Sinn von Bestrafung

[belkis]

Salam

@Cell hier geht es um den Islam und deine Antwort beantwortet meine Frage leider nicht.

 

Deine Ausführungen erinnern mich an einen Dieb, der nicht traurig ist darüber, dass er gestohlen hat, sondern darüber,dass er erwischt worden ist und nun eine Haftverschonung und zweite Chance vom Richter fordert.Der Dieb stahl die ganze Zeit und fürchtete keine Konsequenzen...eine Verhaftung schien in weiter Ferne.Nun aber sieht er, dass es doch einen Gericht und einen Richter gibt und möchte nicht ins Gefängnis.Warum sollte der Richter den Hochmut belohnen?

 

Fi aman illah

[Cell]

Nirgendwo im Quran heißt es, dass Muslime, egal was sie taten, irgendwann ins Paradies eingehen werden, und alle guten Menschen, die keine Muslime waren, für immer in der Hölle leiden. Du solltest solche Behauptungen belegen.

 

Im Koran steht, dass Allah JEDE Sünde außer dem Unglauben vergeben kann oder? Demnach hat jeder Muslim, egal was er angestellt hat, die Option auf das Paradies.

 

 

"Die Werke der Ungläubigen aber gleichen der Luftspiegelung in der Ebene, die der Dürstende für Wasser hält, bis daß, wenn er zu ihr kommt, er nichts findet; doch findet er, daß Allah bei ihm ist, und Allah zahlt ihm seine Rechnung voll aus, denn Allah ist schnell im Rechnen." (24:9)

 

“Wir haben ja für die Ungläubigen Ketten und Fesseln und eine Feuerglut bereitet.” (76:4)

 

"…Und Wir werden die Fesseln um die Hälse derjenigen legen, die ungläubig waren." (34:33)

 

"Und für diejenigen, die ihren Herrn verleugnen, wird es die Strafe der Hölle geben – ein schlimmer Ausgang! Wenn sie hineingeworfen werden, hören sie von ihr stoßweises Aufheulen, während sie brodelt." (67:6)

 

"Diejenigen, die unsere Zeichen verleugnen, werden Wir gewiß einem Feuer aussetzen. Jedesmal, wenn ihre Haut verbrannt ist, tauschen Wir sie ihnen gegen eine andere Haut aus, damit sie die Strafe kosten. Gott ist Allmächtig, Allweise." (4:56)

 

"Auf denen, die ungläubig sind und in diesem Zustand sterben, liegt der Fluch Gottes und der Engel und der Menschen insgesamt [...]" (2:161)

 

 

Gott hat also das geboten und entlädt sich somit jeglicher Verantwortung für die Sünden seiner Geschöpfe.

Die Mafiabossanalogie zeigt deutlich, wie falsch das ist:

"Man nennt das die Analogie vom Mafiaboss. Dieser sagt seinem Opfer: “Ich zwinge dich zu nichts. Dir steht es vollkommen frei, mein wirklich preisgünstiges Angebot auszuschlagen. Aber falls du ablehnst, dann wundere dich nicht, wenn dir etwas zustößt.”

Wer nicht an einem Leben nach dem Tod glaubt, für den ist die Todesstrafe vielleicht wirklich zu krass.

 

Eben,

[Cell]

Aber was bitte möchtest Du hier? Was möchtest Du hier lernen, was Du nicht eh schon weisst?

 

Fragt sich,

Kai

 

Mir ist einfach nicht begreiflich, wie man einen Gott lieben kann, der 80% der Menschen für immer in einer eigens vom ihm kreierten Hölle auf brutale Weise bis in alle Ewigkeit ohne jeden Sinn foltert.

Und ich will auch herausfinden, wie die Unterschiede zu z.B. Salafisten sind.

 

Um nochmal ganz kurz zum Ausgangsproblem zu kommen. Wenn ich als Ungläubiger in der Hölle lande, dort für ein paar Jährchen gefoltert werde und dann einsehe, dass es falsch war, nicht an Allah geglaubt zu haben, warum kann Allah mir dann nicht vergeben und die Strafe beenden? Warum foltert er mich weiter? Was erreicht er damit?

[Saluton]

Salam,

 

 

Mir ist einfach nicht begreiflich, wie man einen Gott lieben kann, der 80% der Menschen für immer in einer eigens vom ihm kreierten Hölle auf brutale Weise bis in alle Ewigkeit ohne jeden Sinn foltert.

 

Wie man Dir hier geschrieben hat, ist keiner in der Lage, Gottes Entscheidung vorwegzunehmen. Ich glaube persönlich (ich bin Christ) nicht daran, dass es einen unfair strafenden Gott gibt. Aber auch mir steht es nicht zu, vorzudefinieren, wer wann warum ins Paradies kommt.

 

Und ich will auch herausfinden, wie die Unterschiede zu z.B. Salafisten sind.

 

Das ist kein uninteressantes Thema. Religiöse Unterschiede findest Du leicht heraus, wenn Du Dir mal einige Zeit nimmst und hier liest. Zum Beispiel einige Fragenthreads von mir durchlesen, "warum Schia" und ähnliche Fragen.

 

Im Bereich PR sind "die" Salafisten den anderen Muslimen extrem vorraus.

 

Die Salafisten sind eine sehr kleine Gruppe im Verhältnis zu der Gesamtheit der Muslime, sind aber im Internet "extrem überrepräsentiert."

 

Leider,

Kai

[Jasmina]

As Salamu aleikum,

 

ich denke, wir gehen hier von verschiedenen Begriffsbedeutungen aus.

Eigentlich ist "Ungläubiger" keine gute Übesetzung vom arabischen "Kafir". "Leugner" würde eher passen, also der Leugner der Wahrheit. Und das können auch Muslime sein. Muslim sein bedeutet, dass man von der Einheit Gottes und dem Prophetentum Muhammads (sas) überzeugt ist, eigentlich reicht das Aussprechen dessen, um zumindest in einem islamischen Staat als Muslim zu gelten. Aber das Aussprechen oder das "Annehmen" bewahrt nicht davor "ungläubig" zu sein, und auch nicht davor heuchlerisch zu sein, die als erstes und am tiefsten in die Hölle gehen. Aber man muss das etwas mystisch betrachten, und nicht so starr wörtlich. Wenn der Quran darüber spricht, dass die Heuchler am tiefsten in der Hölle sind, dann bedeutet das gleichzeitig, dass das Böse in ihrem Inneren so tief steckt, dass eine Umkehrung kaum möglich ist. Gott will das nicht, Er warnt ausdrücklich und gar mit starker Sprache davor.

Aber in diesem System von Gut und Böse, Freiheit und Gerechtigkeit, die ja auch sehr fundamentale Begriffe in der Moderne sind, müssen wir die Regeln davon beachten und die haben den Sinn der Glückseligkeit. Deiner Meinung nach, Cell, würde der Rechtsstaat auch nach der Mafiabossideologie bzw. -analogie handeln. Jeder Bürger muss sich an die Gesetze halten, aber wenn er ausschweift, dann wird er bestraft. Also entweder hält sich der Bürger an die Gesetze des Landes und ihm passiert nichts, oder er geht ins Gefängnis. Und so läuft das auch im göttlichen System. Bei der Mafiaboss"analogie" ist es jedoch so: Entweder du besorgt das Geld oder du wirst getötet, das steht dir frei. So ist es im göttlichen Sinn aber nicht. Es heißt im Quran: "Gott fordert von keinem Menschen mehr als er tun kann und rechnet ihm zu seinem Vorteil an, was er Gutes leistet und zu seinem Nachteil, was er Böses tut." (2:286) Außerdem gebietet Gott ja nichts ungeheuerliches, und er kennt die Schwäche der Geschöpfe und ihr Vermögen etwas tun zu können, er verzeiht die Fehler und Sünden, oder Straftaten um es mal modern auszudrücken. Im Rahmen unseres Rechtsstaates und auch den von Gott gesetzten Rahmen, können wir frei handeln. Und es gibt nicht nur einen Weg Richtung Gott und Glückseligkeit. Der eine sollte mehr beten, der andere mehr fasten, der andere mehr nachdenken usw. Aber es gibt Grundprinzipien, und die haben einige Religionen teilweise erkannt, auch polytheistische Religionen, aber leider ist die Vielgötterei für das eine Herz des Menschen zu verwirrend, aber das ist ein anderes Thema.

Wenn Gott Gefallen an dem Leiden seiner Geschöpfe hätte, dann hätte Er sie, wie gesagt, ohne Diesseits und Paradies in die Hölle geschickt.

 

Und wenn du nicht daran glaubst, warum beschäftigt dich das so sehr? Und wir lieben den lieben Gott übrigens, weil Er unserer Versorger ist, unsere Hoffnung und unsere Gewissheit in der Not, Er ist der Gewährleister unseres beständigen Glücks, Er ist der Sinn des Seins, die Ruhe in unserem Zweifeln, der Nachsichtige bei unserem Vergehen, der Gerechte, der Einzige, der das Recht und die Ruhe des Unterdrückten wiedergeben kann, die Liebe, die uns motiviert etc. Das ist alles Gott für uns. Dass man so auf den strafenden und brutalen Gott fokussiert, werte ich persönlich als gewisse Trotzhaltung und Zweifel. Gott tut niemanden Unrecht, sondern jedem Recht. Ja Er ist der Vollstrecker des Urteils, aber wir haben die Beweise gegen uns selbst gebracht, wider besseren Wissens.

 

Und ein opferloses Verbrechen gibt es eigentlich nicht. Wir sind das Opfer in diesem Sinne. Wir sind sonst so egozentrisch veranlagt, warum nicht in dieser Hinsicht? Wenn jemand vom Rauchen abkommen will, dann quält er sich dabei, aber das macht er für ein besseres Sein.

 

wassalam

[Cell]

Eigentlich ist "Ungläubiger" keine gute Übesetzung vom arabischen "Kafir". "Leugner" würde eher passen, also der Leugner der Wahrheit.

 

Bin ich als Atheist jemand, der die Wahrheit leugnet? Oder nehmen wir einen bekannten Atheisten wie Christopher Hitchens, der sein ganzes Leben lang gegen Religion gekämpft hat und als Atheist gestorben ist. Zählt der als Ungläubiger?

 

Deiner Meinung nach, Cell, würde der Rechtsstaat auch nach der Mafiabossideologie bzw. -analogie handeln. Jeder Bürger muss sich an die Gesetze halten, aber wenn er ausschweift, dann wird er bestraft. Also entweder hält sich der Bürger an die Gesetze des Landes und ihm passiert nichts, oder er geht ins Gefängnis. Und so läuft das auch im göttlichen System. Bei der Mafiaboss"analogie" ist es jedoch so: Entweder du besorgt das Geld oder du wirst getötet, das steht dir frei.

 

Netter Versuch, aber ganz so einfach ist es nicht. In der Analogie geht es darum, seine Machtposition auszunutzen um ungestraft ein Verbrechen zu begehen. Der Mafiaboss begeht einen Mord und dein Gott foltert und quält seine Opfer bis in die Unendlichkeit.

Ich denke, wir sind uns einig, dass sowohl Folter als auch Mord ein Verbrechen sind wenn Menschen sie an anderen Menschen ausüben. Du bist nun aber der Meinung, dass eine bestimmte Machtposition jemanden dazu ermächtigt, frei von jeglicher Schuld ein Verbrechen zu begehen. Du bist nicht anders als jemand der sagt, der Mafiaboss hat das Recht, diesen Menschen zu erschießen, da er die nötige Macht und Autorität dazu hat.

 

Der Staat hat auch die nötige Macht und Autorität, missbraucht diese aber bei uns nicht, um Verbrechen zu begehen. Der Staat könnte dich für Falschparken Erschießen lassen, aber er tut es nicht. Und wenn er es tun würde, dann könnte er genau wie du behaupten, der Falschparker wäre selbst für seinen Tod verantwortlich und der Staat ist frei von jeglicher Verantwortung. Das ist aber falsch. Mit Macht kommt auch Verantwortung.

 

Unendliche Folter ist falsch und unmoralisch, egal wer sie ausführt.

 

Dass man so auf den strafenden und brutalen Gott fokussiert, werte ich persönlich als gewisse Trotzhaltung und Zweifel.

Es ist normal, dass man sich auf die negativen Aspekte fokussiert. Niemanden interessiert es, was Hitler gegen Arbeitslosigkeit und Armut getan hat sondern alle interessieren sich für seine Verbrechen. Keine gute Tat, die dein angeblicher Gott macht, kann die unendliche Folter von Milliarden von Menschen bis in alle Ewigkeit kompensieren.

[3aliy]

Bismillah

 

Dass Du versuchst, die Leser in diesem Forum zu zwingen, an einen Gott zu glauben, der rache- und foltersüchtig ist, an dessen Existenz Du selbst nicht glaubst, ist reiner Unsinn. Es ist aber auch verwunderlich! Ob das im Sinne der Völkerverständigung ist und den Weltfrieden fördert, wage ich zu bezweifeln. Nicht du bist derjenige, der einem Überzeugten seine Überzeugung erklärt, sondern er ist derjenige, der Dir seine Überzeugung erklärt. Dieser Bereich ist für Fragen über den Islam. Er ist nicht dafür gedacht, dass Jemand seine voreingenommene Meinung über den Islam schildert, geschweige denn, dass Er den anderen erklärt, an was sie glauben oder glauben sollen.

 

Wir glauben an einen barmherzigen Gott, der weise und gerecht ist. Wir glauben, dass jeder bekommt, was er selbst gewählt hat. Wir glauben, dass am Tage des jüngsten Gerichts die Menschen zugeben, dass sie das Schicksal, was sie selbst durch ihr Handeln gewählt haben, verdient haben. Wir glauben, dass Gott keinem Unrecht tut und dass er den Menschen ausreichend Möglichkeiten bereitet, damit sie die Rettung erlangen. Das ist unsere Überzeugung. Punkt!

[Benyamin]

Bin ich als Atheist jemand, der die Wahrheit leugnet? Oder nehmen wir einen bekannten Atheisten wie Christopher Hitchens, der sein ganzes Leben lang gegen Religion gekämpft hat und als Atheist gestorben ist. Zählt der als Ungläubiger?

 

 

 

Netter Versuch, aber ganz so einfach ist es nicht. In der Analogie geht es darum, seine Machtposition auszunutzen um ungestraft ein Verbrechen zu begehen. Der Mafiaboss begeht einen Mord und dein Gott foltert und quält seine Opfer bis in die Unendlichkeit.

Ich denke, wir sind uns einig, dass sowohl Folter als auch Mord ein Verbrechen sind wenn Menschen sie an anderen Menschen ausüben. Du bist nun aber der Meinung, dass eine bestimmte Machtposition jemanden dazu ermächtigt, frei von jeglicher Schuld ein Verbrechen zu begehen. Du bist nicht anders als jemand der sagt, der Mafiaboss hat das Recht, diesen Menschen zu erschießen, da er die nötige Macht und Autorität dazu hat.

 

Der Staat hat auch die nötige Macht und Autorität, missbraucht diese aber bei uns nicht, um Verbrechen zu begehen. Der Staat könnte dich für Falschparken Erschießen lassen, aber er tut es nicht. Und wenn er es tun würde, dann könnte er genau wie du behaupten, der Falschparker wäre selbst für seinen Tod verantwortlich und der Staat ist frei von jeglicher Verantwortung. Das ist aber falsch. Mit Macht kommt auch Verantwortung.

 

.

Salam.

 

Der Staat hat die nötige Macht und Autorität um einem Strafttäter seine gerechte Strafe zukommen zu lassen. Hier kann von "Missbrauch" gar nicht die Rede sein, da der Staat seine Macht zweckmäßig anwendet. Die ist ein Macht-GEbrauch!

 

Wassalam

Khodahafez

[Cell]

Salam.

 

Der Staat hat die nötige Macht und Autorität um einem Strafttäter seine gerechte Strafe zukommen zu lassen. Hier kann von "Missbrauch" gar nicht die Rede sein, da der Staat seine Macht zweckmäßig anwendet. Die ist ein Macht-GEbrauch!

 

Wassalam

Khodahafez

 

Richtig. Uneinig sind wird uns jetzt aber bei dem Punkt, dass ihr eine unendliche qualvolle Folter als gerechte Strafe anseht, diese aber mit Sicherheit als falsch und unmoralisch ansehen würdet, wenn Menschen zu im Diesseits ausführen würden.

Eine ungerechte Handlung wird gemäß euer Meinung also gerecht, wenn Gott sie ausführt. Dem widerspreche ich aber deutlich. Niemand kann Menschen bis in alle Ewigkeit foltern und quälen und dann auch noch verlangen, dass man dies als gerecht und barmherzig ansieht und ich habe bis jetzt keinen hinreichenden Grund gehört, warum ich meine Meinung dazu ändern soll.

[Saluton]

Salam,

 

Bin ich als Atheist jemand, der die Wahrheit leugnet? Oder nehmen wir einen bekannten Atheisten wie Christopher Hitchens, der sein ganzes Leben lang gegen Religion gekämpft hat und als Atheist gestorben ist. Zählt der als Ungläubiger?

 

Atheist ist Atheist. Und Atheisten sind solange für "Theisten" kein Problem, wie es eine angemessene Toleranz

gegenüber Religionen gibt. Der Begriff "Angemessen" ist allerdings relativ....

 

Aber was möchtest Du denn hier erreichen? Ich tummele mich hier rum, weil ich Sichtweisen kennenlernen möchte, die nicht unbedingt "kompatibel" mit den Meinen ist...

 

Kai

[Saluton]

Salam,

 

BNiemanden interessiert es, was Hitler gegen Arbeitslosigkeit und Armut getan hat sondern alle interessieren sich für seine Verbrechen. Keine gute Tat, die dein angeblicher Gott macht, kann die unendliche Folter von Milliarden von Menschen bis in alle Ewigkeit kompensieren.

 

Godwins Law, Du hast verloren... Was interessiert Dich, was Theisten glauben, wenn Du eh die Existenz eines Gottes verneint?

 

Kai

[Jasmina]

As Salamu aleikum,

 

also ich frage mich auch, warum dich etwas so sehr beschäftigt, was dich, deiner Meinung nach, sowieso nicht treffen wird? Willst du uns von dem brutalen und quälenden Gott "überzeugen"?

Wir haben hier ein anderes Gottesbild, als was du hier postulierst und gar vorgibst. Du kannst den Schöpfergott auch nicht mit einem menschlichen Herrscher gleichsetzen. Wir haben mehrmals erwähnt, dass Gott uns nicht quälen und foltern wird, was deiner Meinung nach scheinbar aus Seiner Willkür geschieht. Ja Er ist der Vollstrecker des Urteils, was wir durch die Handlungen der Menschen evoziert haben.

 

Eine weitere Diskussion ist unnötig, weil du, wie bereits gesagt, keine Bereitschaft des Verständnis oder Interesses zeigst. Das zeigt sich, dass wir deine Informationen über den Islam zwar entkräftet haben, du aber bei diesen Informationen beharrst und dass du den Islam und Gott unterschwellig diffamierst. Auch wenn du nicht daran glaubst und es unverständlich findest, so sei zumindest in deiner Sprache respektvoll.

 

wassalam

[NurunnisaFatima]

 

Cell:"Er ist doch angeblich allmächtig und hat die Macht dazu. Aber nein, er hat sich mit voller Absicht dazu entschieden, eine Hölle mit bestimmten Eigenschaften zu erschaffen, um die Leute dort zu quälen."

Deine Meinung hast du dir sicherlich gebildet, nachdem du dich mit dem Islam und ihrer Lehre beschäftigt hast. Wenn die Quellen deiner Aussagen also vom Islam selbst sind dann müsstest du auch die Antworten, Widerlegungen und/oder Begründungen die aus der islamischen Lehre kommen akzeptieren.

Das du die Hölle aus islamischer Sicht als die Auslebung des unbegründeten zornes eines sadistischen Gottes bezeichnest, widerspricht aber allen und vor allem der wichtigsten Grundlage der Islamischen Lehre nämlich dem Koran, Der Koran sagt nämlich deutlich, dass die Gnade Gottes seinen Zorn übertrifft und seine Gnade alle Dinge einschließt.

Um auf den Titel einzugehen- was der Sinn von Bestrafung ist, sagt der Koran auch deutlich. Der Koran weißt darauf hin, dass die Bestrafung eine Art Therapie darstellt;

Und wir haben vor dir so vielen Völkern Gesandte geschickt und diese Völker mit Not und Leid heimgesucht, auf dass sie sich vielleicht demütig zeigen und auf den rechten Weg kommen.(Sure 6 Vers 42)

Daraus ist zu entnehmen, dass der Zweck und das Ziel der Bestrafung der ist, auf den rechten Weg zu gelangen, Erkenntnis zu gewinnen, zu erwachen und ein höher entwickeltes Leben zu erreichen.

Für die Menschen die einen begrenzten Aufenthalt in der Hölle haben ist die Hölle quasi die Gelegenheit zur Genesung von seelischen Krankheiten, die sie sich selbst zugefügt haben. Die Hölle wird so verstanden, dass sie für die Sünder reinigend ist, sie ist ein Aufenthaltsort, in der die Insassen die sich im Diesseits nicht in einen Zustand versetzt haben, der sie befähigt, in der reinen spirituellen Sphäre des Jenseits zu leben gereinigt werden.

Der Koran sagt, dass die Hölle für den Sünder ein Freund (Sure 57, Vers 15) und eine Mutter (Sure 101, Vers 9) darstellt.

„Der aber, dessen Waage leicht ist, Seine Mutter wird die Hölle sein. Und was lehrt dich wissen, was das ist? - Ein rasendes Feuer.“ (101:9-12)

Der Heilige Koran verwendet bildhafte Gleichnisse, um auf etwas deutlich zu machen.

Derjenige, der in der Hölle ist, ist also quasi wie ein Embryo, welches im Mutterleib ist, und wenn die Zeit reif ist, den Mutterleib verlässt. Dabei bestimmt die Dauer des Aufenthaltes, wie unrein die Seele ist.

Es gibt jedoch Seelen, die so unrein sind, dass sie nicht gereinigt werden können, es sind Menschen die niemals Reue gezeigt hätten und die Wahrheit nie anerkennen würden, ganz gleich wie viele Gelegenheiten und Zeichen ihnen noch zugekommen wären.

Cell:"Bin ich als Atheist jemand, der die Wahrheit leugnet? Oder nehmen wir einen bekannten Atheisten wie Christopher Hitchens, der sein ganzes Leben lang gegen Religion gekämpft hat und als Atheist gestorben ist. Zählt der als Ungläubiger?"

Die Natur jedes Menschen sieht es vor die Einheit Gottes zu erkennen (Fitra), der Koran sagt auch, dass jeder der es wahrhaftig will in der Lage ist die Zeichen/die Wahrheit zu erkennen. Deshalb ist jener der sie nicht erkennt oder besser gesagt nicht anerkennt ein Leugner.

Cell:"Mir ist einfach nicht begreiflich, wie man einen Gott lieben kann, der 80% der Menschen für immer in einer eigens vom ihm kreierten Hölle auf brutale Weise bis in alle Ewigkeit ohne jeden Sinn foltert."

Was auch immer du da für einen "Gott" beschrieben hast, es ist nicht der einzige, der wahre Gott der Menschheit. Es ist nicht Allah der Barmherzige, Allvergebende und Gerechte an den wir glauben und den wir lieben deswegen wirst du hier keine Antwort darauf bekommen.

[Cell]

Um auf den Titel einzugehen- was der Sinn von Bestrafung ist, sagt der Koran auch deutlich. Der Koran weißt darauf hin, dass die Bestrafung eine Art Therapie darstellt;

Und wir haben vor dir so vielen Völkern Gesandte geschickt und diese Völker mit Not und Leid heimgesucht, auf dass sie sich vielleicht demütig zeigen und auf den rechten Weg kommen.(Sure 6 Vers 42)

Daraus ist zu entnehmen, dass der Zweck und das Ziel der Bestrafung der ist, auf den rechten Weg zu gelangen, Erkenntnis zu gewinnen, zu erwachen und ein höher entwickeltes Leben zu erreichen.

 

Gemäß der islamischen Lehre haben aber nur Gläubige die Möglichkeit, wieder aus der Hölle herauszukommen, Ungläubige werde für immer in der Hölle sein und keine Möglichkeit haben, dort wieder raus zu kommen. Jetzt erkläre mir mal, wie die Hölle so eine Therapie sein kann.

Wenn man für immer in der Hölle ist und Bestrafung eine Therapie ist, dann gibt es 2 Möglichkeiten:

- die Therapie funktioniert, der Patient wird geheilt, aber dennoch weiter bestraft, womit die weitere Bestrafung damit sinnlos wird

- die Therapie funktioniert nicht, was Allah dann aber schon vorher wusste und damit ist es keine Therapie sondern nur sinnlose Bestrafung

 

"Niemand wird aus der Hölle wieder herauskommen, außer den sündigen Gläubigen, die in diesem Leben an die Einheit Gottes und an ihren spezifischen Propheten (bevor Muhammad gekommen war) geglaubt haben. Die Götzendiener und die Ungläubigen werden immer darin bleiben. " http://www.islamreligion.com/de/articles/344/

[NurunnisaFatima]

Doppelpost

[NurunnisaFatima]

Ich glaube die Aussagen wiederholen sich langsam nur noch...

Es ist eine Therapie für die Therapierbaren für die anderen ist es ein Aufenthaltsort. Der Zustand der eigenen Seele (den wir selbst in der Hand haben) bestimmt inwiefern ein Mensch noch Therapierbar ist oder im eigentlichen Sinne gereinigt werden kann. Es gibt Menschen, die sind nicht mehr Therapierbar sprich sie können nicht gereinigt werden.

(Ich vermag) nur etwas zu übermitteln von Allah und Seinen Botschaften. Und wer sich Allah und Seinem Gesandten widersetzt, gewiss, für ihn wird es das Feuer der Hölle geben, ewig und auf immer darin zu bleiben (72:23)

Wir sehen an diesem Vers, dass nicht irgendwelche Sünder gemeint sind, sondern diejenigen die sich den Grundlagen (Der Einheit Gottes, das Prophetentum) widersetzen, sie leugnen und sich vehement dagegen stellen.

Was wir hier - im Diesseits säen, werden wir im Jenseits ernten.

Das ist der grundlegende Punkt! Du kannst nicht erwarten, dass du im Diesseits auf schlimmste Weise leugnest und auf ein sündhaftes "ungläubiges" Leben bestehst und hinterher im Jenseits dennoch zum Genuss des Paradieses kommst.

Es ist nicht Allah t. der uns bestraft, unsere eigenen Taten bestrafen uns.

Derjenige, der im Diesseits den einzigen Gott leugnet, der hat sich selbst der Barmherzigkeit Gottes entzogen und hat selbst seinen Aufenthalt in der Hölle bestimmt.

Die Reinigung der Hölle gilt jenen Menschen, die aber ein Grundhaltung bewahrt haben, sodass man ihre Seelen noch reinigen kann.

Geht es dir darum Erkenntnis zu gewinnen oder darum deine Theorien zu vermitteln und durchzusetzen? Wenn es um die Erkenntnis geht ist das eine Sache aber anderenfalls wirst du die Theorie einer Menschengemachten Religion mit dem Glauben an einen bösartigen Gott nicht durchsetzen können, zumindest nicht hier bei uns : )

Und sprich: "Es ist die Wahrheit von eurem Herrn." Darum laß den gläubig sein, der will, und den ungläubig sein, der will. (18:29)

(Alles richtige was ich sage kommt von Allah swt. und alles falsche vom Teufel la.)

[Saluton]

Salam,

 

Wir sehen an diesem Vers, dass nicht irgendwelche Sünder gemeint sind, sondern diejenigen die sich den Grundlagen (Der Einheit Gottes, das Prophetentum) widersetzen, sie leugnen und sich vehement dagegen stellen.

Was wir hier - im Diesseits säen, werden wir im Jenseits ernten.

 

Und wenn Du Dich irrst? Einen Atheisten wirst Du nicht selbstreferenziell überzeugen können, das es ein Jenseits und einen richtenden Gott gibt.

 

Und selbst wenn es einen Gott gibt, ist es einem Agnostiker nicht klar, warum Gott sich überhaupt um uns Einzelwesen kümmern soll. Das Universum u.s.w. ist so gross dagen sind wir Menschlinge Kleinstlichkeiten.

 

 

Derjenige, der im Diesseits den einzigen Gott leugnet, der hat sich selbst der Barmherzigkeit Gottes entzogen und hat selbst seinen Aufenthalt in der Hölle bestimmt.

 

Warum sollte ein Gott das tun? Er hat doch keine Notwendigkeit zu richten. Er kann die Sache einfach laufen lassen.

Theorie einer Menschengemachten Religion mit dem Glauben an einen bösartigen Gott nicht durchsetzen können, zumindest nicht hier bei uns : )

 

Für einen Atheisten oder Agnostiker ist jede Religion menschengemacht, Für Theisten gelten in aller Regel alle die Religionen, die nicht selbst geglaubt werden als menschengemacht... Das ist ganz automatisch so.

Und sprich: "Es ist die Wahrheit von eurem Herrn." Darum laß den gläubig sein, der will, und den ungläubig sein, der will. (18:29)

Das ist eine Vergeallmeinerung, die im Prinzip für viele Religionen Gültigkeit hat.

 

Kai

[belkis]

Salam

Ich frage mich wie man als Atheist, der denkt er sei eine im Laufe der Zeit zufällig entstandene Molekülmaschine, zu Bewertungen wie grausam oder sinnlos kommt.Seit wann kann reine Materie bewerten und denken?

[Cell]

Es gibt Menschen, die sind nicht mehr Therapierbar sprich sie können nicht gereinigt werden.

 

Laut islamischer Lehre sind alle Ungläubigen nicht therapierbar. Hört sich sehr pauschal und unrealistisch an.

 

Das ist der grundlegende Punkt! Du kannst nicht erwarten, dass du im Diesseits auf schlimmste Weise leugnest und auf ein sündhaftes "ungläubiges" Leben bestehst und hinterher im Jenseits dennoch zum Genuss des Paradieses kommst.

Nein, das nicht, aber ein Ende einer sinnlosen und unendlichen Folter. Wenn ein Ungläubiger in der Hölle seine Fehler erkennt und bereut, dann dient jede weitere Sekunde in der Hölle nur dazu, diese Person leiden zu sehen. Hört sich für mich nicht barmherzig an.

Salam

Ich frage mich wie man als Atheist, der denkt er sei eine im Laufe der Zeit zufällig entstandene Molekülmaschine, zu Bewertungen wie grausam oder sinnlos kommt.Seit wann kann reine Materie bewerten und denken?

 

Das ist einfach zu erklären (ich beziehe mich jetzt nur auf "grausam"). Der Mensch besitzt Empathie. Daher weiß ich, was grausam und das dies etwas schlechtes ist.

Wie ist denn deine Meinung? Findest du Folter und unnötiges Leid nicht auch grausam?

[NurunnisaFatima]

Leider weiß ich nicht, wie das mit dem Mehrfachzitieren funktioniert.

 

Saluton: Und wenn Du Dich irrst? Einen Atheisten wirst Du nicht selbstreferenziell überzeugen können, das es ein Jenseits und einen richtenden Gott gibt.

Und wir haben dir gewiss klare Zeichen herabgesandt und niemand leugnete sie außer die Frevler (2:99)

Der heilige Koran ist durchzogen mit zahlreichen Beispielen für Zeichen die uns gegeben wurden und gegeben werden. Der Koran selbst ist ein Zeichen. Man kann mit der Hilfe Allahs swt. nur denjenigen überzeugen, der innerlich wirklich ehrlich ist und auf der suche nach Wahrheit und Erkenntnis ist. Nicht mal der leibhaftige Koran der Prophet saas. konnte die Menschen zu seiner Zeit überzeugen die nicht überzeugt werden wollten.

Saluton: Warum sollte ein Gott das tun? Er hat doch keine Notwendigkeit zu richten. Er kann die Sache einfach laufen lassen.

Warum sollte ein Gott was tun? Jemanden seine Barmherzigkeit entziehen? Wie schon gesagt, diejenigen lehnen die Barmherzigkeit Gottes selber ab. Allah swt. reicht jedem seine Hände der Gnade und Barmherzigkeit, die Menschen die ihn leugnen schließen sich seiner Barmherzigkeit selber aus.

Saluton: Für einen Atheisten oder Agnostiker ist jede Religion menschengemacht, Für Theisten gelten in aller Regel alle die Religionen, die nicht selbst geglaubt werden als menschengemacht... Das ist ganz automatisch so.

Danke, ist schon klar : )

Saluton: Das ist eine Vergeallmeinerung, die im Prinzip für viele Religionen Gültigkeit hat.

Ja und mit diesem wunderbaren Vers sollte die Diskussion doch geklärt sein. Wie gesagt, wenn es darum geht Erkenntnis zu gewinnen ist es eine Sache aber jemandem der gar nicht überzeugt werden will vermehrt Argumente zu liefern die derjenige sowieso ablehnt da er die Grundlagen dieser Argumente leugnet, führt zu nichts.

Was nämlich hier passiert ist das jemand der gar nicht an einen Gott glaubt, uns den Gott beschreibt an den wir angeblich glauben. Wir sollen in dem Zusammenhang den einen Gott an den wir glauben und der mit dem von der Person beschrieben Gott nichts zu tun hat "rechtfertigen", wo ergibt das Sinn, wenn wir sozusagen von zwei verschiedenen reden und derjenige doch gar nicht an deren Existenz glaubt, nicht mal an der Existenz des von ihm selbst beschriebenen.

Ich glaube ich kann da auch nicht mehr zu schreiben.

Ok, das letzte war echt komisch geschrieben aber vielleicht versteht man ja trotzdem was ich meine

[Saluton]

Salam,

 

Ich frage mich wie man als Atheist, der denkt er sei eine im Laufe der Zeit zufällig entstandene Molekülmaschine, zu Bewertungen wie grausam oder sinnlos kommt.Seit wann kann reine Materie bewerten und denken?

 

Die Seele und der Verstand können als Emergenz der biochemischen Prozesse in unseren Gehirnen verstanden werden. Ausserdem haben auch einige Tiere die Fähigkeit falsch oder richtig zu empfinden.

 

Ganz so einfach ist es nicht zu klären, ob "nur" Religion den Menschen die Möglichkeit zum Bewerten und Denken verleiht.

 

Kai

[belkis]

Salam

Empathie ist aber keine Materie, ich dachte Atheisten "glauben" nur das, was sichtbar, messbar ist.Materie eben.

Und wenn wir alle nur Materie sind, die zufällig über die Jahre entstanden ist,wie kommt es zu Empathie in uns?

Bzw.wie kann der atheistische Mensch, etwas schlecht oder gut finden, wenn doch alles von selbst und zufällig entstanden ist?

Wenn alles Emotionale nur materielle Prozesse sind in unserem Molekül-Dasein,dann darf man auch einen Mörder nicht böse finden, weil er quasi nichts dafür kann, dass die Materie so arbeitet wie sie arbeitet.In einer rein materiellen Welt gibt es nur das Vorhandensein von etwas (Materie),aber nicht ob das Vorhandene gut, besser oder schlecht usw. ist....konsequent materialistisch gedacht.Bewertung ist nicht möglich, weil alles irgendwie zufällig ohne Absicht oder Plan enstanden ist.Keine Materie kann was für ihre Struktur und Zusammensetzung.Wenn nun niemand Einfluss hat auf die Materie, ausser den physikalischen Gesetzen, dann frage ich mich wie der Atheist darauf kommt, dass er einen freien Willen hat oder auch Empathie.

[Saluton]

Salam,

 

Saluton: Und wenn Du Dich irrst? Einen Atheisten wirst Du nicht selbstreferenziell überzeugen können, das es ein Jenseits und einen richtenden Gott gibt.

Und wir haben dir gewiss klare Zeichen herabgesandt und niemand leugnete sie außer die Frevler (2:99)

Der heilige Koran ist durchzogen mit zahlreichen Beispielen für Zeichen die uns gegeben wurden und gegeben werden. Der Koran selbst ist ein Zeichen. Man kann mit der Hilfe Allahs swt. nur denjenigen überzeugen, der innerlich wirklich ehrlich ist und auf der suche nach Wahrheit und Erkenntnis ist. Nicht mal der leibhaftige Koran der Prophet saas. konnte die Menschen zu seiner Zeit überzeugen die nicht überzeugt werden wollten.

 

Das Problem bei Deiner Erwiderung ist die Selbstreferenzialität. Man muss also erst etwas glauben.

 

Saluton: Warum sollte ein Gott das tun? Er hat doch keine Notwendigkeit zu richten. Er kann die Sache einfach laufen lassen.

Warum sollte ein Gott was tun? Jemanden seine Barmherzigkeit entziehen? Wie schon gesagt, diejenigen lehnen die Barmherzigkeit Gottes selber ab. Allah swt. reicht jedem seine Hände der Gnade und Barmherzigkeit, die Menschen die ihn leugnen schließen sich seiner Barmherzigkeit selber aus.

Aber das ist doch "auch" nur wieder der Glaube, der Dir das sagt. Du glaubst (wie auch z.B. Christen) an einen Gott mit den obigen Eigenschaften, aber letztendlich können wir dessen nicht sicher sein - ausser im Glauben - es könnte ja auch keinen Gott mit den Dir bekannten Eigenschaften geben und alles was wir glauben ist Resultat einer sozialen Emergenz sein. Eine Ameise kann nicht viel bewegen, der Ameisenstaat ist jedoch mächtig. Ebenso wir Menschen. Nur, wir Menschen sind uns dessen bewusst.

Saluton: Das ist eine Vergeallmeinerung, die im Prinzip für viele Religionen Gültigkeit hat.

Ja und mit diesem wunderbaren Vers sollte die Diskussion doch geklärt sein. Wie gesagt, wenn es darum geht Erkenntnis zu gewinnen ist es eine Sache aber jemandem der gar nicht überzeugt werden will vermehrt Argumente zu liefern die derjenige sowieso ablehnt da er die Grundlagen dieser Argumente leugnet, führt zu nichts.

Es wird in dem Moment wichtig, wenn Menschen ihre Religion als Rechtfertigung nehmen um Menschen anderem Glauben bzw. Unglauben "Vorschriften" zu machen.

Was nämlich hier passiert ist das jemand der gar nicht an einen Gott glaubt, uns den Gott beschreibt an den wir angeblich glauben.

 

Ja, das ist eine vielleicht unbequeme Aussensicht auf Deinen Glauben.

Wir sollen in dem Zusammenhang den einen Gott an den wir glauben und der mit demvon der Person beschrieben Gott nichts zu tun hat "rechtfertigen",wo ergibt das Sinn,

 

Das ergibt nur dann einen Sinn, wenn man wissen möchte, wie Aussenstehende einen selbst wahrnehmen.

wenn wir sozusagen von zwei verschiedenen reden und derjenige doch gar nichtan deren Existenz glaubt, nicht mal an der Existenz des von ihm selbst beschriebenen.

 

Darum geht es nicht. Es geht um eine Aussensicht.

Kai

[Saluton]

Salam,

 

zunächst muss man den Atheismus auch als Religion/Ideologie betrachten.

 

Empathie ist aber keine Materie, ich dachte Atheisten "glauben" nur das, was sichtbar, messbar ist.Materie eben.

 

Empathie ist Materie. Denn wir sind Materie.

 

Und wenn wir alle nur Materie sind, die zufällig über die Jahre entstanden ist,wie kommt es zu Empathie in uns?

 

Evolution und Emergenz. Mit dem Hilfsmittel des Konzeptes Emergenz können auch Atheisten erklären, wieso es bestimmte Effekte gibt bzw. geben kann. Lies doch mal http://de.wikipedia.org/wiki/Emergenz :

 

"Die Emergenz (vom lateinischen emergere für „das Auftauchen“, „das Herauskommen“ oder „das Emporsteigen“) ist die spontane Herausbildung von neuen Eigenschaften oder Strukturen eines Systems infolge des Zusammenspiels seiner Elemente. Dabei lassen sich die emergenten Eigenschaften des Systems nicht – oder jedenfalls nicht offensichtlich – auf Eigenschaften der Elemente zurückführen, die diese isoliert aufweisen. So wird in der Philosophie des Geistes von einigen Philosophen die Meinung vertreten, dass Bewusstsein eine emergente Eigenschaft des Gehirns sei. Emergente Phänomene werden jedoch auch in der Physik, Chemie, Biologie, Psychologie oder Soziologie beschrieben."

 

Wenn nun niemand Einfluss hat auf die Materie, ausser den physikalischen Gesetzen, dann frage ich mich wie der Atheist darauf kommt, dass er einen freien Willen hat oder auch Empathie.

 

Es passiert halt. Und das lässt sich auch ohne einen allmächtigen Gott durch Emergenz bzw, Fulguration erklären.

 

"Fulguration (von lat. fulgur „Blitz“) ist die von Konrad Lorenz verwendete Bezeichnung für das plötzliche Entstehen neuer Eigenschaften in einem komplexen System, die nicht aus den Eigenschaften der einzelnen Elemente des Systems vorhergesagt werden können. Der Begriff Fulguration entspricht demzufolge dem Wort des Aristoteles „Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile“ und somit der heute verbreiteteren Bezeichnung Emergenz.

Konrad Lorenz hatte den Begriff Emergenz allerdings kritisiert, da seine deutsche Bedeutung („Auftauchen“) suggeriere, etwas bereits Existentes, lediglich bislang Verborgenes, komme zum Vorschein. Um diesen Unterschied deutlich zu machen, hatte Lorenz stattdessen den Begriff Fulguration vorgeschlagen."

 

Aber auch ein Atheist kann damit nicht beweisen, dass es nicht doch einen Gott gibt, dessen Handlungen uns/ihm so (als Emergenz) erscheinen.

 

Kai

[Saluton]

Salam,

 

Wenn alles Emotionale nur materielle Prozesse sind in unserem Molekül-Dasein,dann darf man auch einen Mörder nicht böse finden, weil er quasi nichts dafür kann, dass die Materie so arbeitet wie sie arbeitet.In einer rein materiellen Welt gibt es nur das Vorhandensein von etwas (Materie),aber nicht ob das vorhandene gut, besser oder schlecht usw. ist....konsequent materialistisch gedacht.Bewertung ist nicht möglich, weil alles irgendwie zufällig ohne Absicht oder Plan enstanden ist.Keine Materie kann was für ihre Struktur und Zusammensetzung.Wenn nun niemand Einfluss hat auf die Materie, ausser den physikalischen Gesetzen, dann frage ich mich wie der Atheist darauf kommt, dass er einen freien Willen hat oder auch Empathie.

 

Ja, das ist das Fatale an der Ansicht, das alles vorherbestimmt ist. Und ob wir als Individuen wirklich in allem einen freien Willen haben, bezweifel ich auch. Es gibt Experimente, die belegen, dass Entscheidungen schon vor dem eigentlichen Entscheidungsprozess gefällt wurden.

 

Ja, und für das Strafrecht ist das auch ein Problem.

 

Kai