Konvertit und "warum Schia"?

[Saluton]

Salam,

 

Ich habe dir nun also gezeigt, warum es sich für mich erschließt, dass die Imame (as) meine Imame sind, und ohne sie der Quran für die Menschen kein Beweis/Argument darstellt.

 

Danke. Und Danke für die Geduld.

 

LG,

Kai

[HansHütt]

@Kai: Ich kann noch weniger nachvollziehen, wie man den Papst als unfehlbar sehen kann - wenn auch "nur" wenn er ex cathedra spricht, also in Glaubensangelegenheiten. Er ist nicht von der gesamten katholischen Kirche gewählt, noch ist er ein Prophet oder sonst etwas. Das ist Imam Khamenei zwar auch nicht, wirst du jetzt einwenden, aber den sehen wir auch nicht als unfehlbar an. Der Islam trennt nicht zwischen Profanem und Sakralem, und gerade das faszinierte mich daran bzw das tut es noch. .

Ich weiß noch, wie schockiert ich war, als ich, gerade neu zum Islam gefunden, von anderen Muslimas hörte, der Prophet (s.a.s) habe Fehler begangen! Ich kann keinem Propheten oder Imam folgen, der Fehler macht. Woher weiß ich denn, was richtig ist und was nicht? Gott hat uns nie ohne Leitung gelassen. Warum soll Er uns fehlerbehaftetet Propheten schicken, die ja Interpreten Seiner Botschaft waren?

 

Diese Meinung verstehe ich grade leider überhaupt nicht.

Soweit ich weiß sehen alle Muslime (egal ob Schiiten oder Sunniten) den (aus christlicher Sicht sog.) Propheten als fehlerfrei an.

Desweiteren hat ein Schiit nach meinem Wissen seinem "Marja" zu folgen. Und zwar so als wäre er fehlerfrei.

Insofern muss man doch auch Khamenei folgen als wäre er fehlerfrei. Oder nicht?

Der Papst leitet seine Legitimation übrigens von der Bischofsweihe ab. Jesus hat zuerst Bischöfe ernannt. Diese hatten das Recht weitere Bischöfe zu ernennen. Nach Meinung der Kirche gibt es eine ununterbrochenene Linie die von Jesus bis zu den heutigen Bischöfen reicht.

Insofern ist es schwierig zu begründen, dass "die Kirche" die ursprüngliche Botschaft verfälscht habe.

[Ya Abu Saleh]

Salam Hans,

 

Soweit ich weiß sehen alle Muslime (egal ob Schiiten oder Sunniten) den (aus christlicher Sicht sog.) Propheten als fehlerfrei an.

 

Schön wäre es! Die sunnitische Geschwister sehen nicht mal den Prophet Mohammed saas. als Unfehlbarer und die heiligen Propheten vor Ihm saas. sowieso nicht. Desweiteren musst du auf die lieben Geschwister warten..

 

Friede Gottes sei mit Dir.

[Jasmina]

As Salamu aleikum,

 

Soweit ich weiß, betrachten die meisten Sunniten den Propheten zumindest in der Sache der Offenbarung als fehlerfrei, "außerberuflich" eher nicht.

 

Und lieber Hans, wir betrachten die Maraji nicht als fehlerfrei, nur kommt ihr Urteil, aufgrund ihres Expertenwissens, der Wahrheit am nächsten. Die Befolgung liegt auch eher im rechtlichen Bereich.

 

wassalam

[HansHütt]

Soweit ich weiß, betrachten die meisten Sunniten den Propheten zumindest in der Sache der Offenbarung als fehlerfrei, "außerberuflich" eher nicht.

 

Guten Abend,

 

Vielen Dank für die Antwort. Das wusste ich so nicht.

Wa salam.

[harpya]

Salam

zur Richtigstellung :

Der Papst leitet seine Legitimation übrigens von der Bischofsweihe ab. Jesus hat zuerst Bischöfe ernannt.

Insofern ist es schwierig zu begründen, dass "die Kirche" die ursprüngliche Botschaft verfälscht habe.

Jesus zu seinen Zeiten hat nie was ernannt, es gab keine Christen und Bischöfe,

die kamen erst viel später nach Paulus dem eigentlichen "Kirchengründer".

Das Amt des Bischofs entwickelte sich erst im 2.Jh. n. Chr.

 

Wer Jesus als Christen bezeichnet liegt falsch.

 

Gruß

[Azada]

Salam

 

Natürlich war Jesus Jude.

 

Strittig ist in dem Sinne seine Aussage: "Auf diesen Stein (=Petrus, was witzigerweise ja auch "Fels" heißt) gründe ich meine Kirche..." (hoffe, ich hab das so richtig wiedergegeben). Daher leiten viele wohl das Papsttum ab.

 

Wa Salam

[Saluton]

Salam,

 

leider hat dieses Forum seit ca. der Wahl im Iran viel seines "Charmes" verloren, ein interessanter interreligiöser Disput erscheint nicht mehr möglich zu sein und viele Missstände sind definiert, aber in absehbarer Zeit nicht mehr aus unterschiedlichen Standpunkten beleuchtbar...

 

Ich habe festgestellt, daß ich den schiitischen Weg des Islam nicht (aus dem Koran) verstehen kann, dass ist schade, denn ich finde die spirituale Wirkung des Islams auf viele Forenteilnehmer und andere viele Menschen faszinierend (der "Idealislam"). Leider kann ich das vom politischen Islam (der "Realislam") überhaupt nicht sagen, ich denke mittlerweile, wenn man sich die Geschichte der Ereignisse in muslimisch dominierten Länder anschaut, sogar sagen, der politische Islam ist nicht "die Lösung" sondern - ganz im Gegenteil - das Hauptproblem...

 

Ich hätte gerne einen virtuellen Ort/Forum gefunden, in/an dem ein interreligiöser Disput (ohne Vormachtsvorstellungen einiger Teilnehmer) möglich ist, aber das ist wahrscheinlich eine Utopie, leider.

 

In Hoffnung auf bessere Zeiten, danke für die Geduld,

Kai

[HansHütt]

Salam

zur Richtigstellung :

 

Jesus zu seinen Zeiten hat nie was ernannt, es gab keine Christen und Bischöfe,

die kamen erst viel später nach Paulus dem eigentlichen "Kirchengründer".

Das Amt des Bischofs entwickelte sich erst im 2.Jh. n. Chr.

 

Wer Jesus als Christen bezeichnet liegt falsch.

 

Gruß

 

Hallo,

ich wollte ja lediglich die katholische Sichtweise erläutern. Natürlich gibt es auch Evangelische, Freikirchen, selbsternannte Urchristen, Kirchenkritiker usw.

Ich will das nicht ausweiten, da es ja nicht Teil dieses Threads ist.

Die sog. http://de.wikipedia....sche_Sukzession ist für die kath. Kirche (und auch für die orthodoxen Ostkirchen) aber grundlegend.

[harpya]

Hallo,

ich wollte ja lediglich die katholische Sichtweise erläutern. Natürlich gibt es auch Evangelische, Freikirchen, selbsternannte Urchristen, Kirchenkritiker usw.

Ich will das nicht ausweiten, da es ja nicht Teil dieses Threads ist.

Die sog. http://de.wikipedia....sche_Sukzession ist für die kath. Kirche (und auch für die orthodoxen Ostkirchen) aber grundlegend.

 

Deine Argumentation ist ziemlich wackelig, das die RK die Bibel im Sinne von Begründung zum Machtgewinn instrumentalisiert ist unbestritten.

Nimm nur mal dein Wiki/Sukzession.

 

Da steht am eindeutig

Biblischer Bezug

 

Die Handauflegung im Sinne einer Einsetzung von Mitarbeitern in ihre Aufgaben ist im Neuen Testament vor allem als Praxis des Apostels Paulus bezeugt ((Apg 14,23 EU), (Apg 20,28 EU), (Apg 14,23 EU), (2 Tim 1,6 EU)). Doch wird die Handauflegung zur Amtseinsetzung im Neuen Testament auch als Praxis aller Apostel beschrieben (Apg 6,6 EU).

Ein ausdrücklicher Befehl Jesu Christi an die Apostel, Nachfolger in ihrem Amt zu benennen, findet sich in den biblischen Evangelien nicht. Der Apostel Petrus beruft sich bei der in der Apostelgeschichte geschilderten Nachwahl des Apostels Matthias (Apg 1,15 EU) jedenfalls nicht auf einen Befehl Jesu, sondern auf Verse aus dem alttestamentlichen Buch der Psalmen.

 

Das Petrus Bischof von Rom war, darf stichhaltig bezweifelt werden.

Mit so einem Wackelkram kannst du stringent argumentierenden islamische Gelehrten nicht kommen.

:

[harpya]

Salam alaykum

 

Warum zweifelst du denn an der Authentizität dieser Aussage? Stimmt es nicht dass die Staaten der westlichen Christen einen zionistischen Kurs verfolgen? Stimmt es nicht dass die Freimaurerei schon seit der Französischen Revolution maßgeblich ist in diesen Staaten?

Naja, um meine Aussage etwas zu moderieren formuliere ich sie gerne um:auch wenn sie von Imperialisten im Deckmantel des Christentums regiert werden.

 

Stimmt es nicht, dass die Imperialisten des Westens selber daran schuld sind, wie die Beziehung des Shiitischen Halbmondes zu den USA heute aussieht?

Wa salam

Um mal zum Thema zurückzukommen, was ist denn der zionistische Kurs, der zionistisch kontrollierten Welt ?

Arabische Staaten mit jeder Menge Waffen und anderer Technologie auszustatten die sie mit Militärhilfe teils sebst bezahlen, könnte man ja mal danke sagen.,

Immer noch die größten Hilsfsmittel an Nahrung,Medikamenten usw. in Notgebiete auszugeben.

 

Imperalisten des Westens, kommt aus der marxistischen Terminologie.

Also ein marxistischer Islamist ist mir selten vorgekommen, kann mir nicht vorstellen, das das was mit Shia zu tun hat.

 

Das letzte Argument erinnert en Mafia-Argumentetion, selbst schuld wenn wir euch beklauen, warum habt ihr mehr als wir.

 

So kommt man nicht weiter.

Gruß

[HansHütt]

Deine Argumentation ist ziemlich wackelig, das die RK die Bibel im Sinne von Begründung zum Machtgewinn instrumentalisiert ist unbestritten.

Nimm nur mal dein Wiki/Sukzession.

 

Da steht am eindeutig

Biblischer Bezug

 

Die Handauflegung im Sinne einer Einsetzung von Mitarbeitern in ihre Aufgaben ist im Neuen Testament vor allem als Praxis des Apostels Paulus bezeugt ((Apg 14,23 EU), (Apg 20,28 EU), (Apg 14,23 EU), (2 Tim 1,6 EU)). Doch wird die Handauflegung zur Amtseinsetzung im Neuen Testament auch als Praxis aller Apostel beschrieben (Apg 6,6 EU).

Ein ausdrücklicher Befehl Jesu Christi an die Apostel, Nachfolger in ihrem Amt zu benennen, findet sich in den biblischen Evangelien nicht. Der Apostel Petrus beruft sich bei der in der Apostelgeschichte geschilderten Nachwahl des Apostels Matthias (Apg 1,15 EU) jedenfalls nicht auf einen Befehl Jesu, sondern auf Verse aus dem alttestamentlichen Buch der Psalmen.

 

Das Petrus Bischof von Rom war, darf stichhaltig bezweifelt werden.

Mit so einem Wackelkram kannst du stringent argumentierenden islamische Gelehrten nicht kommen.

:

 

Hallo,

vielleicht haben Sie mich irgendwie missverstanden. Ich habe lediglich eine bestimmte Sichtweise geschildert.

Bei Religionen geht es immer auch um den Gesamtkontext. Ich habe ja nie bestritten, dass einige Menschen bestimmte Dinge

bestreiten oder in Zweifel ziehen.

Ich habe nur auf eine Frage oder Anmerkung einer Teilnehmerin geantwortet. Wenn Sie diese Argumentation nicht teilen ist

das Ihre Sache. Das nehme ich zur Kenntnis.

Wenn ich Sie richtig verstehe so zweifeln Sie die Apostel an (?). Nun muss man einserseits das NT als Gesamtheit verstehen.

Denn soweit ich weiß gibt es keine relevante christliche Gruppierung die das anders handhaben würde. Zum anderen hat Jesus ja

auch nie selbst etwas schriftliches hinterlassen. Wie kennen lediglich Berichte über Jesus und dazu zählt selbstverständlich auch

die Apostelgeschichte. Die Apostel wurden immerhin von Jesus selbst instruiert. Sie kannten Jesus selbst. Die Legitmität der Apostel selbst

anzweifeln zu wollen (wie Sie es anscheinend tun, wenn ich Sie richtig verstehe) ist also ziemlich verwegen.

Für einen gewöhnlichen Christen ist es also völlig in Ordnung zu wissen, dass die Apostel dies oder das erlaubt oder verboten haben.

Denn sie wurden selbst von Jesus unterrichtet und unterwiesen.

Mit meinem Hinweis wollte ich lediglich eine Brücke schlagen. Auch im Islam (zumindest bei den Sunniten) haben die sog. Gefährten Mohammeds einen

besonderen Status. Sie berichten (vermeintlich) authentisch darüber was Mohammed getan hat oder nicht. Die Hadith Sammlungen leiten ihre Legitimation (meines Wissens) ebenfalls von einer (möglichst) ununterbrochenen Kette von Gewährsmännern ab.

Schiiten haben dann teilweise auch wieder eine andere Sicht.

Ich habe lediglich versucht hier eine Brücke zu schlagen. Ich beurteile nicht ob Sunniten oder Schiiten recht haben. Ich höre mir deren Ansichten an und versuche das zu verarbeiten.

In exakt dem gleichen Kontext habe ich meinen Hinweis gepostet. Ich will keine Diskussion darüber führen wie begründet oder unbegründet

es ist. Ich wollte lediglich einen (hilfreichen) Hinweis liefern.

MfG.

[harpya]

Hallo,

vielleicht haben Sie mich irgendwie missverstanden. Ich habe lediglich eine bestimmte Sichtweise geschildert.

Bei Religionen geht es immer auch um den Gesamtkontext. Ich habe ja nie bestritten, dass einige Menschen bestimmte Dinge

bestreiten oder in Zweifel ziehen.

 

Die Legitmität der Apostel selbst

anzweifeln zu wollen (wie Sie es anscheinend tun, wenn ich Sie richtig verstehe) ist also ziemlich verwegen.

Für einen gewöhnlichen Christen ist es also völlig in Ordnung zu wissen, dass die Apostel dies oder das erlaubt oder verboten haben.

Denn sie wurden selbst von Jesus unterrichtet und unterwiesen.

 

Wenn du irgendwo eine Brücke bauen willst sollte sie aucch ein solides Fundament haben.

Ich nehme einfach mal Petrus, Apostel, von mir aus, war er seswegen bei Jesus beliebt ?

Erstmal hiess er bei Jesus Simon. und war nicht besonder beeindruckend für Jesus.

 

Nachdem Jesus den Jüngern erstmals seinen vorherbestimmten Leidensweg ankündigte, „nahm Petrus ihn beiseite und fing an, ihm zu wehren“ (V. 32). Er habe also versucht, Jesus von diesem Weg ans Kreuz abzubringen. Daraufhin habe Jesus ihn schroff zurechtgewiesen (V. 33):

„Weg mit dir,

Satan

, geh mir aus den Augen! Denn du hast nicht das im Sinn, was Gott will, sondern was die Menschen wollen.“

„Satan“ bedeutet im Hebräischen „Gegner“ oder „Widersacher“. Petrus wird hier mit dem Versucher Jesu in der Wüste verglichen, der den Sohn Gottes ebenfalls von seinem Leidensweg abhalten wollte (Mt 4,1–11); er wird auch an anderen Stellen des NT in die Nähe des Satans gerückt (Lk 22,31).

 

Jesus kündigte Petrus auf dem Weg zum Ölberg (nach Lk beim letzten Mahl Jesu) an, er werde ihn noch in derselben Nacht dreimal verleugnen. Dies wies er wie alle übrigen Jünger weit von sich (Mk 14,27–31 EU par.):

„Und wenn ich mit dir sterben müsste – ich werde dich nie verleugnen. Das gleiche sagten auch alle anderen.“

Doch kurz darauf schlief er ein, als Jesus in Getsemani den Beistand der Jünger besonders nötig brauchte und erbat (Mt 26,40.43 f.

 

Auch in anderen Evangelien hat Jesus Simon hart attackiert.

Jesus hatte nie die Absicht eine Kirche zu gründen, wo soll das stehen ?

Wenn du das wörlich nehmen willst Fels war die Bezeichnung für eine Gesteinsart, auch kleine Kiesel.

 

Du liefert da , wenn auch gerne in bester Absicht keine Argumentation, die eine näheren Überprüfung standhält.

SOnst nichts, ganz unemotional, die Evangelien sind nunmal voller Widersprüche, wie Ahadite auch.

Schnee von Gestern, gelebt wird heute und morgen.

 

Manches stimmt immer noch, Heilkräuter wirken gestern wie heut, mit einem Bewässerungssystem oder Medizin, Landwirtschaft von vor 2000 Jahren

bei heutigen Bevölkerungszahlen ziemlich überfordert.

Ich sehe oft Diskussionen die immer nach hinten blicken, Perspektiven für die Zukunft liegen ausschliesslich im Gestern, fragwürdig.

 

Im Glaubensbereich völlig in Ordnung, das mal eben auf die Wirklichkeit zu übertragen ist schon gewagt.

Ich würde gerne sicher sein, das ich morgen was auf dem Teller habe, ob das im Namen Shivas, Allahs oder einfach so geschlachtet wurde ist mir völlig

egal, Hauptsache das Tier wurde nicht mehr gequält als notwendig.

[HansHütt]

Jesus hatte nie die Absicht eine Kirche zu gründen, wo soll das stehen ?

 

Wie bereits erwähnt sind die Evangelien keine Tatsachenberichte sondern liefern bereits eine Interpretation mit. Die Evangelien sind ja

nicht im luftleeren Raum entstanden sondern zu einer Zeit als die jungen und verfolgten Christengemeinden dabei waren sich zu

organisieren und ihren Gemeinschaften eine Struktur zu geben. Alles was in den Evangelien steht muss auch vor diesem Hintergrund

betrachtet werden. Mit anderen Worten: die Evangelien wurden bereits auf das Ziel hin geschrieben den jungen Gemeinden eine Basis

zu geben.

In den Evangelien wimmelt es aus diesem Grund auch nur so von Einsetzungen oder Aussendungen: Gehet hin un macht alle Menschen zu meinen

Jüngern...., Ich sende euch wie Schafe unter die Wölfe....., Was ihr auf Erden bindet wird auch im Himmel gebunden sein....., Wem ihr die Sünden vergebt dem sind sie vergeben.....usw.

[harpya]

Wie bereits erwähnt sind die Evangelien keine Tatsachenberichte sondern liefern bereits eine Interpretation mit.

Salam,

sag ich doch, dann nch von Konzil aussortiert, apokryphische Schriften gibts ja auch.

So ähnlich wie Utmann als bestimmt wurde was ind den Koran reinkommt und was nicht,

der Rest wurde so gut wie möglich vernichtet.

 

Als haltet mal Jesus da raus, der hatte von allem noch garkeine Ahnung.

Wasalalm

[HansHütt]

Salam,

sag ich doch, dann nch von Konzil aussortiert, apokryphische Schriften gibts ja auch.

So ähnlich wie Utmann als bestimmt wurde was ind den Koran reinkommt und was nicht,

der Rest wurde so gut wie möglich vernichtet.

 

Als haltet mal Jesus da raus, der hatte von allem noch garkeine Ahnung.

Wasalalm

 

Guten Abend,

und von welchem Jesus reden Sie da jetzt? Den einzigen Jesus den wir kennen ist nun mal der Jesus aus den Evangelien.

Es ist ja nicht so, dass es darüber hinaus andere sozusagen Zeitzeugenberichte geben würde.

Alles was wir von und über Jesus wissen, wissen wir aus den Evangelien.

Abgesehen davon entstand das NT ja zu einer Zeit als die Christen eine verfolgte und verfemte Minderheit darstellten.

Ihre Meinung, dass es nur darum ging Machtstrukturen aufzubauen ist eine Argumentation die nur schlüssig ist wenn

man den weiteren Verlauf der Geschichte kennt. Das war vor 1900 oder 2000 Jahren aber nicht der Fall.

Was wir wissen ist dass es eine Person namens Jesus gegeben hat und dass diese Person so bedeutend war dass Menschen die

ihn noch persönlich kannten bereit waren für ihn in den Tod zu gehen.

Was wir von Jesus wissen, wissen wir von diesen Menschen. Einen Jesus unabhängig von diesen Berichten gibt es nicht.

Er ist sozusagen ihr Phantasieprodukt.

Beim NT handelt es sich nicht um einen objektiven Tatsachenbericht. Das habe ich bereits erwähnt. Es handelt sich um eine Interpretation.

Aber eine Interpretation ist etwas völlig anderes als eine Lüge. Die Schriftfixierung gibt es eigentlich erst seit Luther. Das hat teilweise zu

extremen Auswüchsen geführt. Evangelikale bspw. interpretieren (ähnlich vielleicht wie die Salafisten) die Bibel wortwörtlich.

Das ist aber weder die Position der kath. Kirche noch der orthodoxen Ostkirchen. Wenn bspw. im NT berichtet wird dass der Hl. Geist auf

die Jünger herabkam so ist das ein Ereignis das zeitlich VOR der Aufzeichnung der Evangelien lag. Die Evangelien wurden also (nach dieser Interpretation) geschrieben von Menschen die vom Hl. Geist inspiriert waren und wurden.

Ein Beispiel ist vielleicht die Christenverfolgung der viele Gläubige damals ausgesetzt waren. Wenn Pilatus also keine Schuld an Jesus findet so

ging es hier auch um die Verfolgungssituation der viele Christen damals ausgesetzt waren. Pilatus erfüllt hier eine Stellvertreterfunktion für das gesamte römische Reich. Oder ein anderes Bsp. ist der römische Soldat der unter dem Kreuz von Jesus steht und ausspricht: "Wahrhaftig dieser Mann war Gottes Sohn!". Und damit sprichwörtlich der erste Christ wurde. Hier geht es nicht darum ob sich das faktisch so zugetragen hat sondern hier muss man auch die Situation sehen in der sich praktisch alle Christen damals befanden. Sie waren eine blutig verfolgte Minderheit und galten als erklärte Feinde des römischen Reichs.

Auch vor diesem Hintergrund wurden die Evangelien verfasst. Aber um Macht (wie Sie es suggerieren) ging es damals beim besten Willen nicht.

Eher um Verteidigung. So wie vielleicht viele Muslime heute das Gefühl haben permanent erklären zu müssen keine Verfassungsfeinde zu sein.

Grundlegend für die kath. Kirche (und wohl auch für die Ostkirchen) ist aber nicht die Schrift (diese ist grundlegend eher für die evangelische Kirche und extrem wichtig für die Evangelikalen usw.). Für die kath. Kirche grundlegend ist das Abendmahl. Stichwort http://de.wikipedia.org/wiki/Transsubstantiation

Naja, ich will mich hier nicht totlabern.

Ich hoffe irgendwie weiter geholfen zu haben.

Der Friede sei auch mit Ihnen!

[harpya]

Guten Abend,

Für die kath. Kirche grundlegend ist das Abendmahl. Stichwort http://de.wikipedia....ssubstantiation

Naja, ich will mich hier nicht totlabern.

Ich hoffe irgendwie weiter geholfen zu haben.

Der Friede sei auch mit Ihnen!

Salam

Du musst mich nicht wortreich von meiner Meinung überzeugen. Die Enagelien sind ja auch handverlesen und was z.B.

im Matt.Evangelium steht ist ja auch nicht von einem bestimmten Mattäus, damals wie später üblich

unter bekanntem Namen zu veröffentlichen um überhaupt Beachtung zu finden.

Nochmal , zu Jesus Zeiten gabe es keine Christen die hätten verfolgt werden können.

Gottes Sohn wie mehrfach in der in der Bibel und Psalmenbüchern erwähnt war ein Titel !

Es gab auch andere vorher.

Das Abendmahl ist datumsgemäß heftig umstritten, da der genaue Todestag nicht feststeht.

Petrus wurde den Überlieferungen nach einige Male böse angegriffen, genauso wir Paulus eine höchst eigenwillige Interpretation

von Jesus und auch dem Frauenbild hatte.

Solange man nichts genaues weiss, kann man den Kram ruhig erstmal zu Seite legen oder sich dran hochziehen,

die Freiheit haben wir.

Gottseidank

[HansHütt]

die Freiheit haben wir.

Gottseidank

 

Ja, da stimme ich Ihnen zu. Leben und leben lassen.

Damit soll es auch mal gut sein!

Schönen Abend noch!