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Gott existiert nur in der menschlichen Vorstellung


Saluton

Empfohlene Beiträge

Salam,

 

Ich frage mich manchmal wirklich was diese Wiederlegungsthreads die hier in der letzten Zeit eröffnet werden bewirken soll.

 

Warum bist Du scheinbar latent aggressiv? Wenn jemand aus dem Atheismus Religionen verstehen möchte, ist es notwendig, mit schwierigen Fragen umgehen zu können. Ausserdem stärkt eine solche Debatte Deinen Glauben, wenn Du wirklich hinter diesem Glauben stehst.

 

Es ist nicht notwendig, "den Islam zu widerlegen". Und schon gar nicht hier. Es sind keine "Widerlegugsthreads" sondern Zweifel. Zweifel, die ich z.T. teile, da sie einen interessanten "Kern" haben.

 

Die Tendenz kritischer Fragen auszuweichen ist verständlich. Das kommt in jeder Umgebung vor - und dient u.U. auch dem vermeindlichen Frieden.

 

Es scheint ja eigentlich nicht um Interesse am Islam oder der islamischen Religion oder Kultur zu gehen, sondern ganz im Gegenteil eher darum den Islam als falsch und als Unwahrheit zu beweisen.

 

Warum nimmst Du "Gegenwind" so wahr? Was heisst für Dich "Interesse"? Vorgegebene Meinungen und Ansichten 1:1 zu übernehmen?

 

Es ist nicht möglich "den Islam als falsch und als Unwahrheit zu beweisen". Es ist aber möglich zu glauben, dass der Islam nicht "die wahre Religion" ist. Bedenke, wenn Du kritische Ansichten (die Dir evtl. als Provokation vorkommen) grundsätzlich ablehnst, wie kannst Du dann noch erwarten, daß man sich mit einer anderen Kultur, einem anderen Glauben auseinandersetzt, wenn es sowieso nur "Freund" oder "Feind" gibt? Das Verschliessen vor anderen - durchaus fairen - Ansichten wird letztendlich ein Eigentor sein.

ja meiner Meinung nach nicht nur sinnlos sondern auch komplette Zeitverschwendung

 

Wenn es Zeitverschwendung ist, lass es doch anderer Menschen Zeitverschwendung sein. Die ein paar Bits und Bytes werden die Stromrechnung schon nicht explodieren lassen...

Desweiteren müsste man auch darüber nachdenken die Gruppe Islaminteressierte zu splitten- am besten in Islamwiederleger und Islaminteressenten.

 

Das könnte man in der Tat tun. Hätte langfristig aber keinen Sinn.

 

Es gibt in der Tat christliche Foren, in denen es Untergruppen gibt, in der "zivilisierte" Kritik an der Bibel, am Christentum und seiner Vergangenheit und Diskussionen möglich und erwünscht sind. Islamische Foren können soetwas aus Gründen des Selbstverständnis (leider) nicht, obwohl es sicher Bedarf dafür gibt.

 

Das ist gerade das Faszinierende an diesem Forum. Kritik am "Mehrheitsislam" ist hier nämlich erlaubt und man liest sehr viele Dinge, die man sonst nicht unbedingt mit dieser Qualität woanders findet/liest.

 

Denn es gibt durchaus User die am Islam wahrlich interessiert sind und wirklich gerne verstehen wollen um zu übernehmen.

 

Ja, die gibt es. Es gibt aber ein Problem. Nämlich das mit den Zweifeln. Wenn jemand z.B. den spirituellen Islam mag/gutfindet/etc, aber ständig damit konfrontiert wird, dass auch ein politischer Islam unabdingbar akzeptiert werden muss, dann gibt es ein Problem. Und viele hören dann einfach auf und sagen quasi "leise Servus".

 

Schau Dir den Nutzerverlauf hier im Forum an. Und schau Dir die Realität "da draussen" an. Wer möchte mit Muslimen "diskutieren", wenn alle Ansichten sowieso schon festgefahren sind bzw. so erscheinen.

 

Aber so gibts eben auch diejenigen die zwar wissen ueber den Islam haben wollen aber nicht um ihn zu übernehmen sondern um ihn als falsch zu verwerfen und ihn letztendlich zu wiederlegen

 

Warum hast Du eine solche Angst vor solchen Menschen? Warum glaubst Du (scheinbar) nur an "Freund" oder "Feind"? Ich habe - auch Dank dieses Forums - eine sehr ambivalente Meinung zum Islam, sowohl zum Mehrheitsislam als auch zu dem der Schia. Aber ich verurteile nicht. Ich widerlege nicht. Ich versuche, zu verstehen und speziell Dich, Belkis und Jasmina.

 

Ich bin vermutlich in einer Wissensphase, in der einfache "Erklärungen" nicht mehr ausreichen. Ich lerne über den Islam ausschliesslich on-line, weil es dann keine so spürbaren gruppendynamische Effekte auftreten, die man in anderen Umgebungen durchaus erleben kann. Hilfreich ist mir zudem eine Metadiskussion zu diesen Fragen, die hier auftreten, mit anderen Menschen. Denn ich bin, wie bekannt, autistisch und brauche Metadiskussionen um bestimmte Dinge besser zu verstehen.

 

und sich in der (Fehl)entscheidung die wohlmöglich früher getroffen wurde im Irrglauben oder Unglauben unter dem Deckmantel den Islam verstanden aber nicht gemocht gehabt zu haben zu verbleiben.

 

Das scheint eine Art fixe Idee von Dir zu sein. Der (schiitische) Islam kann aber viel entspannter gelebt werden als Du vermutlich denkst.

 

Kai

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Salam aleykum,

 

Ich möchte mich nicht einmischen,aber mache ich trotzdem :)

 

Debatte ist gut,aber auf vernünftige art und weise,und nicht so wie es einige hier machen.

 

Fragen sind gut und es werden immer meist hier beantwortet.

 

Man hat keine Angst vor Solche menschen.

 

Ja Kritik ist an sich nicht schlimm aber auf welche art und weise man es macht ist wichtig.

 

Und einige sagen doch:Ich möchte aufkeinenfall Islam annehmen,und Diskutieren,mit solche menschen die schon so denken und sagen egal was eine sagt,interessiert mich nicht,kann man nicht Diskutieren.

 

Und Atheisten sind natürlich auch menschen daher haben wir sogar respekt aber die sollen es auch haben und sollen aufpassen was die sagen.

 

 

wassalam

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Es gibt Funde, die den Eingottglauben bestätigen auch ausserhalb des Nahen Ostens.Das war die Antwort auf deine Frage in meinem letzten Beitrag.Bruder Abdelghaffar zeigt dir auch einen Beweis.

 

Ja, Abdelghaffar hat sich richtig Mühe gegeben, Beweise zu liefern und ich schätze das auch.

 

Der logische Weg von dir müsste nun deine eigene Forschung des Materials sein und nicht deine Schlussfolgerung "ich lass mich nicht überzeugen".

 

Da magst du Recht haben, aber du weißt ja, wie diese undankbaren und nich belehrbaren Atheisten so sind smile2.gif

Naja, ich kann ja schnell ein oder zwei Sätze aus dem Wikipedia Artikel über Shang-Ti kopieren:

 

"Shangdi seems to have ruled a hierarchy of other gods"

"Shangdi was probably more transcendental than immanent, only working through lesser gods."

"Shangdi was considered too distant to be worshiped directly by ordinary mortals"

 

Ja, ich weiß, wie ihr das seht. Da handelt es sich um nachträgliche Verfälschung durch Menschen.

 

Ist falsch. 6000 Jahre ist nach altem Testament der Beginn der Zeitrechnung. Schaue mal nach Kaendern. Vor allem den jüdischen. Dir ist sicherlich bekannt, dass das alte Testamat ein Teil des jüdischen Buches ist, oder nicht?

 

Dies wiederum bedeutet, dass die Erschaffung der Erde auch so seine Zeit gehabt hat, diese wurde jedoch nicht erwähnt.

 

 

Ich kenne mich da nicht so aus. Mir sind halt nur die Junge-Erde-Kreationisten bekannt, die sich auf die Bibel (wahrscheinlich dann das alte Testament) berufen und sagen, die Erde ist vor 6000 erschaffen wurden. Im Islam wird das aber nicht so gesehen richtig?

 

Ja in Sure 11 ab Vers 35 wird davon berichtet, genauso wie Moses (as) mit Gottes Hilfe das Meer spaltete.

 

Gut, da steht 2 Tiere von jeder Gattung, also so wie in der Bibel auch.

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Wenn jemand z.B. den spirituellen Islam mag/gutfindet/etc, aber ständig damit konfrontiert wird, dass auch ein politischer Islam unabdingbar akzeptiert werden muss, dann gibt es ein Problem. Und viele hören dann einfach auf und sagen quasi "leise Servus".

 

 

 

Was ist denn immer dein Konflikt mit diesem "politischen Islam"? Ich hab dir das doch schonmal erklärt aus meiner Sicht.

 

Ich z.B. kann trennen zwischen Islam und Politik, solange ich in einer Politik lebe, wo ich in meiner Religion auch leben kann, sprich beten kann, Fasten kann, Koran lesen kann, mit Geschwistern sein kann, Heiraten kann spneden und helfen kann. Das genügt doch in Bescheidenheit. Ich hab nicht einmal gemerkt, dass ich in Deutschland nicht die Grundpfeiler meiner Religion leben kann. wenn das nicht geht, sagt Allah swt, Er habe die Erde weit gemacht.

 

Zudem trenne ich auch zwischen Islam und Politik, weil ich denke, dass " islamische Politiker" auch nur Menschen sind, die Fehler machen können. Die Wahrheit kennt nur Gott und so Er will, wird Er auch noch einen großartigen Imam (as) und Jesus (as) zu uns zurück kommen lassen, als gerechte Richter.

 

 

 

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Naja, ich kann ja schnell ein oder zwei Sätze aus dem Wikipedia Artikel über Shang-Ti kopieren:

 

"Shangdi seems to have ruled a hierarchy of other gods"

"Shangdi was probably more transcendental than immanent, only working through lesser gods."

"Shangdi was considered too distant to be worshiped directly by ordinary mortals"

 

Ja, ich weiß, wie ihr das seht. Da handelt es sich um nachträgliche Verfälschung durch Menschen.

 

 

 

Ja, und um nachträgliche Interpretationen :

 

 

Z.B.

 

"Shangdi" has also been used to translate God the Father into Chinese by some Christian missionaries. The point has been contentious, with some preferring "Shangdi" and others "Shen" (, lit. "[a] god").[16] British missionaries and some Catholics preferred Shangdi as a connection with a presumed ancient and primitive native monotheism, while American missionaries and other Catholics preferred to avoid it as such a specific term would associate the Christian God with actual Chinese polytheism.[16]

 

 

Nachträgliche Verfälschungen sind nicht ausgeschlossen, oder? Jedoch ändert das nichts an der Tatsache, dass es Informationen gibt, ausserhalb des " Nahen Ostens", lange vor dem Jahre 0 v. Chr. (as), die andeuten, dass es Menschen gab und Schriften, die von einem, wahren Gott sprechen.

 

Soetwas suchst du doch, oder?

 

Deine weitere Argumentation vermittelte mir den Eindruck, dass du nun versuchst zu zeigen, dass diese möglichen Propheten etwas anderes brachten, als z.B. Abraham (as), was dann wieder eine Vermutung und Spekulationen ist, wo du dir nicht wirklich sicher sein kannst. Verzeih bitte, wenn ich dir fälschlicher Weise etwas unterstelle.

 

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Salam,

 

Debatte ist gut,aber auf vernünftige art und weise,und nicht so wie es einige hier machen.
Was ist an diesem Faden "unvernünftig"?

 

Fragen sind gut und es werden immer meist hier beantwortet.

 

Das ist nicht immer korrekt.

 

Es gibt mindestens zwei Gründe hier zu fragen.

 

Einerseits Fragen über den Islam, wobei hier speziell dem schiitischen.

 

Und Andererseits Fragen an Muslime über andere Themen.

 

Es interessiert mich zu einem Teil, was bestimmte Dinge im Islam bedeuten bzw. warum bestimmte Dinge so sind, wie sie sind.

 

Zum anderen Teil interessiert mich aber auch die Erlebniswelt von (schiitischen) Muslimen. Diese sind hier auch zu erkennen, nur noch schwieriger zu hinterfragen. Aber das liegt an der Öffentlichkeit dieses Forums.

 

Man hat keine Angst vor Solche menschen.

 

"Man" vielleicht nicht. Einige aber schon.

 

Ja Kritik ist an sich nicht schlimm aber auf welche art und weise man es macht ist wichtig.

 

Es gibt leider - trotz Nachfrage - kein Regelwerk über die zulässigen Arten und den unzulässigen Arten.

 

Und einige sagen doch:Ich möchte aufkeinenfall Islam annehmen,und Diskutieren,mit solche menschen die schon so denken und sagen egal was eine sagt,interessiert mich nicht,kann man nicht Diskutieren.

 

Du irrst. Es geht Nichtmuslimen nicht unbedingt darum "über den Islam" zu lästern sondern einfach nur Meinungen und Standpunkte von Muslimen zu hören/lesen. Man könnte sehr wohl diskutieren, wenn man beherzigt, dass auch andere Ansichten und Weltbilder gültig sind. Wenn es um die Vorwegnahme bzw. das Verständnis von (zukünftigen) Konflikten geht, schadet ein Gespräch nicht wirklich. Es muss aber ein Gespräch auf Augenhöhe sein. Denn andernfalls gibt es kein Gespräch. Sondern Belehrungen, die zu nichts führen.

 

Kai

 

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Deine weitere Argumentation vermittelte mir den Eindruck, dass du nun versuchst zu zeigen, dass diese möglichen Propheten etwas anderes brachten, als z.B. Abraham (as), was höchstens wieder in Spekulationen endet, wo du dir nicht wirklich sicher sein kannst. Verzeih bitte, wenn ich dir fälschlicher Weise etwas unterstelle.

 

Ist schon richtig so. Ich spekuliere, dass die Anfangsbotschaft nicht dem Islam entsprach und du spekulierst, dass es so verfälscht wurde, dass man nur noch sehr wenige Gemeinsamkeiten sieht.

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Salamaleykum,

 

Diese Einige haben auch keine angst,das kann ich sicher sagen.

 

Ja wenn die Meinung hören wollen ist auch kein Problem.

 

Dann müssen die fragen besser gestellt werden,und es wird sehr schnell beantwortet und wissen schon dann die Meinung von Muslimen.

 

 

wassalam

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Salam,

 

Was ist denn immer dein Konflikt mit diesem "politischen Islam"? Ich hab dir das doch schonmal erklärt aus meiner Sicht.

 

Ja. Trotzdem ist meiner Meinung nach, der "politische Islam" nicht "die Lösung" sondern "das Problem". Man schaue sich an, wenn Muslime und vor allem Islamisten Waffen haben. Es gibt Unfrieden und Unterdrückung. Belege? Schaue Dir die muslimische Welt an...

 

Das ist das, was ich am politischen Islam sehr bedenklich finde. Ja, es werden die Standardargumente entgegnet werden, ich kenne sie alle, aber akzeptiere sie nicht, weil sie nicht "real" sind sondern zur Rechtfertigung weiterer Gewalt verwendet werden. Gerade die Schiiten müssten es doch wissen, was es bedeutet, wenn Muslime Waffen haben...

 

Ich z.B. kann trennen zwischen Islam und Politik

 

Das mag sein, Du beschreibst aber nicht den "politischen Islam".

 

Ich hab nicht einmal gemerkt, dass ich in Deutschland nicht die Grundpfeiler meiner Religion leben kann. wenn das nicht geht, sagt Allah swt, Er habe die Erde weit gemacht.

 

Auch das ist nicht der politische Islam.

 

Zudem trenne ich auch zwischen Islam und Politik, weil ich denke, dass " islamische Politiker" auch nur Menschen sind, die Fehler machen können.

 

 

Auch muslimische Politiker sind nicht notwendigerweise "politscher Islam". Der politische Islam, dass sind die Muslime, die meinen einen Staat (nach dem Anderen) auf islam(ist)ischer Basis zu errichten zu müssen, koste es, was es wolle und wen es wolle... Das sind die Muslime, die über Leichen gehen in ihrem Macht- und Blutrausch. Beispiele gibt es "da draussen" genügend.

 

Kai

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Salam,

 

Dann müssen die fragen besser gestellt werden,und es wird sehr schnell beantwortet und wissen schon dann die Meinung von Muslimen.
Es gibt in diesem Forum leider keinen Platz mehr für solche Fragen. Und keine Hinweise, wie die Fragen "besser" gestellt werden müssten... Hat man es doch mit einer Vielfalt von Menschen zu tun, die hier lesen und schreiben. Einige sind nicht deutsche Muttersprachler, da geht dann mal die eine oder andere Nuance verloren und wiederrum andere versuchen auf Biegen und Brechen möglichst negative Untertöne herauszulesen...
Schwierig, sehe ich ein. Aber letztendlich nicht mehr zu ändern.
Kai
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Kai, was der Bruder Mahdi meint ist, was Gott auch im edlen Quran sagt :

 

Wenn Wir auf dich ein Buch aus (beschriebenen) Blättern hinabgesandt hätten, so daß sie es mit ihren Händen befühlen (könnten), würden diejenigen, die ungläubig sind, dennoch sagen: „Das ist ja nur deutliche Zauberei.“ Sure 6 Vers 7

 

 

Und diese werden auch immer wieder ein Schlupfloch suchen, um uns zu widerlegen oder vielleicht sogar lustig über unseren Glauben an einen Gott zu machen.

 

Beispiel:

 

 

 

Ist schon richtig so. Ich spekuliere, dass die Anfangsbotschaft nicht dem Islam entsprach und du spekulierst, dass es so verfälscht wurde, dass man nur noch sehr wenige Gemeinsamkeiten sieht.

 

 

Ich sage jetzt, ok, wir beide spekulieren. Wenn ich am Ende recht habe, befürchte ich Schlimmes für dich, wegen deines Hochmutes und das du wohlmöglich auf einen Irrweg beharrt hast. Wenn ich mich irren sollte, keine Ahnung was er denkt, was mit mir passiert, aber aufjedenfall in Richtung haha du hast an etwas geglaubt, was du nicht siehst, an einen Gott. Oder was will er sagen, wenn er schon sagt, er will nicht glauben, aber hier diskutiert?

 

 


 

Der politische Islam, dass sind die Muslime, die meinen einen Staat (nach dem Anderen) auf islam(ist)ischer Basis zu errichten zu müssen, koste es, was es wolle und wen es wolle... Das sind die Muslime, die über Leichen gehen in ihrem Macht- und Blutrausch. Beispiele gibt es "da draussen" genügend.

 

 

 

aber es gibt doch auch andere , oder? Verkenne nicht die Wahrheit, weil du dich von der Falschheit blenden lässt, aber das sagten wir dir ja schon öfter und Belehrungen dieser Art magst du ja nicht.

 

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Salam

@cell

Hier ein Artikel eines Religionsforschers über Monotheismus im alten China UND anderswo...

 

"In addition to the tribal examples, there are many advanced societies that at one period in their existence adhered to a simple monotheism." In the September 1991 volume of Creation, Dr. Henry Morris writes about the simple monotheism that pervaded ancient China for many centuries. "For a long time," he writes."

 

http://tounknowngods.blogspot.de/2009/12/monotheism-from-temples-of-china-to.html

 

Die Religionen waren damals und auch heute keine homogene Masse.Im Hinduismus z.B.gibt es monotheistische Strömungen und im monotheistischen "Bereich" gibt es polytheistische Strömungen, z.B.einige christliche Gruppen.

 

Diese Themen sind sehr komplex und ohne Wissen kann man nur nach seiner persönlichen Neigung urteilen.Das ist jedem selbst überlassen, aber dann sollte auch nicht gesagt werden, man würde wissenschaftliche oder historische Beweise akzeptieren, obwohl man es nicht tut.Denn wie sollte man ohne Wissen über Thematiken einen Beweis derselbigen erkennen können?

 

Fi aman illah

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Salam,

 

Wenn Wir auf dich ein Buch aus (beschriebenen) Blättern hinabgesandt hätten, so daß sie es mit ihren Händen befühlen (könnten), würden diejenigen, die ungläubig sind, dennoch sagen: „Das ist ja nur deutliche Zauberei.“ Sure 6 Vers 7

 

Aber dieses Argument zählt ja für Nichtmuslime nicht. Da der Koran für Nichtmuslime nicht Gottes Wort ist. Die kannst nicht (für Nichtmuslime) aus dem Koran argumentieren. Das ist Selbstreferenz.

 

Es gibt da eine Sure (4:171?) aus der hervorgeht, dass Jesus Gottes Wort sei - und dadurch doch auch als unerschaffem gelten kann.

 

Und diese werden auch immer wieder ein Schlupfloch suchen, um uns zu widerlegen oder vielleicht sogar lustig über unseren Glauben an einen Gott zu machen.

 

Wo kommt der ständige Gedanke an "Widerlegung"? Warum benutzt Du eine Sprache, die nicht mit der Sprache der Nichtmuslime übereinstimmt? Wir reden quasi aneinander vorbei. Und bewegen uns total typisch quasi immer im Kreise.

 

Wenn ich am Ende recht habe, befürchte ich Schlimmes für dich, wegen deines Hochmutes und das du wohlmöglich auf einen Irrweg beharrt hast

 

 

Das ist quasi eine sinnlose Aussage, die vor allem nur eines besagt, daß der schiitische Islam exklusivistisch ist bzw. so hier zur Zeit ausgelegt wird.

 

Oder was will er sagen, wenn er schon sagt, er will nicht glauben, aber hier diskutiert?

 

Was wäre eine Alternative? Ich beschrieb ja auch meine Art Wandel der Ansichten in Bezug auf den (schiitischen) Islam. Es stimmt eben nicht der Glaube, dass man nur richtig informiert sein müsse um die Wahrheit erkennen, korrekt sein muss.

 

Ganz im Gegenteil, auch der umgekehrte Fall tritt auf - und vermutlich weit häufiger.

 

aber es gibt doch auch andere , oder?

 

Sicher. Aber was nützen diese, wenn sie sich nicht gegen ihre "politischen" Glaubensgeschwister zu stellen bereit oder überhaupt dazu fähig sind? Den Islamismus verringern kann man nur als Muslim. Einem Nichtmuslim schenkt von "denen" doch keiner Gehör. Wozu auch?

 

Verkenne nicht die Wahrheit, weil du dich von der Falschheit blenden lässt, aber das sagten wir dir ja schon öfter und

 

Ja, sicher. Nur ist das, was Du (Ihr) als Wahrheit empfindet etwas ganz anderes als meine Wahrheit und die vieler ander Menschen. Aber ich wiederhole mich.

 

Belehrungen dieser Art magst du ja nicht.

 

Es sollte irrelevant sein, ob man bestimmte Ansichten teilt oder nicht, wenn es zunächst um der Verständnis (des Anderen) geht, aber diese Denkweise wird wahrscheinlich nur von wenigen verstanden.

 

Es gibt Menschen, wie mich, die (lange) zuhören können (ohne "auszuticken") und andere, die bei der kleinsten Dissonanz "ein HB-Männchen" werden.

 

Aber so ist es halt,

 

Kai

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Salam aleykum,

 

Ganz ehrlich,bruder AbdelGhaffar hat versucht alles zu erklären und hat es auch gemacht und andere Geschwister auch.

 

Ob jemand überzeugt wird oder nicht ist seine sache.

 

Denn wenn jemand Kafir ist und an nix glaubt,aus welche quelle sollte man mit ihn reden ?

 

Mit Verstand? Geschichte ?

 

Wassalam

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Aber dieses Argument zählt ja für Nichtmuslime nicht. Da der Koran für Nichtmuslime nicht Gottes Wort ist. Die kannst nicht (für Nichtmuslime) aus dem Koran argumentieren. Das ist Selbstreferenz.

 

 

Auch wenn ich nicht erwähnt hätte, dass dies ein Vers aus dem Koran ist, wäre der Satz dir wohlmöglich egal gewesen.

 

 

 


 

Es gibt da eine Sure (4:171?) aus der hervorgeht, dass Jesus Gottes Wort sei - und dadurch doch auch als unerschaffem gelten kann.

 

 

Was, Prophet Jesus (as) oder das Wort/ der Wille Gottes swt ?

 

 

 

 


 

Das ist quasi eine sinnlose Aussage, die vor allem nur eines besagt, daß der schiitische Islam exklusivistisch ist bzw. so hier zur Zeit ausgelegt wird.

 

 

Ich habe das gesagt, um ein Gleichnis von Möglichkeiten aufzuzeigen, du nimmst diesen Satz einfach aus dem Kontext heraus.

 

 

 

 

 



 

Wo kommt der ständige Gedanke an "Widerlegung"? Warum benutzt Du eine Sprache, die nicht mit der Sprache der Nichtmuslime übereinstimmt? Wir reden quasi aneinander vorbei. Und bewegen uns total typisch quasi immer im Kreise.

 

 

 

 

Weil es so ist, dass merkt man an seinen Beiträgen. Es hat den Anschein, dass seine Diskussionen nicht der Erörterung dienen, er will seinen Standpunkt, dass der Islam falsch sei, vertreten und rüberbringen, aus Diskussionsfreude oder so. Beispiele:

 

 

 

 


Im Vergleich zu euch denke ich nicht, dass man sich das frei ausssucht sondern der Glaube hängt zum Großteil von der Erziehung, dem Umfeld und den Erfahrungen ab. Da man sich das alles nicht aussuchen kann, ist es unfair, jemanden deswegen zu bestrafen.

 

 

 

 

Ihr habt keine plausbilbe Erklärung dafür, meine Erklärung passt aber.

 

 

 

Da braucht man sich auch nicht mit Spekulationen zufrieden geben sondern man hat Fakten und die zeigen doch eindeutig, dass meine Sichtweise korrekt ist.

Wenn eure Argumente richtig wären, dann würde die Welt und die Verteilung der Religionen ganz anders aussehen.

 

 

 

Und wenn ich geforscht habe und zu dem Ergebnis komme, dass der Islam nicht die Wahrheit ist? Was dann?

 

 

Im Übrigen hat man bei dir auch oft dieses Gefühl.

 

Grüße

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Es sollte irrelevant sein, ob man bestimmte Ansichten teilt oder nicht, wenn es zunächst um der Verständnis (des Anderen) geht, aber diese Denkweise wird wahrscheinlich nur von wenigen verstanden.

 

Es gibt Menschen, wie mich, die (lange) zuhören können (ohne "auszuticken") und andere, die bei der kleinsten Dissonanz "ein HB-Männchen" werden.

 

Aber so ist es halt,

 

Kai

 

Ja logo, er hat uns zu verstehen gegeben, was er denkt, und wir haben versucht, unsere Sichtweise darzulegen. Nun, er hat uns wissen lassen, dass er keinen Nutzen von unserem Verständnis hat. Und ich habe kein Nutzen von seinem Verständnis. Er hat auch von Anfang an klargestellt, dass er keinen Nutzen aus uns ziehen mag. Was dann Geschwister stört ist, dass er mit seiner Art vielleicht jüngere und unerfahrenere Muslime verwirrt mit seinen bodenlosen Spekulationen, Theorien und Unglauben, darüber sollte man vielleicht auch mal nachdenken, bevor man sich weit aus dem Fenster lehnt. Man behauptet ja bestimmt, nur Gutes zu wollen.

 

 

 



 

Sicher. Aber was nützen diese, wenn sie sich nicht gegen ihre "politischen" Glaubensgeschwister zu stellen bereit oder überhaupt dazu fähig sind? Den Islamismus verringern kann man nur als Muslim. Einem Nichtmuslim schenkt von "denen" doch keiner Gehör. Wozu auch?

 

 

Was erwartest du? Hörst du dich eigentlich noch selber reden? Was sind das für Phrasen? Am besten, du machst das Glas wieder ganz leer, um es dann wieder neu aufzufüllen, mit Gottes Erlaubnis.

 

 

 

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Zwischenfazit: Die Diskussionsteilnehmer können bisher zu keinem für beide "Seiten" befriedigenden Ergebnis kommen, weil sie sich über Detailfragen streiten, statt die Essens der Fragen zu klären. Kaum ist eine Frage geklärt, schwingt man sich von einem Thema zum anderen.

 

Ich habe den Thread und all seine Beiträge gelesen und habe schon fast vergessen, worum es am Anfang ging. Was ich aber beobachten konnte: Man spricht bzw. schreibt an sich vorbei. Einige Themen erfordern besonderen Sachverstand und sollten daher auch den Fachkundigen überlassen werden. Teilweise hatte ich den Eindruck, dass einige Beiträge der Muslime im Forum (ohne Namen zu nennen) gleich als die islamische Auffassung wahrgenommen werden, wobei es dann zu Widersprüchen gekommen ist.

 

Mein Vorschlag als gleichberechtigter Nutzer wäre, Diskussionen dieser Art in Zukunft moderieren zu lassen. Ich finde, dass insbesondere diejenigen Nutzer im Forum die etwas Belesener sind als andere, um es einmal so auszudrücken, andere Nutzer auf derartige Diskussionen nicht einfach loslassen sollen. Das gilt für mich auch. Ich hoffe, dass ich nicht den Eindruck erweckt habe überheblich zu sein.

Ich versuche einige Punkte aufzuarbeiten, auf die ich eine vielleicht verständliche Antwort parat habe.

 

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Kai hat im Ausgangsbeitrag korrekterweise festgestellt, dass es bei einer Diskussion mit einem Atheisten über den Islam und seine Glaubensinhalte kaum hilfreich ist, auf eigene, in unserem Fall islamische Referenzen hinzuweisen. Das gilt übrigens auch für Christen, Juden und Hindus, wenn sie mit einem Atheisten über ihre jeweiligen Religionen diskutieren wollen. Zumindest wenn es darum geht zu verstehen, warum man an eine Sache glaubt.

 

Meines Erachtens erübrigt sich jede Diskussion zwischen einem Muslim und einem Atheisten über Glaubensinhalte, beispielsweise über die Sintflut.

Ein Atheist kann an dieses (für ihn nicht existente) historische Ereignis nicht glauben. Sogar wenn er dieses Ereignis rein hypothetisch annimmt, aber ihre Nachwirkungen infolge der Darstellung durch Juden, Christen und Muslime nicht wissenschaftlich nachvollziehen kann, da beispielsweise die Menschheit aufgrund der nachfolgenden Inzucht nicht überleben könne. Die Gesetze der Physik, Biologie und Chemie spielen in diesem Augenblick für den Atheisten eine Rolle.

 

Gläubige Menschen – oder wenn ich nur für Muslime sprechen darf – lehnen die Wissenschaft nicht ab. Wir leugnen nicht die Gesetze der Physik. Für uns ist Bildung in allen Bereichen erstrebenswert. Wir koppeln jedoch Erkenntnisse mit der Erkenntnis, dass auch Gott allwissend ist. (Warum wir das tun soll außen vor stehen, es sprengt sonst den Rahmen.) Demnach haben wir schon die Existenz einer Gottheit vorausgesetzt.

 

Zurück zur Flut: Wenn es keine „wissenschaftlichen“ Erklärungen für die Voraussetzungen und Nachwirkungen einer Flut gibt, warum nicht auf „Indizien“ (nach Kai zwinker3.gif) zurückgreifen, die Erklären könnten, wie es passiert sein kann. Eine Erklärung könnte eine Übermacht (also unabhängig von den Gesetzen der Natur) sein, die diesen Vorfall namens Sintflut ermöglichen konnte.

Wenn wir Gläubige diese Übermacht Gott nennen, und ihr zuschreiben zumindest derart mächtig zu sein, diesen Vorgang zu ermöglichen, ist es etwa sinnfrei?

 

Um also den „historischen“ Glaubensinhalt Sintflut, Arche und der anschließende Fortbestand der Menschheit und Tierwelt nach der Religionen glauben zu können, muss man überhaupt verstehen, dass es:

1. eine Übermacht gibt

2. die Übermacht mächtig ist

3. die Übermacht genug Wissen hat

 

Damit gelangen wir zu Gott. Ganz vorne steht erst der Glaube an einen Gott, nicht die Sintflut, nicht der Koran und auch nicht die Wunderheilungen durch Jesus – möge der Friede mit ihm sein. Gäbe es keinen Gott, wären diese Geschichten auch nicht real. Gott hat sie schließlich erst ermöglicht.

 

Bevor man mit Atheisten über Glaubensinhalte diskutiert, sollte erst die Existenzfrage geklärt werden.

 

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Meiner Meinung nach glauben die meisten Menschen nur an Gott (bzw. einen bestimmten Gott), weil sie mit diesem Glauben aufgewachsen sind (die Tatsache, dass der Großteil der Menschen die Religion der Eltern besitzt, stützt diese Annahme).

Meine Eltern sind Atheisten und ist bin in meiner Kindheit so gut wie nie in Kontrakt mit Religion gekommen und niemand hat mich dazu "gedrängt", an Gott zu glauben. Dies wird der Hauptgrund sein, warum ich nicht an Gott glaube.

 

Das stimmt. Gehen wir doch zurück zu denen, die aus Überzeugung konvertiert sind und nicht durch Erziehung allein glauben bzw. nicht glauben.

 

 

Wenn du nun nicht glaubst, dass Religion durch Erziehnung weitergegeben wird, wie erklärst du dir dann, dass Kinder fast immer die selbe Religion wie die Eltern haben?

 

Übrigens halte ich jede Religion, die die Menschen nach dem Tod auf Grund ihrer Religionszugehörigkeit bestraft, für ungerecht, da man keinen Einfluss auf den wichtigsten Faktor hat, nämlich die Religion der Eltern. Wenn einem Kind etwas eingetrichtert wird, dann ist es sehr schwer, diese Person im Erwachsenenalter von etwas anderen zu überzeugen.

 

Die Religion der Eltern mag zwar ein wichtiger Faktor für die eigene „Religionswahl“ darstellen, aber jeder Mensch ist in der Regel mit Vernunft und Verstand ausgerüstet selbst zu denken. Auch wenn dem Kind „etwas eingetrichtert wird“, hat es die Möglichkeit spätestens als Erwachsener mit seinem freien Willen zu suchen. Nennen wir es die Suche nach der Wahrheit. Es ist relativ schwer jemanden im Erwachsenenalter zu überzeugen einem anderen Weg zu folgen. Meines Erachtens ist aber teilweise noch schwerer mit den Konsequenzen zu leben. Erstens sind es die Konsequenzen für sich selbst und die Konsequenzen die man aus seinem Umfeld erwartet. Auch wenn ich die Wahrheit als solche erkannt haben sollte bzw. von jemand überzeugt, dass der Islam den wahren Weg darstellt, ist es noch lange nicht vorbei. In der Anfangszeit des Islams musste man mit harten Repressalien rechnen, heute ist es bedingt besser. Es ist generell schwierig die Religion zu wechseln, das war schon immer so. Entweder fehlt der Anlass oder man fürchtet die Konsequenzen. Deshalb halten sich die Konversionen in Grenzen.

 

Aus der Selbstreferenz (Koran) kann ich dir sagen, dass dieser Umstand der Religion der Eltern (wörtlich: Religion der Väter) sehr wohl bekannt ist. Die Menschen zur Zeit Mohammeds (s.) argumentierten damals auch, sich lediglich der Religion der Väter anschließen zu wollen. Tadelnswert.

 

Ganz abgesehen davon ist Gott nach unserem Verständnis gerecht. Er wird niemanden für etwas bestrafen wofür er nichts kann. Das wurde bereits hinreichen erläutert.

 


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Hier ein Artikel eines Religionsforschers über Monotheismus im alten China UND anderswo...

 

Kein Beweis für den Islam sondern höchstens für einen Monotheismus. Es wäre höchstens als Beweis zulässig wenn wir wissen würden, dass Menschen ohne Gottes Hilfe nicht in der Lage wären, sich einen Religion mit nur einem Gott auszudenken.

Meiner Meinung nach muss nicht nur die Anzahl der angebeteten Götter übereinstimmen sondern auch die Glaubensinhalte.

 

Das ist jedem selbst überlassen, aber dann sollte auch nicht gesagt werden, man würde wissenschaftliche oder historische Beweise akzeptieren, obwohl man es nicht tut.

 

Hier passt ein Zitat von Carl Sagan sehr gut: "Extraordinary claims require extraordinary evidence"

Je krasser die Hypothese allem widerspricht, was man so weiß, desto fundierter sollte dann bitteschön auch der Beweis sein.

 

Meines Erachtens erübrigt sich jede Diskussion zwischen einem Muslim und einem Atheisten über Glaubensinhalte, beispielsweise über die Sintflut.

Ein Atheist kann an dieses (für ihn nicht existente) historische Ereignis nicht glauben. Sogar wenn er dieses Ereignis rein hypothetisch annimmt, aber ihre Nachwirkungen infolge der Darstellung durch Juden, Christen und Muslime nicht wissenschaftlich nachvollziehen kann, da beispielsweise die Menschheit aufgrund der nachfolgenden Inzucht nicht überleben könne. Die Gesetze der Physik, Biologie und Chemie spielen in diesem Augenblick für den Atheisten eine Rolle.

 

Genau darum geht es eigentlich. Ich möchte, dass Muslime merken, dass meine Ansichten aus meiner Perspektive gar nicht so abwegig sind sondern eigentlich recht logisch.

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Bismillah

 

Hier passt ein Zitat von Carl Sagan sehr gut: "Extraordinary claims require extraordinary evidence"

Je krasser die Hypothese allem widerspricht, was man so weiß, desto fundierter sollte dann bitteschön auch der Beweis sein.

 

Ich hab das nicht verstanden, was ist jetzt die krasse Hypothese?

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Grob gesagt alles, was mit dem Übernatürlichen zu tun hat. Ich habe das jetzt nicht auf genaues ein Beispiel bezogen sondern auf die Behauptung, ich würde Beweise einfach ignorieren.

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#bismillah#

#salam#

 

Ich finde, man muss Atheisten und andere mit dem Koran warnen, auf die beste Art und Weise. Es sind Allahs swt Worte, mit denen Er selbst die Ungläubigen ermahnt. Er schickte den Propheten (s) zu den Ungläubigen mit dem Koran und seiner Familie (as) als einen Beweis Gottes gegen sie. An welche Worte wollen sie den sonst glauben, wenn nicht an Allahs..

 

Doch alhamdulilah, ein dickes Lob und die besten Wünsche an alle Geschwister, die eifrig nach Wegen und Erläuterungen suchen, ob aus oder abgesehen von dem Koran, nur um ihren Gott zu preisen.

 

Indizien für eine Sintflut gibt es genug, in verschieden Kulturen, manche sagen sogar, dass es vor einer Sintflut keine Kontinente gab, dass es eine Fläche war. Also nicht nur durch Plattenverschiebungen.

 

#wasalam#

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Salam

@cell

Ich soll dir beweisen anhand von schriftlichen Quellen oder Funden, dass im alten China VOR Chr.der Islam vertreten war?

Das ist in etwa wie Zeugnisse des Holocausts in der Antike zu suchen...

 

Die drei abhrahamitischen (Schrift) Religionen entstanden aus dem Monotheismus der Sumerer.Das sind religionsgeschichtliche lange Prozesse, die sich auch in weiten Teilen der Welt abspielten und die man historisch beweisen kann.

Es ist aber nicht möglich Zeugnisse von Geschehnissen zu finden, die noch gar nicht geschehen sind zum jeweiligen Zeitpunkt .

 

Der Monotheistische Glaube der Antike ist der Wegbereiter der heutigen monotheistischen Glauben, die sagen, dass sie von Botschaftern Gottes übermittelt worden sind.

Jetzt schreibst du, dass du es nur dann als Beweis annerkennst, wenn klar ist, dass der Mensch sich den monotheistischen Glauben nicht selbst ausdenken kann.Daraus schlussfolgere ich, dass du historische Beweise ausschließt.Da bleibt nur die Frage wieso du nach

Schriften und Funden gefragt hast...

 

Kannst du vielleicht eine "krasse Hypothese" oder Frage stellen an der man sich entlang arbeiten kann?

Und vor allem was akzeptierst du als Beweis ausser deiner eigenen Meinung?

 

 

Fi aman illah

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Ich soll dir beweisen anhand von schriftlichen Quellen oder Funden, dass im alten China VOR Chr.der Islam vertreten war?

 

Theoretisch ja, weil es ja genau das ist, was der Islam behauptet. Praktisch gesehen ist es natürlich recht schwierig, aber dann kannst du es mir auch nicht übel nehmen, wenn ich es einfach nicht glaube.

 

Jetzt schreibst du, dass du es nur dann als Beweis annerkennst, wenn klar ist, dass der Mensch sich den monotheistischen Glauben nicht selbst ausdenken kann.Daraus schlussfolgere ich, dass du historische Beweise ausschließt.

 

 

Wenn die gleiche monotheistische Botschaft in allen Teilen der Welt zu finden wäre und man wegen der räumlichen Trennung davon ausgehen kann, dass sie keinen Kontakt miteinander hatten, dann kann dies ein Beweis für Propheten sein, die von Gott geschickt wurden.

Je mehr Übereinstimmungen in der Lehre, desto unwahrscheinlicher ist es, dass sie nur zufällig Gemeinsamkeiten haben.

Einzig und alleine die Anzahl der Götter zu betrachten halte ich hingegen für sehr dürftig.

 

Indizien für eine Sintflut gibt es genug, in verschieden Kulturen, manche sagen sogar, dass es vor einer Sintflut keine Kontinente gab, dass es eine Fläche war.

 

Indizien für eine Sintflut gibt es selbstverständlich. Dabei handelt es sich aber um lokale Ereignisse und nicht um eine weltweite Flut, die nur ein über 900 Jahre alter Mann mit seiner Familie und je 2 Tieren pro Art überlebt haben.

Für genau dieses Ereignis gibt es nicht nur keinen Beweis sondern diese Geschichte enthält so viele Fehler und Unmöglichkeiten, dass man gar nicht weiß, wo man anfangen soll.

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