Gott existiert nur in der menschlichen Vorstellung

[Saluton]

Salam,

 

[...] Bevor man mit Atheisten über Glaubensinhalte diskutiert, sollte erst die Existenzfrage geklärt werden.

Eben

+++

Ich habe vielleicht mehr "Empathie" (so man das bei mir so nennen kann) für einen Atheismus als viele Andere, die hier lesen/schreiben. Nur trotzdem muss man aufpassen, dass man nicht Stereotypen nachläuft, was die Art der Argumentation angeht.

Kai

[Saluton]

Salam,

 

Auch wenn ich nicht erwähnt hätte, dass dies ein Vers aus dem Koran ist, wäre der Satz dir wohlmöglich egal gewesen.

 

Nein. Ein Satz aus dem Koran ist mir mitnichten egal. Wenn es darum geht, Handlungen von Muslimen zu betrachten/verstehen. In der Diskussion mit Nichtmuslimen und gar Atheisten über Glaubensdinge, die hinterfragt werden/worden ist es sinnneutral.

 

Kai

[Saluton]

Salam,

 

Ich finde, man muss Atheisten und andere mit dem Koran warnen, auf die beste Art und Weise. Es sind Allahs swt Worte, mit denen Er selbst die Ungläubigen ermahnt.

 

Es mag Dir Antrieb sein. Aber es rekursiv. Und einen rationalen Weg wird man auf diese Weise nicht gehen können. Es muss Irrationalität / Glaube / Mystik im Spiel sein. Und der dann folgende Weg ist - je nach Mentalität - leichter oder schwerer. Es gibt Menschen, die kann man "einfach abholen" und andere, die haben Zweifel. Mal mehr mal weniger. Ich gehöre zu denen, die tendenziell eher mehr haben.

 

Kai

[Saluton]

Salam,

 

 

 

"Sicher. Aber was nützen diese, wenn sie sich nicht gegen ihre "politischen" Glaubensgeschwister zu stellen bereit oder überhaupt dazu fähig sind? Den Islamismus verringern kann man nur als Muslim. Einem Nichtmuslim schenkt von "denen" doch keiner Gehör. Wozu auch?"

 

Was erwartest du? Hörst du dich eigentlich noch selber reden? Was sind das für Phrasen? Am besten, du machst das Glas wieder ganz leer, um es dann wieder neu aufzufüllen, mit Gottes Erlaubnis.

 

Ich bin mir dem Inhalt meiner Aussage bewusst.

 

Es gibt eine Diskrepanz. Und zwar wenn es um die Handlungen andere Muslime geht. Zu "einfach" die Entschuldigung, "das hat nichrs mit dem Islam zu tun". Mitlerweile eine Phrase.

 

Wer kann Extremisten bändigen? Und wie?

 

Was können Deiner Meinung nach Nichtmuslime können, wenn irgendwo Muslime "Amok" laufen? Die Ächtung dieser Handlung durch Nichtmuslime ist doch (scheinbar) nur noch mehr Ansporn so zu handeln. Wer also könnte einen Wertewandel innerhalb des politischen (bewaffneten) Islam bewirken?

 

Kai

[belkis]

Salam

@cell

Der Islam entstand im 7. Jahrhundert n.Chr. auf der arabischen Halbinsel .Was anderes wurde nicht geschrieben.Monotheismus und andere Formen der Gottesanbetungen, sprich Religionen,gibt es seit dem es Menschen gibt.Nichts anderes "behauptet" der Islam.

 

Die Religionen ähneln sich in zentralen Punkten. So haben zum Beispiel alle Religionen gemeinsam, dass sie eine bestimmte Botschaft über das Leben unterstützen und verbreiten. Dazu gehören dann immer auch bunte und lehrreiche Geschichten und Erzählungen, rituelle Handlungen wie Feste und Gebete, besondere Gebäude wie Kirchen, Moscheen oderTempel, religiöse Zeichen wie das Kreuz des Christentums oder der Davidstern der Juden und ziemlich genaue Vorstellungen von Recht und Unrecht.

Ebenso haben alle Religionen bestimmte Grundsätze und Regeln. Die wurden meist vor vielen tausend Jahren aufgestellt. Deswegen gibt es solche, an die sich die meisten Menschen heute noch halten, wie zum Beispiel, dass man niemanden töten soll. Diese Regeln sind in allen Religionen in etwa gleich.Es gibt also mindestens einen grundlegenden Glaubensinhalt neben der Anbetung von Gott.

 

Ich denke Kai und Bruder Ammar haben Recht, bevor wir Glaubensinhalte diskutieren, sollten wir erst die Existenzfrage klären.

 

Fi aman illah

[Saluton]

Salam,

 

"Es gibt da eine Sure (4:171?) aus der hervorgeht, dass Jesus Gottes Wort sei - und dadurch doch auch als unerschaffem gelten kann."

 

Was, Prophet Jesus (as) oder das Wort/ der Wille Gottes swt ?

 

Das weiss ich - ganz ehrlich nicht so genau. Es mag "Wortklauberrei" sein, aber anders komme ich nicht zu einer Erkenntnis/Verständnis.

 

Wenn der Koran unerschaffen ist. Und Gott unerschaffen ist. Und Jesus Gottes Wort sei und der Koran Gottes Wort sei. Dann ist Jesus ja auch unerschaffen sein. Also der Koran wie Jesus weitere Instanzen Gottes sein müssen. Denn nur Eines kann unerschaffen sein, oder?

 

Kai

[Abdullah]

Salam

 

 

 

Es gibt da eine Sure (4:171?) aus der hervorgeht, dass Jesus Gottes Wort sei - und dadurch doch auch als unerschaffem gelten kann.

 

 

 

Es wird in der Ayat folgendes gesagt:

 

"O Leute der Schrift, übertreibt nicht in eurem Glauben und sagt von Allah nichts als die Wahrheit. Wahrlich, der Messias, Jesus, Sohn der Maria, ist nur der Gesandte Allahs und Sein Wort, das Er Maria entboten hat, und von Seinem Geist...."

 

Es wird nicht gesagt, dass Jesus das Wort Gottes ist sondern, dass Gott sein Wort Mariam entboten hat./ Das heißt, es ist damit das Wunder der unbefleckten Empfängnis gemeint.

Sein (Gottes) Geist bezieht sich auf das Geschenk des Lebens.

Die Interpretation, dass Jesus Gottes Wort sei, ist also vollkommen falsch!

 

Wa aleikum salam

[Saluton]

Salam,

 

auch in weiten Teilen der Welt abspielten und die man historisch beweisen kann.

 

Was bedeutet der Begriff "Beweis" für Dich und wie grenzt sich ein "Beweis" von einem "Beleg" ab?

 

die sagen, dass sie von Botschaftern Gottes übermittelt worden sind.

 

Ja, aber letztendlich ist das ja auch "nur" ein Glaube. Der Mensch / die Menschen haben viele Erlebnisse / Erkenntnisse gehabt und sich so manche Dinge "zusammengereimt", warum nicht auch einen Eingottglaube. Selbst in der aktuellen Welt gibt es so viele Glauben...

 

Jetzt schreibst du, dass du es nur dann als Beweis annerkennst, wenn klar ist, dass der Mensch sich den monotheistischen Glauben nicht selbst ausdenken kann.

 

Das Ausdenken des Wetters vom nächsten Wochende ist auch "schwierig", trotzdem schaffen es einige.

 

Daraus schlussfolgere ich, dass du historische Beweise ausschließt.

 

Sind es wirklich Beweise? Oder einfach Belege und Indizien?

 

Da bleibt nur die Frage wieso du nach Schriften und Funden gefragt hast...

 

Weil er vielleicht nach Belegen sucht. Und nicht den Zwang nach "Beweisen" hat?

Kannst du vielleicht eine "krasse Hypothese" oder Frage stellen an der man sich entlang arbeiten kann?

 

Nur weil Religionen bzw. deren Gläubigen "Wahrheiten" vertreten, bedeutet es nicht, dass es so gewesen sein muss. Es mag Belege geben, dass XYZ passiert ist, aber auch möglich, dass es nicht vollständig XYZ sondern nur XY war und Z nur so erschien.

 

Und vor allem was akzeptierst du als Beweis ausser deiner eigenen Meinung?

 

Ich bemerke das öfters hier. Es werden "Beweise" vorgelegt/definiert/etc. Aber viele Menschen brauchen keine "Beweise", "Belege" reichen aus. Ich kann z.B. durchaus damit leben, wenn es heisst, "wahrscheinlich" war XYZ, aber "beweisen" kann man das nicht. Wenn jetzt aber jemand kommt und sagt XYZ ist "bewiesen", dann zweifel ich, da es ja durchaus auch Belege gibt/geben kann, dass XYZ eben nicht war.

 

Ich muss nicht "binär" denken.

 

Kai

[belkis]

Salam

Kai, es ging darum, dass cell schrieb....dieses und jenes wäre für ihn ein Beweis und ihn dann aber nicht akzeptiert hat.Meine Definition ließ ich außen vor, weil die Basis cells Akzeptanz ist, nicht meine.

Wie gesagt ,wenn wir über die Existenzfrage unterhalten würden,müssten wir Definitionen festlegen.Hier in diesem thread reicht seine Definition, alle anderen akzeptiert er nicht.Deshab fragte ich nochmal nach, was für ihn ein Beweis ist.

 

Fi aman illah

[Saluton]

Salam,

 

[...]Wahrlich, der Messias, Jesus, Sohn der Maria, ist nur der Gesandte Allahs und Sein Wort[...]

 

Nun, es ist ein linguistisches Problem. Eines das ich nicht abschliessend beurteilen kann.

Aber mir erscheint, dass der Satz - wenn man entbieten als "übermitteln, senden, darbieten" interpretiert - heisst, dass Jesus als Sein Gesandter und als Sein Wort an Maria entsandt wurde.

 

Das heißt, es ist damit das Wunder der unbefleckten Empfängnis gemeint.

 

Während mir dieses Verständnis als ziemlich weit hergeholt erscheint.

 

Aber das muss von Arabisckennern interpretiert werden, da ich nur die deutschen Übersetzungen verstehen kann.

 

Wenn man "Sure (4:171?) aus der hervorgeht, dass Jesus Gottes Wort sei" (ohne "") bei Google einwirft, kommt man auf doch recht viele Seiten, die diese Formulierung auch hinterfragen...

 

Kai, der erst mal lesen geht...

Bearbeitet 18. Januar 2014 von Saluton

[Saluton]

Salam,

 

Kai, es ging darum, dass cell schrieb....dieses und jenes wäre für ihn ein Beweis und ihn dann aber nicht akzeptiert hat.Meine Definition ließ ich außen vor, weil die Basis cells Akzeptanz ist, nicht meine

 

Aber die Unterscheidung des Begriffs "Beweis" und "Beleg" erscheint mir wichtig. Daher nochmal die Frage von oben:

 

Was bedeutet der Begriff "Beweis" für Dich und wie grenzt sich ein "Beweis" von einem "Beleg" ab?

 

Kai

[belkis]

Salam

Mit "Jesus ist sein Wort",ist das Wort Gottes "sei ", der Imperativ von sein gemeint.

Im Koran heisst es "Kun fa yakun"...das bedeutet "sei, und es wird sein".

Es bezieht sich darauf, was Bruder Abdullah erklärte, bezüglich der unbefleckten Empfängnis.Jesus ist DURCH das Wort Gottes "sei" geschaffen worden.So kenne ich es zu Mindest.

 

Fi aman illah

 

 

Edit:

Ein Beweis ist eine Reihe von logischen Schlussfolgerungen, die die Wahrheit eines Satzes auf als wahr Angenommenes zurückführen.Belege sind Dokumentationen von Geschehnissen etc.

Ganz grob formuliert.

[Saluton]

Salam,

 

s bezieht sich darauf, was Bruder Abdullah erklärte, bezüglich der unbefleckten Empfängnis.Jesus ist durch das Wort Gottes "sei" geschaffen worden.So kenne ich es zu mindest.

 

Zu ersterem kann ich nichts mit Sicherheit sagen, mangels Arabischkenntissen. Aber Letzteres erscheint mir als arg seltsam, weil es dann ja doch eine Art "Gottes-Sohn" bedeuten könne.

 

Wenn man "Sure (4:171?) aus der hervorgeht, dass Jesus Gottes Wort sei" (ohne "") bei Google einwirft, kommt man auf doch recht viele Seiten, die diese Formulierung auch hinterfragen...

 

Kai

Bearbeitet 18. Januar 2014 von Saluton

[farzad]

Salam aleykum,

 

Wenn jemand sich Koran gelesen hat weiß es dann dass es menge stellen gibt wo Deutlich gesagt wird dass Allah kein Sohn hat.

Die Juden sagen: „ʿUzair ist Allahs Sohn“, und die Christen sagen: „Al-Masīḥ ist Allahs Sohn.“ Das sind ihre Worte aus ihren (eigenen) Mündern. Sie führen ähnliche Worte wie diejenigen, die zuvor ungläubig waren. Allah bekämpfe sie! Wie sie sich (doch) abwendig machen lassen! Sure9 vers30

 

wassalam

Bearbeitet 18. Januar 2014 von farzad

[Cell]

Kai, es ging darum, dass cell schrieb....dieses und jenes wäre für ihn ein Beweis und ihn dann aber nicht akzeptiert hat.

 

Wenn mir Beweise dafür geliefert werden, dass es in China einen Eingottglauben gab, der aber bis auf die Anzahl der angebeteten Götter keine Gemeinsamkeit mit dem Islam hat, dann gibt es (mindestens) 2 Möglichkeiten:

 

a) Menschen haben sich die Religion ausgedacht und sie hat zufällig einen Gott

b) es wurde ein Prophet von Allah geschickt, aber mit der Zeit wurden alles Glaubensinhalte bis auf den Eingottglauben (und auch den größtenteils) verfälscht

 

Jetzt möge man mir doch erklären, warum nur "b", aber nicht "a" richtig sein kann.

[Saluton]

Salam,

 

Wenn jemand sich Koran gelesen hat weiß es dann dass es menge stellen gibt wo Deutlich gesagt wird dass Allah kein Sohn hat.

 

Wenn man - als Aussenstehender - der Koran liest, dann fallen halt Dinge auf. Interessanterweise kann man alle (oder vielleicht fast alle) im Internet ergooglen. Aber meine Herangehensweise an den Koran ist anders als die von Muslimen. Ich nehme den Koran nicht als "unerschaffen" an und nicht als "unfehlbar". Daher verwundern oder verwirren mich solche "Unschärfen" nicht wirklich.

 

Nur das Dilemma mit dem unerschaffenen Gott und dem unerschaffenen Koran bekomme ich nicht aufgelöst.

 

Kai

[farzad]

Salam aleykum,

 

Du hast 1 Vers genannt und etwas behauptet dann habe ich es mit andere vers gezeigt dass deine Behauptung falsch war.

 

wassalam

[Saluton]

Salam,

 

Du hast 1 Vers genannt und etwas behauptet dann habe ich es mit andere vers gezeigt dass deine Behauptung falsch war.

Warum 1. so "binär"?

Und 2. war es keine "Behauptung" sondern eine Aussage ohne Anspruch auf "Korrektheit"

Es geht bei mir nicht um "Beweise", "einzige Wahrheiten" usw. sondern um Aussagen und Meinungen, die man aus unterschiedlichen Positionen beleuchten kann...

Hast Du schon mal hier mit mir erlebt, dass ich jemandem eine "Meinung" aufdrücke? Ich verstand so vieles nicht, kann es jetzt besser nachvollziehen, aber nur weil ich Gedanken und Meinungen verstehen (und nachvollziehen) kann, bedeutet es nicht, dass ich die teile.

Wenn ich belgisch lerne, werde ich dadurch noch kein Belgier - mal "vereinfacht" dargestellt.

Kai

[farzad]

Salam aleykum,

 

Ich finde du mischst alle sachen,erstmal nennst du 1 vers und sagst:Aber Letzteres erscheint mir als arg seltsam, weil es dann ja doch eine Art "Gottes-Sohn" bedeuten könne.

 

Und durch genannte vers die ich nannte hat sich dies dann erledigt.

 

Soweit ich weiß bist du ja keine Atheist,dann versuch doch aus deine Logik auf fragen von Cell antworten.

 

Wassalam

[Abdullah]

Salam

 

 

Nun, es ist ein linguistisches Problem. Eines das ich nicht abschliessend beurteilen kann.

Aber mir erscheint, dass der Satz - wenn man entbieten als "übermitteln, senden, darbieten" interpretiert - heisst, dass Jesus als Sein Gesandter und als Sein Wort an Maria entsandt wurde.

 

 

Du hattest Jesus als Gottes Wort gesehen, aber man muss die Grammatik des Satzes betrachten. Es sind zwei Sätze, die mit "und" verbunden sind und das Wort mit dem Stamm Laqaya bedeutet eigentich treffen. Im aktiven kann es auch werfen bedeuten.

Es ist ähnlich , wie im Deutschen, wenn ich zum Beispiel sage: "Ich schage den Weg ein, so wie ich auf den Kopf einschlage!"

Dies zeigt, dass die Vokabel "einschagen" zwei Bedeutungen hat.

 

Des weiteren hast du ein Wort (als) in deiner Interpretation zugefügt. In einer anderen Ayat heißt es, dass Gott von seiner Seele (Ruh) Adam eingehaucht hat.

 

 

Wa aleikum salam

[Saluton]

Salam,

 

Ich finde du mischst alle sachen,erstmal nennst du 1 vers und sagst:Aber Letzteres erscheint mir als arg seltsam, weil es dann ja doch eine Art "Gottes-Sohn" bedeuten könne. Und durch genannte vers die ich nannte hat sich dies dann erledigt.

 

Nein. Das Thema hat sich eben nicht erledigt. Es ist zur Kenntniss genommen worden. Aber - für mich - nicht entschieden. Weil. es mag für die eine Sicht 99 Belege geben und für die andere nur 1 Beleg. Warum "muss" ich mich entscheiden? Es ist eine Art "Unschärfe", die ich erkennen kann. Andere, die Widersprüche im Koran nicht akzeptieren, müssen anders damit umgehen, wie Du.

 

Soweit ich weiß bist du ja keine Atheist,dann versuch doch aus deine Logik auf fragen von Cell antworten.

 

Könnte ich. Werde ich aber nicht. Weil es kein Atheisten-Forum ist. Ausserdem vertrete ich hier nicht "das Christentum" (sondern Teile den Monotheismus) und werde keine Dawah für das Christentum hier machen.

 

Ich habe, da ich der Trinitätslehre des Christentum "folge", kein Problem mit der Dualität der Unerschaffenheit Gottes und der Unerschaffenheit des Korans. Ich finde es nur seltsam, wenn im Islam eine Dualität Allahs kein Problem darstellt, man sich so über die Trinität im Christentum "wundert"...

 

Kai

[zeynep95]

 

 

Wenn der Koran unerschaffen ist. Und Gott unerschaffen ist. Und Jesus Gottes Wort sei und der Koran Gottes Wort sei. Dann ist Jesus ja auch unerschaffen sein. Also der Koran wie Jesus weitere Instanzen Gottes sein müssen. Denn nur Eines kann unerschaffen sein, oder?

 

Auf mich wirkt es, als gäbe es in dieser Denkweise einen grundliegenden Denkfehler, der zu einer falschen Prämisse führt.

Allgemein ist der Satz, Jesus ist das Wort Gottes, (zumindest für mich) eher folgendermaßen zu verstehen:

Durch Gottes Wort/Ausruf "Sei!" wurde Jesus erschaffen. So kann man daraus schließen, dass Jesus als "Wort Gottes" bezeichnet wird, da er durch das Wort Gottes entstanden ist.

 

Das ist allerdings nur meine Interpretation des Satzes

 

[Abdullah]

Salam

 

 

Wenn mir Beweise dafür geliefert werden, dass es in China einen Eingottglauben gab, der aber bis auf die Anzahl der angebeteten Götter keine Gemeinsamkeit mit dem Islam hat, dann gibt es (mindestens) 2 Möglichkeiten:

 

a) Menschen haben sich die Religion ausgedacht und sie hat zufällig einen Gott

b) es wurde ein Prophet von Allah geschickt, aber mit der Zeit wurden alles Glaubensinhalte bis auf den Eingottglauben (und auch den größtenteils) verfälscht

 

Jetzt möge man mir doch erklären, warum nur "b", aber nicht "a" richtig sein kann.

 

 

Dies geht in die Richtung Prophetentum und Imamat!

Ohne den Beweis, dass derjenige Prophet gewesen ist, kann man es nicht spezifizieren.

Dies bedeutet wiederum, dass sich die Propheten als Gesandte Gottes ausweisen müssen!

 

Dies geschieht durch die Wunder (Mojeze, was eigentich besser als "Ausrüstung" übersetzt wird). Doch leider ist es so, dass für viele die Wunder nicht ausreichen. Wie z.B. für den Pharao, der Moses nicht glaubte und dann leider tauchen musste.

 

Für das Imamat braucht es keine Wunder, denn der Prophet har sich bereits ausgewiesen (auch wenn der Pass absichtich as fasch erklärt wurde) und stellt diesen als seinen Stelvertreter vor!

 

Wa aleikum salam

[farzad]

Salam aleykum,

 

Was hat das damit zutun.Einer Atheist fragt dann kannst du es doch beantworten.

 

Das es nicht für dich erledig ist,liegt dran dass du es nicht wahr haben willst denn diese Vers sind Deutlich.

 

wassalam

[Saluton]

Salam,

 

Du hattest Jesus als Gottes Wort gesehen, aber man muss die Grammatik des Satzes betrachten.

 

Klar, ich schrieb ja, dass ich das nicht beurteilen kann. Und auch nicht muss. Aber es gibt halt Mehrdeutigkeiten. Sei es durch die Übersetzung oder sei es durch eine vokallose Schrift oder einer sonst uneindeutigen Semantik. Unerschaffen klingt das nämlich nicht. Weil Unerschaffenheit bedingt "Perfektion" und "Eindeutigkeit". Nicht, dass ich Perfektion und Eindeutigkeit überall erkennen oder bestreiten könnte, aber es gibt halt Unschärfen.

 

Ich hätte eine Art Erklärungsmodell (für mich), aber das passt hier nicht hin. (2:107) (16:102) (4:83)

 

Kai