imam. Das soll nicht bedeuten, daß ich Dir Deine Glaubensgrundsätze absprechen will.

 

Bei allem Respekt, diese Frage ist doch nicht ernst gemeint?

 

Das war ein Reflex.

 

Lieber Kai, du solltest vielleicht die Imame kennenlernen, weil du ihre Fähigkeit und ihr herausragendes Wissen gar nicht mit in die Betrachtung nimmst. Deswegen betrachtest du die Angelegenheit nicht als hinreichend, sondern "lediglich" als notwendig.

 

Ja.

 

Ist für dich der Name bzw. die Nennung der einzelnen Person für die Fehlerfreiheit eine notwendige oder hinreichende

Bedingung?

 

Jein. Wenn es das Konzept der Nachfolge gibt, wie es bei der katholischen Kirche vorhanden ist oder andere Verfahren, dann wäre es einfacher.

 

Hier geht es lediglich darum, dass die Fehlerfreiheit des Qurans einen fehlerfreien Interpretator und Ausführer bedingt, sowohl auf notwendiger als auch auf hinreichender Weise. Und wenn eine solche Person nun gefunden worden ist, dann ist für uns, die Schüler/Anhänger, ihr Wort bindend, sowie das Wort des Qurans für uns bindend ist.

 

Aber wer legt das fest - und mit welchen Kritierien.

 

Du versuchst die ganze Zeit zu rechtfertigen, daß der schiitische Glaube nicht im Widerspruch zum Koran und seinem Propheten steht. Dabei will ich doch nur die andere Richtung verstehen. Und dieses geht offensichtlich nur dadurch, daß man noch andere Glaubensinhalte dazu nimmt. Nämlich diese, die Du genannt hast.

 

Ich muss zugeben, dass ich deine Fragen etwas seltsam finde. Ich erkenne nicht deine Absicht darin, was mich ein bisschen skeptisch mach. Aber möge sie aufrichtig sein.

 

Sie sind aufrichtig und ich werde die Erkenntnisse nicht "gegen" irgendjemandem verwenden. Es geht ausschliesslich um "logische" Zusammenhänge. Ich bin Autist, was erwartest Du? Glaubst Du ich lasse mir einen Bart wachsen und helfe Salafisten beim missionieren?

 

Danke,

Kai

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Salam,

 

möge Allah t mir meine Ausdrucksweise verzeihen..

 

Ja hoffentlich. Aber es ist eine gute Analogie.

 

Nur der Vorgang der Spezifikation, welche Person nun diese Eigenschaften zugesprochen bekommt, ist mir unklar. Geschieht das zur Lebenszeit oder später (analog zu den Heiligen im kath. Glauben)

 

Was ich z.B. als religiös als sinnvoll erachten kann, ist das Konzept des Großajatollah und des Marja-e taqlid. Wenn nun ausschliesslich solche Geistlichen den Rang eines Imams innehalten könnten/konnten, wäre es einfacher für mich, das zu verstehen.

 

Danke,

Kai

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Salam

Es ist keine Analogie..und kann es auch nicht werden..ich nehme Zuflucht davor...es sollte nur zur Vereinfachung dienen.

Welche Person diese Spezifikation bekommt hat Allah t entschieden..und nur Er t kann das..denn Er t ist der Hüter des Korans und dem daran gebundenen richtigen Verständnis.

Und ich gebe Jasmina Recht..wenn man sich mit den Imamen as beschäftigt bekommt man den Hauch einer Ahnung von ihrem enormen Wissen über Allah t und seine Schöpfung...es unterscheidet sich enorm von "normalem" Wissen...subhanallah

"Pfad der Eloquenz" von Imam Ali as kann ich nur empfehlen...

 

Fi aman Allah

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#bismillah#

As Salamu aleikum,

 

ganz kurz und knapp: die Fehlerfreiheit des Buchs "Qurans" bedingt die Fehlerfreiheit desjenigen, der dieses Buch lehrt. Idealerweise hat dieser jemand eine Führerschaft inne, damit die Leute und seine Lehre aus dem Quran folgen. Da der Prophet der Überlieferer, Botschafter und Lehrer dieses Buchs ist, und Imam Ali (as) unter seiner Hand gelernt und ihn als Nachfolger bestimmt hat, sind zumindest bis hier hin die Kriterien geklärt. Die Frage nun, warum sind gerade die anderen 11 Imame (as) zu diesen lehrenden, fehlerfreien Führern ernannt worden? Das Verständnis über den Quran setzt wie gesagt ein fehlerfreies und vollkommenes Erkenntnisvermögen voraus und alle Imame haben dieses außerordentliche Vermögen.

 

Die Festsetzung ist nicht menschgengemacht, sondern göttlich festgelegt. Es gibt also kein Gremium oder ähnliches, der Person X zum Imam ernennt. Wie wir nun unseren Imam erkennen, ist durch die Bekanntmachung des vorherigen Imams und natürlich die Worte und Taten des neuen Imams ersichtlich.

Ich will nicht rechtfertigen, dass die schiitische Lehre nicht im Widerspruch zum Quran steht, sondern zeigen, dass sich die schiitische Lehre aus dem Quran ableitet.

 

Ich habe ziemlich spät angefangen, mich mit der schiitische Lehre und den Islam überhaupt zu beschäftigen. Ich habe den Film über den Propheten (sas) gesehen und das Ende bestand darin, dass er gestorben ist, und meine Gedanken waren: Wie soll es ohne ihn weitergehen? (Ja mit dem Bewusstsein, dass sein Tod über 1400 Jahre her ist :D ). Es erschloss sich mir nicht, dass der Islam ohne den Propheten sein sollte. Dass es also Imame gibt, die ein ähnliches Erkenntnisvermögen und Kompetenzen wie der Prophet Muhammad (sas) besitzen, und somit den "prophetischen" Islam weitertrugen, war hinreichend für mich. Dass Imam Ali (as), Imam Hassan, Hussein, al Sajjad, usw... diese Imame waren, glaubte ich, weil jeder Imam den nächsten bestätigte. Also sein hohes Urteilsvermögen gab mir die Bestätigung.

 

Ich habe dir nun also gezeigt, warum es sich für mich erschließt, dass die Imame (as) meine Imame sind, und ohne sie der Quran für die Menschen kein Beweis/Argument darstellt.

 

wassalam

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