Gott existiert nur in der menschlichen Vorstellung

[belkis]

Salam

Schade Cell,dass du auf keines der vorangegangenen Argumente eingehst...du behauptest wir tricksen,dabei nutzt du Scheinargumente...du behauptest der Wissenschaft zu glauben,nimmst aber ihre Verfahrensweise ,die Logik, nicht an.

Die erste Ursache kannst du ,durch Logik, an ihren notwendigen Eigenschaften erkennen.

 

Wie Br.3aliy schon in Beitrag #364 schrieb,stellst du Empirie über Logik...entgegen aller Verfahrensweisen der Wissenschaft...das nenne ich austricksen...um bei deinem Sprachgebrauch zu bleiben.

 

Fi aman illah

[3aliy]

Bismillah

 

Salam,

 

 

Bei der Betrachtung der Einmaligkeit des Äusseren wird davon ausgegangen, dass die äusseren Dinge Gemeinsamkeiten haben (Mutter/Vater). Der Fall, dass es sich um vollständig disjunkte Dinge handelt wurde nicht berücksichtigt

 

Kai

Das Gemeinsame ist die Existenz und das Vorhandensein von Grenzen. Die Disjunktheit fällt unter "Sie unterscheiden sich in mind. einer Eigenschaft" und stellt den günstigsten Fall dar. Daher wurde es schon berücksichtigt und man kommt nicht umhin, dass sie dadurch zusammengesetzt wären. Was aber zusammengesetzt ist, kann keine erste Ursache sein, da es nicht von sich aus existiert, sondern durch seine Teile.

[Cell]

Salam

Schade Cell,dass du auf keines der vorangegangenen Argumente eingehst...du behauptest wir tricksen,dabei nutzt du Scheinargumente

 

Ich bin drauf eingegangen, aber ich kann es nochmal toller formulieren, obwohl sich nichts dadurch ändert:

 

Euer Argument ist der kosmologische Gottesbeweis. Ich zitiere dazu einfach Wikipedia:

 

"Ein häufiger Kritikpunkt ist die fehlende Schlüssigkeit in der Beweisführung. Die Schlussfolgerung bricht die Kausalkette willkürlich ab und verwirft letztlich das Kausalitätsprinzip: denn entweder alles hat eine Ursache oder Gott ist ohne Ursache."

 

 

Die erste Ursache kannst du ,durch Logik, an ihren notwendigen Eigenschaften erkennen.

 

"Erkennen" ist keine wissenschaftliche Methode. Wenn sich ein Gläubiger ein Auge ansieht, dann erkennt er durch dessen notwendige Eigenschaften mit Hilfe seiner Logik göttliches Design.

Für mich ist das aber nichts anderes als sich mit beschränkter menschlicher Logik und fehlenden Wissen etwas auszudenken.

[Saluton]

Salam,

 

Bei einem anderen Beispiel verstehst du das doch auch. Könnten es vielleicht deine eigenen Neigungen sein, an denen du dich fest klammerst?

 

Der Verstand ist (bei mir) kontextabhängig.

 

Dinge, die ich in einem Zusammenhang verstehe müssen das in einem anderen Zusammenhang nicht sein. Deshalb der Verweis auf eine Art "Besonderheit".

 

Ist es nicht vielleicht so, dass viele Menschen sich mit der Religion überfordert fühlen und dann vor der Wahrheit " blind" zu sein scheinen?

 

 

Es mag sein, dass sich Menschen mit Religion "überfordert" scheinen, es gibt aber eine Tendenz zur "Verflachung" - "Vereinfachung" - in autistischen Umgebungen wird das auch als Scheinheiligkeit und Doppelmoral klassifiert, was in religiösen Umfeldern passiert. Das ist aber völlig normal (NT) halt.

 

Du wärst für mich ein gutes Beispiel oder was bedeutet deine Signatur?

 

Was Du vielleicht nicht "richtig" verstehen kannst, dass ist die Distanz zu seinen "Gefühlen". Diese ist unabhängig von der Religion. Aber zum Beispiel hier in dem Forum fällt mir eine Art "Druck zur Konformität" auf. NTs können damit wohl umgehen. Ich nicht.

 

Ich denke du bist nicht der einzige, der diese Meinung vertritt, jedoch hast du schon soviel erkennen können, dass es einen Gott geben muss, oder deiner Meinung nach "könnte"(?)

 

Das hängt vom Kontext ab. Hier gilt "könnte". In meinem Glauben gilt "ist so".

 

Aber ich diskutiere ja nicht über meinen Glauben, sondern über die Beweisbarkeit, dass es genau einen Gott ausserhalb des menschlichen Verstand gibt.

 

Wenn man (in diesem Falle "Ihr") einfach sagen würde, wir glauben an einen (scharf-) richtenden Schöpfergott und an Propheten seiner Existenz und daran, das Mohamed der letzte Prophet seiner Art war, habe ich genau keine Probleme damit.

 

Problematisch ist für mich nur der "Zwang", Glauben durch Logik ersetzen zu wollen. Und dann letztendlich wie z.B. Merkel gewisse Handlungen als logisch und alternativlos erscheinen zu lassen.

 

Und die Vehemenz zu glauben, dass nur exakt "Eurer" Weg zum Seelenheil führt.

 

Kai

[Saluton]

Salam,

 

Das Gemeinsame ist die Existenz und das Vorhandensein von Grenzen. Die Disjunktheit fällt unter "Sie unterscheiden sich in mind. einer Eigenschaft" und stellt den günstigsten Fall dar. Daher wurde es schon berücksichtigt und man kommt nicht umhin, dass sie dadurch zusammengesetzt wären

 

Nein. Kann man eben nicht. Warum sollte es nicht zwei einzelne Dinge geben, die eben nicht zusammengesetzt sind? Es wird einfach angenommen/definiert, dass zwei disjunkte Dinge zusammengesetzt sein müssen. Und selbst dann würde es analog zur obigen Methodik auf mindestens zwei disjunkte Dinge, die nicht zusammengesetzt sind, zurückgeführt werden können...

 

Kai

[3aliy]

Bismillah

 

Also zu sagen, dass es so definiert wird, ist nicht korrekt. Warum Du das sagst, ist deine Sache. Man kann drum bitten, dass man ein Argument ausführt, weil man es nicht verstanden hat. Die Zusammensetzung kommt daher, dass du zwei Identitäten hast, die beide notwendig sind und somit die Notwendigkeit der Existenz als gemeinsame Eigenschaft besitzen, während die Grenzen den Unterschied ausmachen.

 

Hier noch ausführlicher:

Wenn es zwei notwendige Identitäten gäbe, N1 und N2. Dann ist die Notwendigkeit der Existenz von N1 oder N2 eins von zwei Dingen: Entweder ist die Notwendigkeit und die Identität eins und das selbe oder nicht. Wenn es eins und das selbe ist, dann ist es klar, dass N1=N2 ist. Wenn nicht, dann ist diese Notwendigkeit da aus zwei möglichen Gründen: Entweder gibt es eine äußere Ursache, die N1 bzw. N2 diese Notwendigkeit verliehen hat, dann hätten sie beide eine äußere Ursache, was im Widerspruch zu Annahme steht, dass sie erste Ursachen sind. Oder ist diese Notwendigkeit etwas, was von N1 bzw. N2 selbst herrührt, dann rührt die Eigenschaft der Notwendigkeit auch stets von N1 bzw. N2. Also ist N1 die Ursache der Notwendigkeit von N2 und umgekehrt. Widerspruch zur Annahme.

 

Tut mir Leid, aber ich kann aus Zeitgründen von nun an nicht mehr so oft am Thread teilnehmen.

 

Ali

[Saluton]

Salam,

 

Man kann drum bitten, dass man ein Argument ausführt, weil man es nicht verstanden hat. Die Zusammensetzung kommt daher, dass du zwei Identitäten hast, die beide notwendig sind und somit die Notwendigkeit der Existenz als gemeinsame Eigenschaft besitzen, während die Grenzen den Unterschied ausmachen.

Nein. Es geht nicht um eine Bitte, weil die Erkenntnis rein theoretischer Natur ist.

 

Wenn es zwei notwendige Identitäten gäbe, N1 und N2.. Dann ist die Notwendigkeit der Existenz von N1 oder N2 eins von zwei Dingen: Entweder ist die Notwendigkeit und die Identität eins und das selbe oder nicht. Wenn es eins und das selbe ist, dann ist es klar, dass N1=N2 ist.

 

Dieser Fall ist auszuschliessen.

 

Wenn nicht, dann ist diese Notwendigkeit da aus zwei möglichen Gründen: Entweder gibt es eine äußere Ursache, die N1 bzw. N2 diese Notwendigkeit verliehen hat,

 

Dieser Fall ist ebenfalls auszuschliessen.

 

Oder ist diese Notwendigkeit etwas, was von N1 bzw. N2 selbst herrührt, dann rührt die Eigenschaft der Notwendigkeit auch stets von N1 bzw. N2. Also ist N1 die Ursache der Notwendigkeit von N2 und umgekehrt.

 

Nein. Du siehst N1 und N2 als "verbunden" (nicht wirklich disjunkt) an. Als ob N1 nicht ohne N2 und N2 nicht ohne N1 sein können. Wenn es aber ein N1 gibt und ein N2 gibt, die beide so "unterschiedlich" sind, dass sie und die Konsequenzen aus N1 und die aus N2 sich quasi nicht "sehen" und beeinflussen können, dann kann/muss es keine Abhängkeiten zwischen den beiden (oder mehreren) N1, N2, etc. geben.

 

Was Du vielleicht denkst, ist dass wenn die Unnotwendigkeit von N2 für die "Konsequenzen" von N1 gilt und wir nur diese betrachten, können wir das N2 ignorieren.

Tut mir Leid, aber ich kann aus Zeitgründen von nun an nicht mehr so oft am Thread teilnehmen.

 

Das macht nichts, weil es sicher wichtigere Dinge gibt.

 

Kai

[3aliy]

Bismillah

 

Nein. Du siehst N1 und N2 als "verbunden" (nicht wirklich disjunkt) an. Als ob N1 nicht ohne N2 und N2 nicht ohne N1 sein können. Wenn es aber ein N1 gibt und ein N2 gibt, die beide so "unterschiedlich" sind, dass sie und die Konsequenzen aus N1 und die aus N2 sich quasi nicht "sehen" und beeinflussen können, dann kann/muss es keine Abhängkeiten zwischen den beiden (oder mehreren) N1, N2, etc. geben.

 

Was Du vielleicht denkst, ist dass wenn die Unnotwendigkeit von N2 für die "Konsequenzen" von N1 gilt und wir nur diese betrachten, können wir das N2 ignorieren.

Es stand nichts von verbunden, sehen, beeinflussen etc. Wie du drauf kommst, ist mir ein Rätsel.

 

Es stand da lediglich, dass beide Identitäten die Existenz, die Notwendigkeit und das Vorhandensein von Grenzen gemeinsam haben. Egal wie disjunkt sie sind, ist ihnen dies gemeinsam. Wenn sie keine Grenzen, die sie voneinander unterscheiden, haben, dann können sie nicht verschieden sein, und die Eindeutigkeit ist bewiesen. Wenn einer von ihnen nicht existiert, dann ist die Eindeutigkeit bewiesen. Und wenn einer nicht notwendig ist, dann ist die Eindeutigkeit ebenso bewiesen. Also haben sie die Existenz, die Notwendigkeit und das Vorhandensein von Grenzen gemeinsam. Jetzt nochmal den Beweis lesen und du hast die Zusammengesetztheit.

[belkis]

Salam

@cell

 

Wenn wir sagen, dass alles einen Grund hat, denken wir an die immanenten Elemente unserer abhängigen Welt. Die erste Ursache hingegen beschreiben wir als transzendent. Der Widerspruch ergäbe sich erst, wenn wir Gott ebenfalls als dieser Welt innewohnend betrachteten.

 

Wie kommst du eigentlich darauf der Wissenschaft die Logik abzusprechen und als Ausdenken mangels Wissen zu degradieren?

 

 

Fi aman illah

[Saluton]

Salam,

 

Wie kommst du eigentlich darauf der Wissenschaft die Logik abzusprechen und als Ausdenken mangels Wissen zu degradieren?

 

Nicht alles, was sich wissenschaftlich nennt, ist Wissenschaft. Sowas wie "Baubiologie" z.B. wo einerseits eine Realwissenschaft auf eine Parawissenschaft trifft und den Unbedarften verwirren kann.

 

Kai

[Cell]

Wie kommst du eigentlich darauf der Wissenschaft die Logik abzusprechen und als Ausdenken mangels Wissen zu degradieren?

 

Wenn du über Dinge außerhalb des Universums redest, dann liegt das auch außerhalb der Zugänglichkeit der Wissenschaft. Alles Aussagen darüber sind reine Spekulation.

[Saluton]

Salam

 

Es stand nichts von verbunden, sehen, beeinflussen etc. Wie du drauf kommst, ist mir ein Rätsel.

 

Du schriebst: "Oder ist diese Notwendigkeit etwas, was von N1 bzw. N2 selbst herrührt, dann rührt die Eigenschaft der Notwendigkeit auch stets von N1 bzw. N2. Also ist N1 die Ursache der Notwendigkeit von N2 und umgekehrt. Widerspruch zur Annahme."

 

"Also haben sie die Existenz, die Notwendigkeit und das Vorhandensein von Grenzen gemeinsam."

 

Nein - sie sind nicht identisch, auch wenn sie abstrakt (für uns Menschen) vermeintlich Gemeinsamkeiten haben. Ich werde, wenn ich mal Zeit habe, da Quellen für die Argumentation heraussuchen. So hat es keinen weiteren Sinn.

 

Trotzdem Danke für das Verständnis,

Kai

[Abdullah]

Salam

 

 

Salam,

 

 

Bei der Betrachtung der Einmaligkeit des Äusseren wird davon ausgegangen, dass die äusseren Dinge Gemeinsamkeiten haben (Mutter/Vater). Der Fall, dass es sich um vollständig disjunkte Dinge handelt wurde nicht berücksichtigt

Nenne mir zwei disjunkte Dinge und ich zeige die die Gemeinsamkeit und mindestens eine gemeinsme Ursache oder Vorbedingung, ohne deren diese beiden nicht existieren können!

 

Der Beweis ist allgemein!

 

Einen Gegenbeweis, wie du ihn zeigst ist einfach, wenn er richtig ist.

Denn man braucht nur zwei disjunkte Dinge zu nennen.

 

 

Wa aleikum salam

[Abdullah]

Salam

 

Diese Diskussion führt zu nichts. Auch bei deiner Argumentation kommt ihrgendwann das Problem, dass man nicht erklären kann, wo die erste Ursache herkommt. Diesem Problem entzieht ihr euch, in dem ihr einfach ohne jeden Beweis behauptet, für Allah gelten diese Regeln auf einmal nicht mehr.

Ich bleibe lieber bei meinem "ich weiß es nicht" als mir mit Tricks eine Argumentation zusammenzubauen.

 

Wie erklärst du dann, dass es Algorhitmen gibt, die nicht berechenbar sind?

 

Wenn du dies nicht glaubst, zeige ich dir diesen Beweis von einem Nichtmuslim!

 

 

Wa aleikum salam

[Abdullah]

Salam

 

Das ist unser Glaube. Wie Kai auch schon erklärte.

 

Was wolltest du uns nochmal Schönes über den Glauben eines Atheisten beibringen?

 

Das ist Glauben im wahrsten Sinne des Wortes!

 

Glauben bedeutet hier "nichts wissen!"

 

Wa aleikum salam

[Saluton]

Salam,

 

Denn man braucht nur zwei disjunkte Dinge zu nennen.

 

Nein. So geht das nicht. Denn dann wären sie ja nicht mehr disjunkt.

 

Kai

[3aliy]

Bismillah

 

Nein - sie sind nicht identisch, auch wenn sie abstrakt (für uns Menschen) vermeintlich Gemeinsamkeiten haben. Ich werde, wenn ich mal Zeit habe, da Quellen für die Argumentation heraussuchen. So hat es keinen weiteren Sinn.

Kennst du die Gaußsche Summe? 1+2+...+i = i*(i+1)/2.

 

Kannst Du eine natürliche Zahl i >= 1 finden, bei der die Formel nicht gilt? Das ist nicht möglich, weil der Beweis für die Formel allgemein ist. Und hier auch ist es so. Wir haben einen allgemeinen Beweis. Dadurch dass diese Gemeinsamkeiten da sind, entsteht, eine Zusammengesetztheit durch die genannten Gemeinsamkeiten und Unterschiede. Ob du nach Westen gehst oder nach Osten, nach Norden oder Nach Süden. Letzten Endes würdest auf kein Beispiel kommen, wo die zwei Identitäten, nicht die Existenz, die Notwendigkeit und das Vorhandensein von Grenzen/Unterschieden gemeinsam haben. Daher würde es mich stark wundern, wenn du einen Gegenbeweis findest. Aber ich bin mal gespannt.

 

Trotzdem Danke für das Verständnis,

Kein Problem.

 

Ali

[Saluton]

Salam,

 

Wir haben einen allgemeinen Beweis.

Wir reden aneinander vorbei. Für mich ist die Ausgangsaussage kein "Beweis" sondern eine Definition. Gott ist dann so definiert. Vom Ergebnis her ist es egal. Gott ist da.

Kai

[3aliy]

Bismillah

Salam

 

Wir reden aneinander vorbei. Für mich ist die Ausgangsaussage kein "Beweis" sondern eine Definition. Gott ist dann so definiert. Vom Ergebnis her ist es egal. Gott ist da.

 

Dass Gott die erste Ursache ist, ist wohl eine Definition aber nicht, dass die erste Ursache existiert und eindeutig ist. Dafür haben wir einen Beweis. Aber ich muss dir zustimmen, dass es anscheinend eine Art Kommunikationsproblem besteht. Wir haben es zumindest versucht. Es geht schließlich nicht darum, dass Jemand gewinnt. Es geht darum, die objektive Wahrheit, so wie man sie erkannt hat, zu präsentieren.

[Saluton]

Salam,

 

Letzten Endes würdest auf kein Beispiel kommen, wo die zwei Identitäten, nicht die Existenz, die Notwendigkeit und das Vorhandensein von Grenzen/Unterschieden gemeinsam haben. Daher würde es mich stark wundern, wenn du einen Gegenbeweis findest.

Man kann eine Definition nicht "widerlegen". Diese Definition wird allerdings als "kosmologische Gottesbeweis" bezeichnet. Und es gibt natürlich Entgegnungen gegen diesen "Beweis" (man frage Google - es gibt unzählige Aufsätze). Ich komme mit den "Gottesbeweisen" besser klar, in dem ich sie als Gottesdefinitionen wahrnehme. Denn Definitionen dürfen sich widersprechen.

Definition aber nicht, dass die erste Ursache existiert und eindeutig ist.

 

Jemand schreibt in http://kurtbangert.de/_downloads/allgemein/2_9_1_Kann_man_Gott_beweisen.pdf

 

"Das kosmologische Argument ist aus folgenden Gründen nicht schlüssig:

1. Wenn wir davon ausgehen, dass jedes Ereignis eine Ursache haben muss, ist es widersprüchlich eine erste Ursache anzunehmen, die keiner Verursachung bedarf.
2. Umgekehrt, wenn wir zugestehen, dass es eine Erstursache gibt, die keiner Verursachung bedarf, ist es nicht sinnvoll anzunehmen, dass alle anderen Ereignisse einer Ursache bedürfen.
3. Wenn wir davon ausgehen, dass alle Ereignisse einer Ursache bedürfen, müssten wir konsequenterweise folgern, dass es eine unendlich fortgesetzte Verursachungskette in die Vergangenheit hinein geben müsste und es demzufolge keine Erstursache geben kann.

Angesichts dieser Kritik kann der kosmologische Gottesbeweis nur insoweit gerettet werden, als man für unseren Kosmos Gott nicht als eine „erste Ursache“ unterstellt, sondern als „Urgrund allen Seins“. Dieses Argument fragt nicht so sehr danach, warum die Dinge genau so sind, wie sie sind, sondern warum überhaupt irgendetwas ist.

 

Diese Frage stellt sich ungeachtet davon, ob dieses Kosmos einen Anfang hat oder nicht. Es muss einen „Grund“, eine außerhalb des Kosmos zu suchende metaphysische Realität geben (die „Gott“ zu nennen wäre), damit überhaupt etwas ist.

 

Doch auch dagegen ließe sich mit der Frage einwenden: Was ist der Grund Gottes? Diese Frage wird jedoch von den Vertretern des kosmologischen Argumentes nicht zugelassen, weil sie – wie beim ontologischen Argument – die Notwendigkeit Gottes in die Definition Gottes einfließen lassen. Kant hat im kosmologischen Argument denn auch ein verkapptes ontologisches Argument gesehen, weil wiederum die Existenz Gottes als zum Wesen Gottes hinzugehörend vorausgesetzt wird."

 

Das obige Zitat trifft nicht vollständig meine "Bauchschmerzen" mit dem ursprünglichen Gottesbeweis, aber zu einem grossen Teil.Umformulieren wollte ich das Zitat jetzt nicht.

Kai

[Abdullah]

Salam

 

Wir reden aneinander vorbei. Für mich ist die Ausgangsaussage kein "Beweis" sondern eine Definition. Gott ist dann so definiert. Vom Ergebnis her ist es egal. Gott ist da.

Falsch. Es wurde gezeigt, dass es eine ein-eindeutige erste Ursache gibt.

Die Definition iegt nur in dem Teil, dass diese erste Ursache Gott genannt wird.

 

Ich könnte genauso gut fragen, warum du dich Saluton nennst.

Der Name Saluton und die Persönlichkeit die dahinter steckt sind zwei verschiedene Dinge.

 

Genauso verwechselst du hier das untersuchte Thema!

 

Es ist nicht der Name "Gott" in dem es bei diesem Beweis geht sondern um das, was mit diesem Namen gemeint ist!

 

Wa aleikum salam

[Abdullah]

Salam aleikum

Man kann eine Definition nicht "widerlegen". Diese Definition wird allerdings als "kosmologische Gottesbeweis" bezeichnet. Und es gibt natürlich Entgegnungen gegen diesen "Beweis" (man frage Google - es gibt unzählige Aufsätze). Ich komme mit den "Gottesbeweisen" besser klar, in dem ich sie als Gottesdefinitionen wahrnehme. Denn Definitionen dürfen sich widersprechen.

So weit so gut!

"Das kosmologische Argument ist aus folgenden Gründen nicht schlüssig:
Wenn wir davon ausgehen, dass jedes Ereignis eine Ursache haben muss, ist es widersprüchlich eine erste Ursache anzunehmen, die keiner Verursachung bedarf.

Falsch!
Die Annahme wird widerlegt, das heißt, es gibt eine oder mehrere Ursachen, die nicht verursacht wurde!
Hat der Schreiber denn noch nichts von einem Widerspruchsbeweis gehört.
Dieser wird sehr sehr oft in der theoretischen Mathematik angewandt!

Umgekehrt, wenn wir zugestehen, dass es eine Erstursache gibt, die keiner Verursachung bedarf, ist es nicht sinnvoll anzunehmen, dass alle anderen Ereignisse einer Ursache bedürfen.

Diesen Teil nennt man Ein-Eindeutigkeitsbeweis. Der erste Schritt wurde ja schon gemacht, indem die Existenz bewiesen wurde!

Wenn wir davon ausgehen, dass alle Ereignisse einer Ursache bedürfen, müssten wir konsequenterweise folgern, dass es eine unendlich fortgesetzte Verursachungskette in die Vergangenheit hinein geben müsste und es demzufolge keine Erstursache geben kann.

Denkfehler!!!
Wenn es diese Erstursache nicht gibt, dann gibt es auch nichts weiteres. Das heißt, du existierst nicht. Dies ist aber nicht der Fall und daher muss es eine Erstursache geben!

Angesichts dieser Kritik kann der kosmologische Gottesbeweis nur insoweit gerettet werden, als man für unseren Kosmos Gott nicht als eine „erste Ursache“ unterstellt, sondern als „Urgrund allen Seins“. Dieses Argument fragt nicht so sehr danach, warum die Dinge genau so sind, wie sie sind, sondern warum überhaupt irgendetwas ist.

Und dies ist eine Thema-Verfehlung! Das heißt, es wird dem Beweis etwas unterstellt, was er nicht aussagen will.
Der Beweis wil nämlich nicht aussagen, WARUM es so ist, wie es ist sondern lediglich die Existenz beweisen!

Diese Frage stellt sich ungeachtet davon, ob dieses Kosmos einen Anfang hat oder nicht. Es muss einen „Grund“, eine außerhalb des Kosmos zu suchende metaphysische Realität geben (die „Gott“ zu nennen wäre), damit überhaupt etwas ist.

Genau das sagt der Beweis aus.

Doch auch dagegen ließe sich mit der Frage einwenden: Was ist der Grund Gottes?

Das ist witzig!
Es wurde doch bewiesen, dass es die ERSTE Ursache ist! Das bedeutet, das es KEINEN Grund gibt, weil es eben die erste Ursache ist!

 

Diese Frage wird jedoch von den Vertretern des kosmologischen Argumentes nicht zugelassen, weil sie – wie beim ontologischen Argument – die Notwendigkeit Gottes in die Definition Gottes einfließen lassen. Kant hat im kosmologischen Argument denn auch ein verkapptes ontologisches Argument gesehen, weil wiederum die Existenz Gottes als zum Wesen Gottes hinzugehörend vorausgesetzt wird.

Das ist nicht der Gottesbegriff, den wir kennen. Die Beschreibung Gottes zum Beispiel von Imam Ali as zeigt, dass bezüglich der Eigenschaften Gott NICHT dazu gehört. Denn täte er es, so wäre er selbst erschaffen!

Ich hatte dich doch schon gefragt, ob du den Beweis kennst, dass es Algorithmen gibt, die nicht berechenbar sind?

Kennst du diesen Beweis?

Auch bekannt unter Turing-Beweis.

Das obige Zitat trifft nicht vollständig meine "Bauchschmerzen" mit dem ursprünglichen Gottesbeweis, aber zu einem grossen Teil.Umformulieren wollte ich das Zitat jetzt nicht.

Dann zeig doch deine Bauchschmerzen?

[Saluton]

Salam,

 

Falsch. Es wurde gezeigt, dass es eine ein-eindeutige erste Ursache gibt.

 

Nein. Es wurde behauptet, dass es eine ein-eindeutige Ursache gibt. Wenn man z.B. Rekursion zulässt, könnte man auch definieren, dass es keine erste Ursache gibt / geben kann.

 

Die Definition iegt nur in dem Teil, dass diese erste Ursache Gott genannt wird.

 

Es erfolgt zunächst eine Beschreibung einer bzw. mehrere Entität(en) (notwendig, ursächlich, etc) und dann die Definition einer Entität als "Gott". Aber selbst nach dieser Definition (meinetwegen Beweises) ist völlig unklar, was denn der Gott für Eigenschaften hat, ausser eine unerschaffene Entität zu sein.

Es ist nicht der Name "Gott" in dem es bei diesem Beweis geht sondern um das, was mit diesem Namen gemeint ist!

 

Das ist mir schon klar. Nur nützt die Definition bzw. des Beweises, dass es genau eine unerschaffene Entität gibt nicht wirklich weiter. Es bleibt völlig unklar, warum es diese Entität gibt noch dass diese Entität überhaupt andere Eigenschaften hat ausser unerschaffen zu sein. (Was sie ja darurch natürlich einzigartig macht - aber mehr auch nicht.

 

Wie geht es denn dann weiter?

 

Nehmen wir also mal an, Gott in dieser Definition gibt es. Was haben wir dadurch jetzt gewonnen? Trotzdem bleiben doch alle Attribute, die wir (nicht-Atheisten) Gott zuordnen ausschliesslich von uns Menschen definiert und somit in unseren Köpfen.

 

Kai

[Abdullah]

Salam aleikum

 

Da sind immer mindestens zwei dran "Schuld". Wenn einer nur finnisch kann und der andere nur ungarisch. Wessen Schuld soll es sein, dass die beiden sich nicht verstehen können? Beide könnten Esperanto lernen... Wie das mit Religionen wäre, weiss ich nicht. Vielleicht eine Art Homaranismo?

 

Ein äußerst schlechtes Beispiel.

Wenn man mit solchen Beispielen kommt, will man nicht verstehen.

Warum?

 

Weil dies nicht zum Thema gehört.

 

Denn Ursache der angesprochenen Unverständnis kommt nicht von unter4schiedlicher Sprache her sondern von einer Denkblockade. Das heißt, jemand will nicht weiterdenken und hört an einer bestimmten Stelle auf. Würde er einen Schritt weitergehen, würde er gewisse Dinge erkennen.

 

Wa aleikum salam

[Abdullah]

Salam aleikum

 

 

Ich stoppe da wo die Spekulation anfängt.

 

Zum Beispiel siehst du den Urknall auf jeden Fall als Urspung an und widerlegst es selbst.

Auch bei den Zyklen gehst du nicht zurück, dass es einen ersten Zyklus gegeben haben muss.

Das heißt, dass du inmitten der Kette aufhörst und einfach sagst: "Nein! Es gibt keine erste Ursache!"

(Nicht wörtlich, aber sinngemäß)

Du bist wie ein Sprinter, der nach 95m stehenbleibt und wenn er nur 5m weitergegangen wäre hätte er gewonnen.

Lies dir meine Antworten genauer durch.

 

Wa aleikum salam