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(Schiitischer) Islam - Wunsch und Utopie?


Saluton

Empfohlene Beiträge

Salam,

 

danke für die Links, aber ich kenne das Meiste bereits, weil ich mich seit langer Zeit damit beschäftige. Ich sehe eine Art Paralelle zum Konzept des (Hamburger) Ehrbaren Kaufmann. Siehe Wikipedia Eintrag dazu - Kritik.

 

Es ist mir immer noch unklar, wie es gesellschaftlich auf breiter Basis und vor allem als Basis des Umlaufvermögens etablierbar ist.

 

Ich kritisiere das islamische Gedankenmodell für die Wirtschaft nicht konzeptionell, nur sehe ich nicht, wie ein solches, bzw. für die nichtislamische Welt entsprechend angepasste Wirtschaftssystem etabliert werden könnte.

 

In einem übersichtlichem System, mit wenig Teilnehmern, in dem der Arbeit ein direkter Wert zugeordnet werden kann, ist es einfach. Aber wie kann so etwas ein einer Dienstleistungs- und Wissenschaftsgesellschaft angepasst werden? Ich sehe da (vorerst) keinen Weg zu einem "idealen"/"fairen" Wirtschafts- und Gesellschaftssystem... :-(

 

Kai

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Salam

Die islamische Wirtschaftstheorie basiert auf der Idee, dass Kapital nur ein Mittel zum Zweck ist. Das bedeutet, Geld soll für den Erwerb von realen Wirtschaftsgütern oder für Investitionen genutzt werden. Wer Kapital mit dem Ziel investiert, einen möglichst hohen Gewinn zu erzielen, muss damit rechnen, dass er sein Kapital auch verlieren kann.

 

Es ist aber erlaubt, Gewinne durch eigene Arbeit oder aus unternehmerischem Risiko zu erwirtschaften, so dass beispielsweise Investitionen in Aktien in Form von Unternehmensbeteiligungen islamkonform sind, sofern sie nicht gegen andere Gesetze verstoßen. Gleichzeitig sieht das islamische Gesetz aber vor, dass Geldtransaktionen reale Wirtschaftsgüter zugrunde liegen müssen.Das strikte Zinsverbot wirkt sich vor allem auf das Kreditgeschäft aus.Deshalb denke ich schon, dass es eine gerechte Alternative ist, weil Geld mit einem Wert oder einer Leistung hinterlegt werden muss.

 

Inshallah wurde es jetzt etwas verständlicher, dass im islamischen banking der Zins nicht einfach umdeklariert wird.

 

Fi aman illah

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Salam,

 

Das strikte Zinsverbot wirkt sich vor allem auf das Kreditgeschäft aus.Deshalb denke ich schon, dass es eine gerechte Alternative ist, weil Geld mit einem Wert oder einer Leistung hinterlegt werden muss.

Inshallah wurde es jetzt etwas verständlicher, dass im islamischen banking der Zins nicht einfach umdeklariert wird.

 

Es würde mich mal interessieren, was Deiner Meinung nach denn der Zins, die Riba, in unserem täglichen Leben denn nun ist? Wenn man nach Zinsverbot im Islam googelt, gibt es Unmengen an Sichten, Interpretationen usw. Daher erscheint es mir, als wäre für "Alltagsgeschäfte" nur eine passende Uminterpretation ist.

 

Es gibt unstrittig eine Menge von Konstrukten, bei denen es schon systemimmanent klar ist, dass es nicht "realwirtschaftlich" oder "islamisch" umetikettierbar ist, aber die alltäglichen Geschäfte, die unsereins mit Banken oder Versicherungen hat, sind umetikettierbar, meiner Meinung nach.

 

Aber trotzdem, mein Hauptproblem ist, dass es (mir) utopisch erscheint, dass sich ein solches System als Lebenswirklichkeit des "einfachen Menschens" ergeben kann.

 

Kai

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Salam

Riba ist, wenn mit Geld,Geld "verdient" wird, ohne einen anderen Wert oder Leistung dahinter.Dazu zählen das Kreditgeschäft aber auch Spekulationen und noch andere Finanzinstrumente.Vereinfacht ausgedrückt.

 

Fi aman illah

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Salam,

 

Riba ist, wenn mit Geld,Geld "verdient" wird, ohne einen anderen Wert oder Leistung dahinter.Dazu zählen das Kreditgeschäft aber auch Spekulationen und noch andere Finanzinstrumente.Vereinfacht ausgedrückt.

 

Ja, sehr vereinfach ausgedrückt. Erstens ist mir bis jetzt völlig unklar, wie ein Banken- und Finanzsystem ähnlich dem islamischen alleinverbindlich "etabliert"/"eingeführt" werden kann und zweitens ist das Problem, dass sich nahezu alle Finanzinstrumente so umrechnen/umdefinierbar sind, dass sie scheinbar islamkonform sind.

 

Zum Beispiel die Spekulation. Diese ist quasi unvermeidbar, wenn es entweder darum geht Märkte zu synchronisieren oder um Risiken zu verteilen, wie es Versicherungen machen. Jede Versicherung ist quasi eine "Wette" also eigentlich islamisch verboten. Wenn ich mich gegen Diebstahl oder Feuer versichere, schliesse ich eine "Wette" darauf ab, das ich bestohlen werde oder das es brennt. Und die Versicherung ist der "Buchmacher" (Wettagent) der darauf spekuliert, dass nicht eingebrochen wird bzw. das es nicht brennt.

 

Und genauso kann man jede Spekulation so aufteilen, dass hinterher moralisch korrekte (und auch islamisch korrekte) Handlungen entstehen. Das kann ich jetzt in der Allgemeinheit nicht erläutern, aber ich denke, dass ich/andere das im Einzelfall kann/können.

 

Ausser! Wenn es kein Fiat Money gibt, sondern die Währung sowohl "umlaufgesichert" ist als auch einen direkten Gegenwert an begrenzten Rohstoffes gibt. Eben, dass es kein Giralgeld gibt.

 

Wirtschaftswissenschaftler werden dann aber Einwände haben, was zum Beispiel einerseits "Zölle" betrifft und Konjunkurunterstützungen etc. verhindert, wenn man nicht einen "unendlich reichen" Staat, wie z.B. die arabischen Ölförderländer zur Zeit haben. Ohne Fiat-Geld und ohne reiche Rohstoffe ist es nämlich nicht ganz so einfach eine Dienstleistungs- und Wissengesellschaft zu "verwalten" bzw. zu "kontrollieren"...

 

Aber in diesem Bereichen diskutieren Nobelpreisträger mit unterschiedlichsten Modellen und Meinungen. Quasi wie eine Pseudoreligion...

 

Kai

 

PS: Was ist eigentlich mit meinen anderen Themen, wie USrael/Zionnismus/etc...?

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Salam

Genau so soll es sein, kein Giralgeld mehr.Geld nur als Tauschmittel mit einem direkten Gegenwert wie Rohstoff, Arbeit, usw.Diese sind begrenzt, weshalb ein unendliches Wachstum nicht möglich ist, auch wenn das Gegenteil propagiert wird.

 

Zu deinen anderen Fragen kann ich dir meine Ideen mitteilen, die nur einen Anfang darstellen können.Zionismus darf nicht die Ideologie sein, die die Zukunft der in Israel und Palästina lebenden Menschen bestimmt, denn wir sehen was die Folgen dessen sind.Apartheid und Rassismus.Betroffen sind zu Meist schwarze Juden, israelische Araber, muslimische Araber und arabische Juden.Ebenso muss die Idee von Israel als "jüdischem Staat" begraben werden, weil dort eben nicht nur Menschen jüdischen Glaubens oder Identät leben.Nächster schritt wäre ein Rückzug Israels in die Grenzen von '67, Siedlungstopp/Abbau und die Mauer muss weg.

Die Arbeitslosigkeit ist in Palästina auch hoch, weil Handel und Rohstoffe blockiert werden von Israel inklusive Wasser und Strom.Mit der Bildung ist es das Gleiche, alles darf nur mit Erlaubnis von Israel statt finden...wie soll sich etwas entwickeln können, wo Israel kein Interesse daran hat ?Es gibt qualifizierte Palästinenser im Ausland, die gerne für ihre Heimat arbeiten und entwickeln würden, nur die dürfen nicht heimkehren.

 

Imam Mahdi af wird nicht kommen , um alles allein zu verändern, dazu braucht es eine geeignete Anzahl von aufrichtigen, gläubigen, wissenden und mutigen Menschen.Wir haben so viele technische Möglichkeiten, die das Leben vereinfachen und viel Arbeit sparen, um globale Entwicklungen voranzutreiben. Dies wird auch Imam Mahdi af nutzen, um Gerechtigkeit, Liebe, Glauben und Wissen zu verbreiten, Bei ihm liegt die Führung, aber wir Menschen müssen bereit sein dazu,Änderung zu wollen.Sonst bleibt es utopisch, da stimme ich dir zu lieber Kai.

 

Alles hat ein Ende,auch dieses dunkle Zeitalter der globalen Versklavung und Überwachung, wenn wir wollen, dass es endet.Wenn wir wollen, dass Gott uns hilft, dann müssen wid erst mal uns selbst helfen.

 

Fi aman illah

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Salam,

 

Genau so soll es sein, kein Giralgeld mehr.Geld nur als Tauschmittel mit einem direkten Gegenwert wie Rohstoff, Arbeit, usw.Diese sind begrenzt, weshalb ein unendliches Wachstum nicht möglich ist, auch wenn das Gegenteil propagiert wird.

 

Das Problem ist, dass es nicht möglich ist, die jetztige Welt so zu "nachzubilden". Es gibt Wissenschaft, es gibt Kunst, es gibt allgemeines und spezielles Wissen und es gibt Dienstleistungen, die nicht einfach zu bewerten sind.

 

Und es gibt "Emergenzeffekte", die überraschend sein können.

 

Je nach Interpretation der Werte einer Wissenskultur/Wissensgesellschaft ist eine Art "unendliches Wachstum" durchaus vorstellbar und an sich nichts Schlechtes.

 

Schau Dir die Welt des Internetes an, es gibt basierend auf 0 und 1 Dinge, wie dieses Forum, wie Youtube, usw. das ist alles aus einem einfachen 0 und 1 entstanden. Inzwischen ist jedes Smartphone schneller als die frühen Rechner, mit denen die Enigma geknackt wurde und die Fahrt zum Mond berechnet wurde.

 

Die "Werte", die für so Unternehmen wie Facebook kalkuliert werden - in "unserem" kapitalistischen Wertesystem, zeigen die riesen "Werte" die scheinbar zufällig aus den Einzelbestandteilen entstehen können, ist erst eine Grundlage da. (Emergenz)

 

Was ist die Schulbildung eines Kindes wert? Wie bezahlen wir die Lehrer? Wie begegnet man dem Problem des Braindrain/Braingain?

 

Nach dem 2. Weltkrieg verliessen so viele Menschen Osteuropa, vor allem aus der DDR den "Ostblock" in Richtung Westeuropa/USA und vor allem in die BRD, dass ein eisener Vorhang geflochten werden musste, damit das aufhört.

 

Ebenso immer noch in vielen Ländern - auch aus dem Iran -, was den Herkunftsländern weh tut, wenn die dann ausgebildeten Menschen nicht wieder zurück in ihre Heimat kehren (das wäre der Braingain), wie es z.B. in Polen geschieht.

 

Wie bekommt die Menschheit das Problem der partiellen Überbevölkerung in den Griff? Es ist nicht ein Problem der Menge das Nahrungsmittel. Es ist ein Problem der Logistik und der Korruption.

 

Das sind alles Probleme, die mit einem reinen auf direktem Gegenwert basierendem Geld nicht abbildbar sind. Meiner Meinung nach. Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren.

 

Denn bei allem philosophieren muss man ja auch immer an die Fehlbarkeit und tw. Gier der Menschen denken. Es muss Instanzen geben, die trotzdem das Ganze im Blick haben können und passend eingreifen können, wenn etwas unerwartetet passiert.

 

Zum Beispiel das Internet. Es ist eine Revolution in der Kommunikation, es schafft Arbeitsplätze, zerstört wahrscheinlich aber mehr als es schaffte und beseitigt Barrieren. Es sorgt für eine Vielfalt der Informationen und Desinformationen. Usw.

 

Wie will man den Wert einer Leistung von Menschen wie mir bestimmen, die am Schreibtisch sitzen und z.B. Infrastruktuer für Logistikunternehmen schafft und bereitstellt? Software ist kopierbar ohne nennenswerte Kosten und Hardware wird auch immer billiger.

 

Ich weiss es nicht.

 

Kai

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Salam,

 

Alles hat ein Ende,auch dieses dunkle Zeitalter der globalen Versklavung und Überwachung, wenn wir wollen, dass es endet.Wenn wir wollen, dass Gott uns hilft, dann müssen wid erst mal uns selbst helfen.

 

Ich bin mir nicht im Klaren darüber ob wir wirklich in einem "dunklen Zeitalter" leben. Es ist ein Zeitalter globaler Kommunikation und Information. Ein Zeitalter, dass sich so schnell verändert, dass viele Menschen nicht nachkommen um es zu verstehen. Vor allem die Mächtigen, für die "das Internet" inkl. der "Kostetnix-Kultur" "Neuland" ist.

 

Vor zwanzig Jahren, als ich schon "Internetzugang" und Online-Banking hatte, da war das was seltsames. Aber nuh - normal.

 

Wie könnte man, in einem reinen Wirtschaftssystem, das auf Gegenwert von "Naturalien" gestützt wird, das finanziell bewerten, was später einen reinen immatriellen Wert hat - Kommunikation, Kulturaustausch und ein kleiner Schritt in Richtung Frieden?

 

Ja, viele Fragen, aber das ist es, was mich interessiert, wenn ich z.B. über ein z.B. islamisches Wirtschaftssystem nachdenke.

 

Kai

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Salam,

 

Zionismus darf nicht die Ideologie sein, die die Zukunft der in Israel und Palästina lebenden Menschen bestimmt, denn wir sehen was die Folgen dessen sind.Apartheid und Rassismus.Betroffen sind zu Meist schwarze Juden, israelische Araber, muslimische Araber und arabische Juden.Ebenso muss die Idee von Israel als "jüdischem Staat" begraben werden, weil dort eben nicht nur Menschen jüdischen Glaubens oder Identät leben.Nächster schritt wäre ein Rückzug Israels in die Grenzen von '67, Siedlungstopp/Abbau und die Mauer muss weg.

 

Es gibt da ein konzeptionelles Problem mit dem Image, das der reale Islam nicht nur dort in den Köpfen der Nichtmuslime hat. In Israel gibt es Freiheiten, die den Menschen dort wichtig sind. In den Gebieten, die von arabischen Menschen dominiert sind, fehlen diese. Daher sollte es verständlich sein, dass die nichtmuslimische Bevölkerung in ganz Palästina kein Interesse daran haben kann, dass islamistische Gruppen dort soviel Einfluss bekommen könnte, dass viele Grundfreiheiten dadurch verloren gehen könnten.

 

Nur aus dieser Angst heraus ist zu erklären, dass in Israel soviele Kräfte wirken um den Einfluss jender Gruppierungen zu "minimieren", die dem jüdischen Staat und ihrer Bevölkerung "gefährlich" werden könnten. Und Angst ist kein Guter Ratgeber!

 

Es ist leicht zu fordern, "Siedlungstopp/Abbau und die Mauer muss weg." Aber wie könnte ein friedliches Zusammenleben gewährleistet werden? Welche Strukturen müssten geschaffen werden, damit es keine Ängste mehr gibt? Wer/was könnte dieses tun und warum sollte er/es das tun?

 

Es profitieren einfach zu viele an dem Status der arabischen Palästinenser als Manövriermasse.

 

Kai

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Salam,

 

Die Arbeitslosigkeit ist in Palästina auch hoch, weil Handel und Rohstoffe blockiert werden von Israel inklusive Wasser und Strom.Mit der Bildung ist es das Gleiche, alles darf nur mit Erlaubnis von Israel statt finden...wie soll sich etwas entwickeln können, wo Israel kein Interesse daran hat ?Es gibt qualifizierte Palästinenser im Ausland, die gerne für ihre Heimat arbeiten und entwickeln würden, nur die dürfen nicht heimkehren.

 

Um den Jetztzustand geht es in dieser Problematik nicht. Sondern um den von unterschiedlichsten Gruppierungen gewünschten. Was würde passieren, wenn in die jetzigen Palästinensergebiete sehr viel mehr palästinensische Araber einwandern? Die Ressourcen sind jetzt schon knapp, deswegen schikaniert Israel ja jetzt schon an allen möglichen Stellen. Die Gegend ist ja jetzt schon überbevölkert, sprich es werden schon mehr Bodenschätze entnommen als nachentstehen.

 

Warum sind palästinensisch-arabische Gruppen auf Distanz von Jordanien gegangen?

 

Kai

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Salam

Der thread könnte leicht unübersichtlich werden, wenn wir diese drei (?) großen Themen behandeln.

 

Ich denke nicht, dass sofort alle im Ausland lebenden Palästinenser nach Palästina gehen würden, wenn ein Rückkehrrecht eingeräumt wird. Man lässt ja nicht einfach alles stehen und liegen.Ich denke auch, dass die "Hauptangst" die ist, dass es bald gar kein Palästina mehr gibt und ein jüdischer Staat ausgerufen wird.Im Negev werden auch Beduinen vertrieben aka umgesiedelt und das wasserreiche Jordantal soll auch annektiert werden, der Golan ist immer noch illegal annektiert.Das zum Vergrößerungswahn Israels.An der versprochenen Zweistaaten-Lösung wurde noch nie ernsthaft gearbeitet.Aber für Siedlungen und Blockaden wurde viel getan.Kurz nichts von dem was vertraglich vereinbart wurde, hat Israel erfüllt.Im Gegenteil...es wird weiter illegal an Großisrael gearbeitet.

Auf der Basis von Völkerrechtsbruch immer wieder auf sein Recht auf Existenz zu verweisen ist geradezu jämmerlich und absurd.

 

Fi aman illah

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Salam

Hier noch etwas zur Führung eines islamischen Staates nach Imam Ali as.Es ist der Regierungsauftrag an den Gouverneur von Ägypten, Malik al-Ashtar r und enthält zahlreiche Anweisungen zum führen eines Landes.Er enthält auch Anweisungen zum Vermeiden von Korruption usw.Könnte interesant sein für dich, habe ich mir gedacht.U.a. nannte Kofi Annan diesen Regierungauftrag vorbildlich.

 

http://www.eslam.de/manuskripte/buecher/nahdsch-ul-balagha/briefe/nahdsch-ul-balagha_53_brief.htm

 

Fi aman illah

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Salam,

 

Der thread könnte leicht unübersichtlich werden, wenn wir diese drei (?) großen Themen behandeln.

 

Es gibt keinen anderen Ort (hier) mehr, wo auch Ansichten von Aussenstehenden geschrieben werden können. Und mir fällt auf, dass die "Hardliner" stillbleiben, wohl in der Annahme, dass es sich nicht lohnt, mit Andersdenkenden zu diskutieren, weil die Zeit ja sinnvoller genutzt werden kann.

 

Ich bin der Meinung, dass man die Ansichten des Anderen verstehen lernen muss um dann seine eigene Sicht der Dinge besser hinterfragen zu können.

 

Es ist in der ganzen Problematik des politischen Islam wichtig zu bedenken, dass die "Gegenseite" in aller Regel keine Muslime sind und das daher Argumente aus Koran und Sunna beim Gegenüber keinen grossen Wert haben. Und das führt dazu, dass es nur selten Verständnis auf politischer Ebene kommt.

 

Daher entsteht bei mir der Eindruck, dass hier Utopien verfolgt werden, die nur durch eine einseitige Sicht auf die Dinge entstehen. "Wir" sind die Guten, "die" sind die Bösen.

 

Kai

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Salam,

 

 

Der Autor bzw. Übersetzer schreibt recht langatmig und in Schachtelsätzen, ich weiss nicht, ob viele Menscen die Geduld haben, das vollständig zu lesen - und nicht nur zu überfliegen.

 

Der Denkfehler in diesen und den vorherigen Aussagen (über das islamische Finanzwesen) besteht darin, zu glauben/anzunehmen, dass die Macht in den Händen einer einigen muslimischen Herrschaftsgruppe ist.

 

Aber auch das ist doch nur eine Utopie!

 

Kai

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Salam,

 

Ich denke nicht, dass sofort alle im Ausland lebenden Palästinenser nach Palästina gehen würden, wenn ein Rückkehrrecht eingeräumt wird.

 

Ja, aber was wäre wenn? Und wo sollen die hin? Wovon sollen sie leben? Was für eine Regierungsform sollte implementiert werden? Wie will man das Problem der Korruption in den Griff bekommen?

 

Man lässt ja nicht einfach alles stehen und liegen.Ich denke auch, dass die "Hauptangst" die ist, dass es bald gar kein Palästina mehr gibt und

 

Verstehe ich nicht. Palästina als "Staat" gab es vor 1948 nicht und die Region Palästina wird es immer geben. Es ist palästinensischer Staat proklamiert worden, der auch von vielen anderen Staaten anerkannt wird.

 

ein jüdischer Staat ausgerufen wird

 

Der jüdische Staat wurde 1948 ausgerufen.

 

Das zum Vergrößerungswahn Israels

 

Ja. Das ist bekannt. Auch andere Entitäten haben den Drang sich zu "vergrössern" - ebenfalls "völkerrechtswidrig", aber nach einer unbestimmten Zeit ist quasi Gras über die Erde gewachsen. Was ist mit Nordzypern, mit Königsberg, mit Kalifornien, usw.

Während das Thema Königsberg und Kalifornien ad acta gelegt wurde, sind viele Konflikte noch mehr oder weniger akut.

 

Siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Territorialstreitigkeiten

 

Fändest Du es für die russische Bevölkerung "gerecht", wenn unbegrenzt Deutsche dort hinsiedeln dürften und den Staat der Russen dort übernehmen zu können? Findest Du es gerecht, dass die Ukrainer von der Krim vertrieben werden? Fändest Du es gerecht, wenn die Südzyprioten die Türken aus Nordzypern vertreiben dürften? Die Spanier die Gribraltesen(?) usw.

 

Nur im Palästinakonflikt sind sich alle (hier) eingig - und einige noch einiger darüber den Staat Israel zu zerstören. Wie kann man glauben, dass es ohne einen Staat Israel dort, wo er ist, es in der Gegend "besser" würde? So zerstritten wie die arabischen Volksgruppen dort sind, wird aus Palästina doch nur ein weiteres Syrien, Stellvertreterkonflikt zwischen verschiedenen sunnitischen Kräften und schiitischen Kräften...

 

Also auch nur eine Utopie, so scheint es mir...

 

An der versprochenen Zweistaaten-Lösung wurde noch nie ernsthaft gearbeitet.Aber für Siedlungen und Blockaden wurde viel getan.Kurz nichts von dem was vertraglich vereinbart wurde, hat Israel erfüllt.Im Gegenteil...es wird weiter illegal an Großisrael gearbeitet.

 

Nun, so könnte es erscheinen. Aber auch in Israel sind die Politiker und "Strategen" hauptsächlich mit der Aufrechterhaltung und Pflege der öffentlichen Ordnung beschäftigt. Oder glaubst Du ernsthaft, dass alle Israelis einer Meinung sind?

 

Auf der Basis von Völkerrechtsbruch immer wieder auf sein Recht auf Existenz zu verweisen ist geradezu jämmerlich und absurd.

Aber nur dort ist es jämmerlich? Was sollen denn die Israelis Deiner Meinung nach tun? Was sollte man Denn Eurer Meinung nach mit den Israelis tun? Nahezu 100% dort sind zu einer Zeit geboren, in der der Staat Israel schon existierte. Wessen haben sich die nahezu 100% der dort lebenden Israelis "schuldig" gemacht? Gibt es eine kollektive Gesamtschuld aller dort Lebenden?

 

Ich kann es wirklich nicht einmal ansatzweise verstehen, warum das Existenzrecht der Staates Israels bestritten werden kann.

 

Gegenargumente?

 

Danke,

Kai

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Salam

Wenn Deutsche vorher in Russland lebten und dann vertrieben worden sind, sollten sie und /oder ihre Familien zurückkehren dürfen. Die sog, Aussiedler z.B. dürfen auch zurück nach D und bekommen die deutsche Staatsbürgerschaft, weil sie hier früher lebten und Deutsche sind.Das ist nur Recht und billig, denn sie wurden ihres Rechtes beraubt.

Du verkennst die Tatsache, dass die israelische Regierung Juden importierte,so doof das klingen mag, um die Zahl der jüdischen Einwohner zu erhöhen.Es gab/gibt dafür Geld und Wohnraum, vornehmlich neue Siedlungen in Palästina.Somit findet eine systematische Vertreibung der einheimischen Bevölkerung statt.Darunter sind nicht nur Muslime, sondern Araber,gleich welchen Glaubens.

 

Ich weiss, dass nicht alle Israelis gleich denken, ich kenne sogar welche, die sich für einen Staat einsetzen,der nicht nur jüdischer Identität ist.Das meinte ich auch im vorigen Beitrag, dass Israel verlangt, dass israelisch nur jüdisch bedeuten kann.Das ist eine rassistische Denkweise.Und so gar nicht demokratisch und freiheitlich im westlichen Sinne.

 

Was Israel tun kann schrieb ich bereits:

-Siedlungen räumen und neue stoppen

-Rückzug in die Grenzen von ' 67

-Blockaden aufheben und allen Einwohnern die Rechte zu gestehen und zurück geben,die sie ihnen nahmen und nehmen.

 

Wie fändest du es, wenn ein "Stärkerer" kommt und dein Haus und Land nimmt, dich vertreibt ?

Mit welchem Recht nimmt sich der Stärkere das, mit dem Existenzrecht oder mit dem Recht des Stärkeren, was meinst du ?

Was ist mit dem Hausrecht der ursprünglichen Einwohner ?Muss das Hausrecht und alles andere Recht dem Existenzrecht weichen ?

 

Fi aman illah

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Salam

Noch mal zum islamischen Finanz-und Wirtschaftssystem.Man muss kein Muslim sein, um so etwas zu etablieren oder "mitzumachen".In Malaysia und England arbeiten Nichtmuslime nach und mit dem Islamic Banking, weil es dort etabliert ist und Anklang findet, auch bei Nichtmuslimen.

Umso mehr sich so etwas verbreitet, desto eher rückt das aktuelle, verbrecherische System in den Hintergrund.Und gerade ein zinsloses, Fiatgeldloses System hat das Potenzial viele Menschen zu vereinen, ganz gleich welcher Gruppe oder Religion.Allein ein Wandel in diesem Bereich wäre ein großer Fortschritt in Richtung Gerechtigkeit.

 

Fi aman illah

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Salam,

 

Wenn Deutsche vorher in Russland lebten und dann vertrieben worden sind, sollten sie und /oder ihre Familien zurückkehren dürfen. Die sog, Aussiedler z.B. dürfen auch zurück nach D und bekommen die deutsche Staatsbürgerschaft, weil sie hier früher lebten und Deutsche sind

 

 

Nein, die Situation ist eine andere, vergleichbar mit der von Israel. Nach dem Ende des 2. Weltkrieges haben sich die Grenzen in auch in Europa verschoben. Gebiete, die vorher von Deutschen bewohnt waren (seit halben "Ewigkeiten"), kamen unter sowjetische und polnische Administration. Diese haben dann die deutsche Bevölkerung dann vertrieben und die Gebiete mit ihrer eigenen Bevölkerung besiedelt. In Polen waren das hauptsächlich die Menschen, die aus den Teilen Polens vertrieben wurden, die ebenfalls unter sowjetische Verwaltung (sprich der UdSSR einverleibt) wurden.

 

Die Aussiedler und ihre Nachkommen sind quasi deswegen deutsch, weil sie mal in Gebieten wohnen, die mal deutsch waren!

 

Du verkennst die Tatsache, dass die israelische Regierung Juden importierte,so doof das klingen mag, um die Zahl der jüdischen Einwohner zu erhöhen.

 

Nein, die Juden wurden nicht "importiert". Sie wurden aus anderen Ländern "vertrieben". Man schaue sich an, wie viele Juden in den arabischen Ländern wohnten, die dann entweder gen USA oder dem neuen Israel umgesiedelt wurden. Es gibt Statistiken darüber. Es wurden weniger arabische Palästinenser "vertrieben" als Juden "zugewandert" sind. Es wurden nach der Wiederherstellung des Staates Kuwait ebenfalls mehr palästinensische Araber ausgewiesen als Israel jemals weggeschickt hat.

 

Das Rechnen und Aufrechnen mit Zahlen und Leben führt zu nichts, da sich in den letzten die Bevölkerungen in den meisten Ländern und Gebieten massiv erhöht hat. Genausowenig, wie man in England jetzt von Links auf Rechtsverkehr umstellen kann, was vor 100 Jahren noch problemlos möglich gewesen wäre, kann man die Region dort nicht ohne Existenz des Staates Israel betrachten.

 

Es gab/gibt dafür Geld und Wohnraum, vornehmlich neue Siedlungen in Palästina.Somit findet eine systematische Vertreibung der einheimischen Bevölkerung statt.Darunter sind nicht nur Muslime, sondern Araber,gleich welchen Glaubens.

 

Ja. Der Staat Israel macht Fehler. Und gar nicht mal so wenig. Es geht ja nicht darum, alle Untaten des Staates Israel zu "decken".

 

dass Israel verlangt, dass israelisch nur jüdisch bedeuten kann.Das ist eine rassistische Denkweise.Und so gar nicht demokratisch und freiheitlich im westlichen Sinne.

 

So ist es. Und das ist ein Dilemma. Ein Unauflösliches, das solange existiert, solange die Angst vor Vernichtung dort existiert.

Was Israel tun kann schrieb ich bereits:
-Siedlungen räumen und neue stoppen
-Rückzug in die Grenzen von ' 67
-Blockaden aufheben und allen Einwohnern die Rechte zu gestehen und zurück geben,die sie ihnen nahmen und nehmen.

 

Und dann? Was passiert dann? Wie kann man (aus israelischer Sicht) annehmen, dass es nicht nur Salamitaktik ist? Sprich, wenn die einen Bedingungen erfüllt sind, dass dann nicht weitere kommen? Salamitaktik kommt in der Politik nicht selten vor.

 

(Wie ich schrieb, Palästinenser als Manövriermasse)

 

Bedenke, dass das, was genommen wurde, nun anderen gehört, das man diesen auch nicht wieder nehmen kann, ohne Unrecht zu begehen. Dazu müsste man klären, wie Eigentumsverhältnisse vor 1948 waren. Was es für einen Eigentumsbegriff dort galt, was den "Besitz" an Länderreien angeht.

 

Und man müsste sich überlegen, wie und warum Araber Palästina wirklich verlassen haben. Sind sie "vertrieben" worden - so wie die Deutschen aus Polen, der UsSSR und der Tschechoslowakei. Sprich, Auftauchen von Milizen, Ansage, sie hätten eine Stunde um ihre Sachen zu packen und dann auf "Todesmärschen"/Hungermärschen/Güterwaggons gen Westen deportiert worden. Oder noch schlimmer, wie die Juden in Deutschland und den von Deutschen besetzten Gebieten in die KZ verfrachtet wurden?

 

Sind die arabischen Palästinenser wirklich so "vertrieben" worden?

 

Wie fändest du es, wenn ein "Stärkerer" kommt und dein Haus und Land nimmt, dich vertreibt ?

 

Schlecht. Aber darum geht es nicht, wie ich das finde. Die Vertreibungen, die die Menschheit in ihrer Geschichte kennt, sind alle schlimm. Nun geht es um "Lösungen" von Konflikten.

 

Und eine Lösung ist nicht ohne die Bevölkerung Israels denkbar, die auch ein Recht auf Heimat haben. Schliesslich leben die "da" seit 65 Jahren.

 

Mit welchem Recht nimmt sich der Stärkere das, mit dem Existenzrecht oder mit dem Recht des Stärkeren, was meinst du? Was ist mit dem Hausrecht der ursprünglichen Einwohner ?Muss das Hausrecht und alles andere Recht dem Existenzrecht weichen?

 

Und umgekehrt? Soll das Hausrecht der jetzigen Bevölkerung wegen den Verbrechen anderer Menschen an wiederum anderen Menschen weichen? Sippenhaft?

 

Person A begeht Verbrechen an Person B. Darf Person C nun Verbrechen an Person D begehen? Wenn ja, warum?

 

Das ist das Problem bei Verbrechen jedweder Art. Aber auch ein Problem der Wiedergutmachung. Den Menschen, denen damals Unrecht angetan wurde, denen kann man es nun nicht wieder gut machen, da sie nicht mehr leben...

 

Aber rein praktisch gesehen, wie sollte es funktionieren? Wer Forderungen stellt, sollte sich auch Gedanken über die Realisierung machen. Angenommen, da kommen 200.000 palästinensiche Araber aus den vielen Flüchtlingslagern am Ben Gurion-Flughafen an. Was dann? Wo sollen diese hin? Diese sind ggf. mittellos, wer versorgt diese? Das sind alles Probleme, für die diejenigen, die Forderungen stellen, Antworten wissen sollten.

 

Meiner Meinung nach,

Kai

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Salam,

 

Noch mal zum islamischen Finanz-und Wirtschaftssystem.Man muss kein Muslim sein, um so etwas zu etablieren oder "mitzumachen".In Malaysia und England arbeiten Nichtmuslime nach und mit dem Islamic Banking, weil es dort etabliert ist und Anklang findet, auch bei Nichtmuslimen.

 

Ja, ein solches System kann sich als Parallelsystem etablieren, wie auch diverse andere Systeme, wie z.B. auch das des Bitcoins.

 

Nur bleiben diese Systeme "Inselsysteme".

 

Umso mehr sich so etwas verbreitet, desto eher rückt das aktuelle, verbrecherische System in den Hintergrund.

 

Schön wäre es. Aber ein solches System funktioniert nur aus einem warenproduzierenden und handelnen System. Also dort wo materielle Dinge entstehen, die auf herkömmlicher Weise gehandelt werden können.

 

Und gerade ein zinsloses, Fiatgeldloses System hat das Potenzial viele Menschen zu vereinen, ganz gleich welcher Gruppe oder Religion.Allein ein Wandel in diesem Bereich wäre ein großer Fortschritt in Richtung Gerechtigkeit.

 

Ja, aber auch in einem solchen finden sich böse/habgierige Menschen, die betrügen, die Menschen ausbeuten usw. Und auch dort muss es Strukturen geben, die das System davor schützt, wieder korrupt zu werden bzw. ausgenutzt zu werden.

 

Welchen Wert hat Bildung? Welchen Wert hat Sicherheit? Usw, es sind viele Fragen ungeklärt. Zu viele meiner Meinung nach, um sich da hinzustellen, man müsse nur "islamic banking" einführen, dann wird alles gut.

 

Was ist gerecht?. Wenn alle das Gleiche haben? Wenn alle eine (vermeindlich) gleiche Chance haben? Was ist mit den Schwachen und Kranken? Sollen diese auf Almosen angewiesen sein? Usw.

 

Es zeigt sich in der produzierenden Gesellschaft. dass die Produktivität immer rationaler wird. Es werden immer weniger Menschen erforderlich, um die grundlegenden Dinge einer Gesellschaft zu erwirtschaften. Die Menschen werden immer mehr, und zu tun gibt es immer weniger. Das sind Probleme, die vor z.B. 70 Jahren gar nicht abzusehen waren.

 

Und ob ein Gesellschaftssystem von vor 1400 Jahren das gerecht abbilden kann?

 

Im Gegensatz zu allen anderen Religionen besteht der Islam auf Regeln, die zwar als ewiggültig definiert sind, aber in der jetzigen Zeit von vielen Menschen als obsolet empfunden werden. Dadurch die grosse Angst, die vom Islam und seinen Apoligeten ausgeht.

 

Und wie bekannt, ist Angst kein guter Ratgeber.

 

Viele Fragen,

Kai

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Salam

Ich empfehle folgendes Buch zur Historie der Entstehung des jüdischen Staates.

 

Nakba – die offene Wunde. Die Vertreibung der Palästinenser 1948 und ihre Folgen (MARLENE SCHNIEPER)

 

Dort kann man die ethnische Säuberung von Palästinensern nachlesen.Und nicht nur dort.

Die Palästinenser wurden vertrieben, deshalb haben sie auch einen international anerkannten Flüchtlingsstatus.Jeder Flüchtling, gleich welcher Herkunft, hat das Recht auf Rückkehr in sein Land.Das ist internationales Recht.Unrecht sollte nicht mit Unrecht vergolten werden, das ist richtig.Aber das Rückkehrrecht von Flüchtlingen kann man nicht einfach aberkennen, nur weil es sich um Palästinenser handelt.Und ausserdem bezieht sich doch Israel und seine Existenz selbst auf ein Rückkehrrecht der vertriebenen Juden in der Welt.Wieso ist dieses Rückkehrrecht legitim und das Rückkehrrecht der vertriebenen Palästinenser nicht?Das ist nicht logisch und vor allem ist es ungerecht.

 

Die meisten Israelis leben in den großen Städten, auf dem Land wäre genug Platz für Heimkehrer.Es gibt zahlreiche Organisationen und auch einige Geldgeber, die eine Entwicklungshilfe finanzieren würden.Es muss auch nicht in erster Linie um materiellen Reichtum gehen, sondern um Würde und Selbstbestimmung der Palästinenser in ihrem Land.

 

Fi aman illah

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Salam,

 

Die Palästinenser wurden vertrieben, deshalb haben sie auch einen international anerkannten Flüchtlingsstatus.Jeder Flüchtling, gleich welcher Herkunft, hat das Recht auf Rückkehr in sein Land.Das ist internationales Recht.Unrecht sollte nicht mit Unrecht vergolten werden, das ist richtig.

 

Das Problem in diesem Dialog ist nicht, dass ich nicht das (moralische) Recht der Araber mit palästinensischen Wurzeln auf Rücksiedelung verneine!

 

Das bedeutet, dass es nicht notwendig ist, mich zu überzeugen! Sondern es geht mir in diesem Disput darum, Forderungen als Utopie zu klassifizieren. Und das ist meiner Meinung nach einfach, da sich hier hauptsächlich Ansichten gebildet haben, die nicht berücksichtigen, dass andere Menschen auch gültige Ansichten haben können und dürfen.

 

Das ist nicht logisch und vor allem ist es ungerecht.

 

Ja, es gibt viel Unrecht in der Welt. Und jedes ist eines zu viel.

Die meisten Israelis leben in den großen Städten, auf dem Land wäre genug Platz für Heimkehrer.

 

Aber trotzdem gibt es Ängste. Zu einem Konflikt gehören mindestens zwei. Und der Islamismus ist nicht nur im Nahen Osten ein Problem. Ich vermute, dass die Rückkehr von ausschliesslich arabischen Christen kein Problem darstellen würde - für Israel.

 

Würde und Selbstbestimmung der Palästinenser in ihrem Land.

 

Auch Israelis sind "Palästinenser". Und wer möchte einen weiteren Krieg zwischen unterschiedlichsten arabischen Islamisten wie in Syrien? Die palästinensichen Araber sind doch schon jetzt von sich bekämpfende Lagern von Islamisten und Demagogen zerstritten. Gab es jemals Frieden und Freiheit (im bürgerlichen Sinne) in Gebieten, in denen Islamisten herrschen?

 

Grüsse,

Kai

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Salam

Es gibt unterschiedliche Ansichten, aber wenn meine Ansicht auf Unrecht fußt, dann muss ich den ersten Schritt zu einer Lösung hin gehen.Ich kann nicht einfach weitermachen, als ob ich nie Unrecht begangen hätte.Wiedergutmachumg ist ganz und gar nicht utopisch, wenn man einsieht, dass man Unrecht begangen hat.

 

Was oder wen meinst du mit Islamisten ?

 

Fi aman illah

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Salam,

 

Es gibt unterschiedliche Ansichten, aber wenn meine Ansicht auf Unrecht fußt, dann muss ich den ersten Schritt zu einer Lösung hin gehen.Ich kann nicht einfach weitermachen, als ob ich nie Unrecht begangen hätte.Wiedergutmachumg ist ganz und gar nicht utopisch, wenn man einsieht, dass man Unrecht begangen hat.

 

Wie viele (individuelle) Menschen im heutigen Israel haben Unrecht getan?

 

Was oder wen meinst du mit Islamisten?

 

In diesem Falle alle Gruppierungen, die das Existenzrecht Israels verneinen und stattdessen einen Staat mit dem Islam als Staatsreligion und Scharia als Justizsystem etablieren möchten.

 

Und vor so einer Perspektive haben zu Recht eine ganz grosse Anzahl von Menschen Angst inkl. einer Menge Muslime.

 

Und wieviele einflussreiche säkulare Palästinenserorganisationen gibt es (noch)?

 

Kai

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Salam

Das Unrecht, welches die Mehrheit der heutigen Israelis befürwortet und auch nichts dagegen unternimmt, ist der Rassismus gegenüber Arabern, Muslimen, Linken und Schwarzen.Der Rassismus ist nicht nur in der politischen Führung vorhanden, sondern ist in der Mitte der Gesellschaft angekommen, wie man so schön sagt.Dazu gibt es Studien und es wird auch überhaupt nicht als Problem betrachtet, beispielsweise getrennte, Busse, Schulen und Straßen zu fordern.Das ist ein Unrecht der heutigen Israelis.Eine anderes Unrecht ist, dass rassistische Politiker Staatshelden sind für die große Mehrheit der Israelis.

 

Wir müssen alles tun, um sicher zu gehen, dass sie (Palästinenser) nie wieder in ihre Häuser zurückkehren.Die Alten werden sterben, und die Jungen werden es vergessen."David Ben Gurion, erster Premierminister Israels, Tagebuch am 18. Juli 1948.

 

Wie kann man allen Ernstes jemanden, der so etwas Unmenschliches von sich gibt, ehren ?

Ich spare mir jetzt mal Zitate von Sharon, Liebermann usw....alles Helden für die meisten Israelis, leider.

 

Ja, es gibt auch linke Israelis, aber leider nur marginal.Das bestätigen mir linke israelische linke Aktivisten, die nach D gekommen sind, weil sie den Rassismus nicht mehr mitmachen wollen.Sie engagieren sich von hier aus für ein selbstbestimmtes Palästina.

 

Fi aman illah

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