Die Stellung der Frau im Islam

[Saluton]

Salam,

 

Inshaallah werden sie im lLaufe ihres Lebens auf Muslime treffen, die ihre Sicht auf die Dinge ändern, so Gott will.

 

Oh ja. Diese Erfahrung habe ich gemacht. An einem Ort, an dem man damit nicht wirklich rechnet aber trotzdem vermutet hat, das so sein muss. Deshalb habe ich Pause gemacht, das musste erst verarbeitet werden. Mittlerweile sehe ich klarer, bemerke aber eine kognitive Dissonanz zwischen unterschiedlichen Sichten auf die gleiche Sache. Die leider nirgendswo thematisiert werden kann.

 

Kai

[abd]

Rhino!

 

">Gott will das wir in dieser Welt und der anderen ein sehr schönes leben haben.

Nein. Voll danaben.

Das ist nicht Sinn und Zweck des Lebens.

Die hingebende Liebe ist das Ziel des Lebens,

Nicht das Wohl-Leben."

Das hab ich auch nicht behauptet das dies der Zweck ist!! wie sie ja auch aus dem darunter steheden kommentar noch besser verstehen können! : )

[abd]

Rhino!!

 

> Gott will nicht das wir uns selbst leid zu fügen!

"Sowas steht nirgends geschrieben."

<<O ihr, die ihr glaubt, verzehrt nicht untereinander euer Vermögen durch Betrug, es sei denn, es geht um einen Handel in gegenseitigem Einvernehmen. Und tötet nicht einander. Gott ist barmherzig zu euch.>>An-Nisa29

Das ist nur eine Verse !, was verstehen sie von ihr??

[abd]

Rhino!!

 

"Der hat die grösste Liebe, der sel Leben hingibt, damit andee leben können."

 

Was meinen sie damit?!?!

[abd]

Rhino!!

 

"Die hingebende Liebe ist das Ziel des Lebens,"

 

<<Und Ich habe die Djinn und die Menschen nur dazu erschaffen, daß sie Mir dienen.>>Adh-Dhariyat 56

[ismael_nbg]

Imam Khamenei (ha.) sagte:

 

"Ein Mann sollte seine Frau wie eine Blume behandeln."

 

 

 

مرد موظف است كه زن را مانند كلي مرافبت كند

 

Imam Khamenei (ha.) sagte:

 

"Die Frau wird innerhalb der Familie bewundert und veerehrt. Sie ist der Drehpunkt der inneren Führung der Familie. Die Frau ist das Licht für die Familienmitglieder; sie ist die Quelle des Trostes, Beruhigung und der Ruhe."

 

 

Imam Ali (as.) sagte:

 

 

"Handele mit den Frauen in jeden Fall gütig. Spreche gut mit ihnen, damit ihre Taten auch gut werden."

 

 

 

(Bihar al-Anwar, Band 103, S. 123.)

 

 

Der edle Prophet Abal-Zahraa Muhammad ( s.a.a.s ) sagte: Von den Dingen dieser Welt betrachte ich die Frauen und wohlriechende Düfte sehr hoch an, doch das Gebet (die Liebe und der Gottesdienst zu Allah) ist mein Augenlicht.

 

 

Al-Khisal, vol. 1, p. 183 & Bihar-ul-Anwar, vol. 76 p. 141

 

 

Amir al-Mu'mineen ( a.s ) sagte: Egal in welchem Umstand es auch sein mag, beschwichtigt die Frauen und sprecht ihnen warme Worte zu und durch gute Worte werden sie ihre Handlungen in gute Taten ändern."

 

Bihar-ul-Anwar, vol. 103, p. 223

 

 

Imam Ali (as.) sagte:

 

"Der gesegneste von den Menschen ist derjenige, dem Allah (swt.) die Zufriedenheit gewährt hat und rechtschaffene Ehepartner gegeben hat."

 

 

 

(Ghurar al-Hikam, Nr. 3290)

 

 

Über Imam Ali(a.s), dass er sagte:

 

Die Treue ist das Ziel der Religion.

 

Ghurar Al Hikam

 

 

Soll ich weitermachen?

 

wasalam, vergebt mir bitte

[Rhino]

@abd

<<O Prophet, sag deinen Gattinnen und deinen Töchtern und den Frauen der Gläubigen, sie sollen etwas von ihrem Überwurf über sich herunterziehen. Das bewirkt eher, daß sie erkannt werden und daß sie nicht belästigt werden. Und Gott ist voller Vergebung und barmherzig.>>Al-Ahzab59

 

So, ich sag dann mal nichts, was sehen sie in diesen Versen?

 

> "sie sollen etwas von ihrem Überwurf über sich herunterziehen."

 

Hm .....

Sorry ....

 

Also ,, das ist da so etwas, das sich "Überwurf" nennt (über was wird da was geworfen ?). Von dem soll man nun etwas nehmen .. (Abreissen, Schere, Messer ? ) und "über sich herunterziehen" ... Folglich liegt es danach am Boden. Für was könnte diese an sich Herunterzhiehen von einen Teil Überwurf gut sein ?

 

Bitte Entschuldige ...

Aber so eine Phantasie anregende unklare Aussage erzeugt bei mir nun mal keine Gefühle des Respecktes und der Bewinderung und der Hochachtung.

 

Ich möchte gerne über Ernshaftes diskutieren.

 

 

> "Das bewirkt eher, daß sie erkannt werden"

 

Das ist ist eine problematische Aussage, weil der Begriff "erkannt werden" im damaligen Sprachgebrauch eine ganz andere Bedeugung hatte, als sie es heute hat. Ich empfehle nicht, hier über die möglichen Bedeutungen zu diskutieren. Das kommt nicht gut.

[Saluton]

Salam,

 

Das ist ist eine problematische Aussage, weil der Begriff "erkannt werden" im damaligen Sprachgebrauch eine ganz andere Bedeugung hatte, als sie es heute hat.

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass dieser Begriff in sehr vielen Sprachen, obwohl lokalisiert, trotzdem diese spezielle Sonderbedeutung hat...

Kai

[Rhino]

> > > Gott will nicht das wir uns selbst leid zu fügen!

> > Sowas steht nirgends geschrieben.

> «O ihr, die ihr glaubt, verzehrt nicht untereinander euer Vermögen durch Betrug,

> es sei denn, es geht um einen Handel in gegenseitigem Einvernehmen.

> Und tötet nicht einander. Gott ist barmherzig zu euch.» An-Nisa29

> Das ist nur eine Verse !, was verstehen sie von ihr??

Banal. Das macht jeder so, der zifilisiert lebt. Auch kultivierte Atheisten handeln so. Und dies entspricht den normalen, weltlichen Gesetzen. Mit "Glauben" oder "Gläubigen" hat das nichts zu tun.

[Rhino]

@abd

 

> > "Die hingebende Liebe ist das Ziel des Lebens,"

 

"Liebe", die nicht Hingebend ist, ist keine Liebe.

 

> «Und Ich habe die Djinn und die Menschen nur dazu erschaffen, daß sie Mir dienen » Adh-Dhariyat 56

 

Das ist mehrfach falsch.

Das "nur" ist falsch, Gott hatte viele, unüberschaubar viele Begründiungen.

das "dienen" ist falsch. korrekt sie "lieben".

das mir is falsch. Sie sollen Lieben, Auf alle Seiten.

Gott Lieben ist nicht möglich ohne das Lieben der Mitmenschen.

Wer seinen Mitmenschen, den er sieht, nicht liebt, der liebt unmöglich Gott, den er nicht sieht.

 

"Dienen" ist verwirrend, Und leitet viele Menschen in falsche Richtung. Da sie dann auch Liebloses, Schädliches und Unsinnigs als "Dinst an Gott" betrachten können. Der Sinn des Lebens ist Lieben, Und nicht frommen Unsinn betreiben.

 

Zweitens:

 

Jinns sind Märchenwesen. Abergläubische Phantasiewesen. Aladin der Geist aus der Lampe ist ein Djinn.

Der Name Djinn wird auch im Okkultismus (Satanismus) verwendet für böse Geister und Dämonen der Hölle.

 

Gott hat keine Dämonen erschaffen und auch nicht deren Hölle. Wesen, die Gottes Liebe verlassen, werden zu Dämonen deren Umgebung dann zur Hölle wird.

[Rhino]

@ismael_nbg

> Imam Khamenei (ha.) sagte: "Ein Mann sollte seine Frau wie eine Blume behandeln."

 

In den Angegebenen Zitaten vermisse ich die Liebe.

Wieso steht nirgens, der Mann solle seine Frau lieben ?

Wieso steht nirgends, der Mann solle seine Frau lieben wie er sich selber lieb?

Wieso nirgends, der Mann solle seine Frau ehren und ihr treu sein ?

 

Das vermisse ich.

 

Der Gedanke, eine Frau wie eine Blume zu behandeln erinner mich an Goethe.

Ich bin da irgendwie negativ beeinflusst:

 

Sah ein Knab ein Röslein steh´n

Röslein auf der Heiden

War so jung und war so schön

Lief er schnell es nah zu seh´n

sah´s mit vielen Freuden

Röslein, Röslein, Röslein rot

Röslein auf der Heiden

 

Knabe sprach: "Ich breche dich,

Röslein auf der Heiden."

Röslein sprach: "Ich steche dich,

Daß du ewig denkst an mich,

Und ich will's nicht leiden."

Röslein, Röslein, Röslein rot,

Röslein auf der Heiden.

 

Und der wilde Knabe brach

's Röslein auf der Heiden;

Röslein wehrte sich und stach,

Half ihm doch kein Weh und Ach,

Mußt es eben leiden.

Röslein, Röslein, Röslein rot,

Röslein auf der Heiden.

 

Vielleicht kann mir jemand sagen, wie der Blumenvers positiv betrachtet werden kann.

 

[Mika'il]

@abd

 

> > "Die hingebende Liebe ist das Ziel des Lebens,"

 

"Liebe", die nicht Hingebend ist, ist keine Liebe.

 

> «Und Ich habe die Djinn und die Menschen nur dazu erschaffen, daß sie Mir dienen » Adh-Dhariyat 56

 

Das ist mehrfach falsch.

Das "nur" ist falsch, Gott hatte viele, unüberschaubar viele Begründiungen.

das "dienen" ist falsch. korrekt sie "lieben".

das mir is falsch. Sie sollen Lieben, Auf alle Seiten.

Gott Lieben ist nicht möglich ohne das Lieben der Mitmenschen.

Wer seinen Mitmenschen, den er sieht, nicht liebt, der liebt unmöglich Gott, den er nicht sieht.

 

Nein, das ist nicht falsch, das ist richtig. Bruder abd hat den Koran zitiert und da steht eben (Quelle: http://quran.com/51/56 ) "And I did not create the jinn and mankind except to worship Me."

Was auf Deutsch eben genau das bedeutet was Bruder abd geschrieben hat.

Sie erlauben sich hier den Koran zu verbessern indem Sie sagen dass das was dort steht falsch ist und geben an wie es richtig heißen muss. Mit dieser Einstellung sind Sie hier aber im falschen Forum, ich meine was erwarten Sie von dieser Diskussion? Woher nehmen Sie sich das Recht behaupten zu können Sie wüssten es besser wie der Koran? Ich bin der Meinung niemand kann das.

 

 

"Dienen" ist verwirrend, Und leitet viele Menschen in falsche Richtung. Da sie dann auch Liebloses, Schädliches und Unsinnigs als "Dinst an Gott" betrachten können. Der Sinn des Lebens ist Lieben, Und nicht frommen Unsinn betreiben.

In der englischen Übersetzung steht 'worship', was anbeten/ verehren/ eine Religion ausüben/ am Gottesdienst teilnehmen bedeutet. Und "dienen" ist nicht verwirrend, den "wirkliches" Gott dienen beinhaltet nämlich nichts liebloses, schädliches oder unsinniges.

"Lieben" kann genau so verwirrend sein, wie viele Morde wurden schon aufgrund von "Liebe" begangen? Aus Liebe zur Familie/Land/Partner/etc. . Ein Mensch der "böses" will/tut, kann das auch unter dem Deckmantel der Liebe tun, "Liebe" ist also nicht weniger verwirrend als "dienen" das vermeintlich ist.

 

"frommen Unsinn treiben" ist schon wieder eine herablassende Aussage von Ihnen, muss das denn wirklich ständig sein?

 

 

Zweitens:

 

Jinns sind Märchenwesen. Abergläubische Phantasiewesen. Aladin der Geist aus der Lampe ist ein Djinn.

Der Name Djinn wird auch im Okkultismus (Satanismus) verwendet für böse Geister und Dämonen der Hölle.

 

Gott hat keine Dämonen erschaffen und auch nicht deren Hölle. Wesen, die Gottes Liebe verlassen, werden zu Dämonen deren Umgebung dann zur Hölle wird.

Das ist ihre Überzeugung die sie hier als "Fakt" verkaufen wollen. Wieder stellen Sie ihr eigenes Wort über das des Koran und scheinen es besser zu wissen. Daher muss ich Sie fragen, sind Sie ein Prophet oder wieso glauben Sie das zu können?

 

Welche Gruppierungen einen Namen ebenfalls verwenden oder ob eine Geschichte einen Namen verwendet ist doch total irrelevant und ändert an der Sache garnichts? Diese Aussage tragen zum Sachverhalt garnichts bei und dienen nur dazu die "Sache" ins Lächerliche zu ziehn, das sind hier Versuche von rhetorischen Mitteln, die aber (bei mir zumindest) nicht ziehn.

 

Wenn sie Jinns mit Dämonen gleichsetzen, so wie es die Satanisten tun, bedeutet das, Sie sind auch ein Satanist? Von Dämonen war hier doch ansonsten nie die Rede. Wer sagt dass es überhaupt Wesen gibt die von Gottes Liebe verlassen wurden? Das wurden die Jinn nicht? Was aus diesen Wesen wird (falls sie existieren) und aus ihrer Umgebung - woher nehmen Sie sich das Recht dies zu bestimmen?

 

Vielleicht können Sie ja auch mal mit Quellenangaben arbeiten und nicht einfach ununterbrochen irgendwelche Behauptungen "aus der Luft greifen" und als Tatsache darstellen.

Im übrigen ist auch diese Diskussion hier (leider) sinnlos.

 

[abd]

Rhino!

Also,

Jeder Mensch der wirklich hinter der Wahrheit her ist dem öffnet Gott das Herz zum Licht!

 

Es tut mir leid, aber sie kritisieren meines Wissens zu Fiel!

sie sind eher ein Islam-Kritiker als ein Islam-Interessierter!

 

Mehr kann ich ihnen auch nicht helfen.(Jedenfals, ich nicht)

 

Gott möge ihnen den Weg zeigen.

[Al Haqq]

As salamu alaikum wr wb,

@Saluton

 

Wenn man sich "nach vorne" wagt und es gefühlt mit "Gegnern" aufnimmt, dann sollte man eine Art "professionelle Distanz" zu dem Thema haben, damit man sich nicht persönlich angegriffen fühlt, wenn man auf "gegnerische" Äusserungen erst einmal sprachlos ist.

Da haben Sie recht, da hat mich wohl mein Temperament eingeholt

Das ist nicht immer sinnvoll, gibt es doch Menschen (wie mich), die quasi reine Verstandsmenschen sind...

Mit diesem Ausspruch ist nicht wortwörtlich das Herz gemeint, sondern der Charakter der Person.

Wenn Sie sehr wütend werden bei reinen verbalen und gar schriftlichen Äusserungen, dann "stimmt" da was nicht.

Wütend machen mich nicht die Äußerungen oder gar Ihre Meinungen, sondern die Argumente die vor allem Rhino anführte, da sie unlogisch und unschlüssig sind. Wütend war vielleicht das falsche Wort, es ist eher eine Art verärgertes Kopfschütteln:D Zudem spielt es doch keine Rolle, ob die Äußerung verbal, schriftlich oder auf andere Art und Weise geschieht, denn jede Äusserung zeigt eine Einstellung des Menschen.

Mein Islambild tut hier nichts zur Sache. Es ist bei weitem nicht so schlecht, wie es für einige bis viele erscheinen mag. Ich kann es aber nicht verstehen, bzw. möchte verstehen lernen, warum bestimmte Probleme so sind, wie sie sind. Und dazu gehört eben auch der Umgang mit, meiner Meinung nach höflicher, Kritik.

Das finde ich auch sehr gut von Ihnen. Natürlich gehört Kritik auch dazu, sei sie von Ihrer oder meiner Seite, nur muss man aufpassen, wie man sie formuliert bzw. was genau man damit erreichen möchte:-)

Ich weiß ja nicht aus welcher Höhle oder aus welchem Zeitalter sie kommen, aber heutzutage, im Zeitalter des Pluralismus, der Globalisierung und der kulturellen Offenheit ist es einfach absurd, mit Argumenten wie ihren zu kommen!

Dieser Satz war an Rhino gerichtet... Nichtsdestotrotz: Keineswegs verurteile ich Sie, sondern lediglich die Argumente, seien es ihre eigenen oder die anderer. Um mehr geht es mir nicht.

Sozusagen wie: "Da der Islam allen anderen Weltanschauungen überlegen ist, ist es völlig natürlich, dass im islamischen Kulturkreis sich Angehörige anderer Kulturkreise natürlich anzupassen haben. Und da der Islam allen anderen Weltanschauungen überlegen ist, ist es ebenfalls völlig natürlich, dass Regeln in anderen Kulturkreisen, die den islamischen entgegenstehen, natürlich von Muslimen nicht beachtet werden müssen." (Standardansicht des politischen Islam)

Dies ist (meiner meinung nach) nicht wahr. Man hat sich in jeder Kultur anzupassen. Auch ich muss mich der deutschen Kultur wenigsten in einigen Teilen anpassen, um ein konfliktfreies Leben in der gesellschaft zu haben, genauso wie es Menschen in islamischen Ländern nur bis zu einem gewissen Grade tun müssen.Zudem stimmt der zweite Teil des Satzes ganz und gar nicht. Leben wir in einer anderen gesellschaft, wie viele von uns Muslimen hier in Deutschland, so müssen wir uns an die hier geltenden Gesetze halten, denn alles andere wäre unrecht. Missfallen uns die Gesetze zu sehr oder sind sie nicht mit unserem Glauben vereinbar, so haben wir die Möglichkeit, auszuwandern.

 

wa salam

[Mika'il]

(Achtung Off-Topic)

Der Gedanke, eine Frau wie eine Blume zu behandeln erinner mich an Goethe.

Ich bin da irgendwie negativ beeinflusst:

 

Immer wenn ich mit diesem Gedicht von Goethe konfrontiert werde, erinnert mich das an folgendes Lied (Rosenrot von Rammstein)

 

 

Sah ein Mädchen ein Röslein stehen
Blühte dort in lichten Höhen
So sprach sie ihren Liebsten an
Ob er es ihr steigen kann

Sie will es und so ist es fein
So war es und so wird es immer sein
Sie will und so ist es Brauch
Was sie will bekommt sie auch

Tiefe Brunnen muß man graben
Wenn man klares Wasser will
Rosenrot oh Rosenrot
Tiefe Wasser sind nicht still

Der Jüngling steigt den Berg mit Qual
Die Aussicht ist ihm sehr egal
Hat das Röslein nur im Sinn
Bringt es seiner Liebsten hin

Sie will es und so ist es fein
So war es und so wird es immer sein
Sie will und so ist es Brauch
Was sie will bekommt sie auch

Tiefe Brunnen muß man graben
Wenn man klares Wasser will
Rosenrot oh Rosenrot
Tiefe Wasser sind nicht still

An seinen Stiefeln bricht ein Stein
Will nicht mehr am Felsen sein
Und ein Schrei tut jedem kund
Beide fallen in den Grund

Sie will es und so ist es fein
So war es und so wird es immer sein
Sie will und so ist es Brauch
Was sie will bekommt sie auch

Tiefe Brunnen muß man graben
Wenn man klares Wasser will
Rosenrot oh Rosenrot
Tiefe Wasser sind nicht still

(Gefällt mir persönlich viel besser )

 

[Saluton]

Salam,

 

Es tut mir leid, aber sie kritisieren meines Wissens zu viel!

 

Kritik gehört zum Lernprozess dazu. Das, was Rhino und ich hier jetzt machen, ist eigentlich sinnlos. Denn zumindestens ich möchte den Umgang mit Andersdenkenden hier beobachten. Da es hier öffensichtlich nicht so viele gibt, muss ich halt warten, bis sich eine Gelegenheit ergibt.

 

Es wird immer wieder wiederholt, dass mehr miteinander geredet werden soll, aber letztendlich entgleisen diese Dispute häufig, weil es an Empathie fehlt. Und an der Fähigkeit, andere Lebens- und Gesellschaftsmodelle ebenfalls als "gültig" zu akzeptieren. Wie soll ein friedliches Beieinander möglich sein, wenn keine robuste Diskussions- und Streitkultur entwickelt werden kann. Es wird sich nichts zum Guten wandeln und nicht immer ist "nur" das Gegenüber schuld.

 

Egal wo man sucht, immer wieder das gleiche Problem. Rückzug ins warme Heim und jammern über die Unfähigkeit der anderen, die "Wahrheit", den einzig richtigen Weg, etc zu erkennen.

 

Kai

[Al Haqq]

As salamu alaikum wr wb,

lieber Saluton, damit haben sie ganz und gar recht. Man muss mehr aufeinander zugehen, andere Meinungen akzeptieren und, wie sie so schön sagten, Empathie zeigen. Ich verstehe die Argumente, die Sie und Rhino anführten, kann sie auch größtenteils nachvollziehen, finde aber nicht, dass sie immer gerechtfertigt, logisch oder richtig sind. Und an dieser Stelle sollte man dann eigene Argumente aufführen dürfen, die oftmals gar nicht so widersprüchlich und unvereinbar mit den "Gegenargumenten" erscheinen wie viele meinen. Es ist auch eine Frage der Perspektive, aus der man all die Dinge betrachtet. Da wir andere Überzeugungen und Hintergründe haben, denken wir bei vielen Themen aus einer anderen Perspektive heraus und sehen die Dinge anders. Dies kritisiere auch ich an vielen Muslimen, aber auch an allen Menschen, denn dies ist ein erheblicher Faktor, der die Spannung zwischen verschiedenen Kulturen, Religionen und Überzeugungen, mitverursacht.Gerade deshalb ist es wichtig, andere Sichtweisen zu hören, um dann in einen Dialog treten zu können und da sind einige Muslime in der Tat bei Kritik noch relativ empfindlich, was meiner Meinung nach schade ist...

Wa salam

[Saluton]

Salam,

 

Wenn man sich "nach vorne" wagt und es gefühlt mit "Gegnern" aufnimmt, dann sollte man eine Art "professionelle Distanz" zu dem Thema haben, damit man sich nicht persönlich angegriffen fühlt, wenn man auf "gegnerische" Äusserungen erst einmal sprachlos ist.

Da haben Sie recht, da hat mich wohl mein Temperament eingeholt

 

Nicht jeder ist zu jedem Zeitpunkt zu einem Disput geeignet. Bei schriftlichen, wie hier, ist es doch einfach. Einfach ein paar Stunden, Tage warten und ab mit der Antwort.

 

Das ist nicht immer sinnvoll, gibt es doch Menschen (wie mich), die quasi reine Verstandsmenschen sind...

Mit diesem Ausspruch ist nicht wortwörtlich das Herz gemeint, sondern der Charakter der Person.

 

Tja, und dann kam Kai und hatte den Charakter einer Rechenmaschine...

 

Wütend machen mich nicht die Äußerungen oder gar Ihre Meinungen, sondern die Argumente die vor allem Rhino anführte, da sie unlogisch und unschlüssig sind

 

Das kann auf einen Denkfehler beruhen. Unlogik und Unschlüssigkeit können symmetrisch sein. Da gibt es in der Psychologie durchaus bekannte Effekte.

Zudem spielt es doch keine Rolle, ob die Äußerung verbal, schriftlich oder auf andere Art und Weise geschieht, denn jede Äusserung zeigt eine Einstellung des Menschen.

 

Das macht sehr wohl einen Unterschied. Wenn man sich Zeit lässt, dann kann die Reaktion wertvoller sein als ein rascher erregter Wortwechsel. Sehr viele Leute können dann nicht verhindern, dass sie persönlich werden um einen Gesichtsverlust zu verhindern. Dadurch, dass man persönlich wird und die Gedankengänge des anderen oder die ganze Person abwertet, bleibt das eigene Gesicht scheinbar gewahrt, der erfahrene Leser/Zuhörer erkennt das jedoch und denkt sich seinen Teil. Und schweigt besser...

 

Das finde ich auch sehr gut von Ihnen. Natürlich gehört Kritik auch dazu, sei sie von Ihrer oder meiner Seite, nur muss man aufpassen, wie man sie formuliert bzw. was genau man damit erreichen möchte:-)

 

Manchmal könnte es sein, dass ich mir erhoffe, dass der Leser die eigenen Gedanken überdenkt und merkt, dass das eigene Weltbild nicht unbedingt das allgemein Verbindliche sein kann!

Ich weiß ja nicht aus welcher Höhle oder aus welchem Zeitalter sie kommen, aber heutzutage, im Zeitalter des Pluralismus, der Globalisierung und der kulturellen Offenheit ist es einfach absurd, mit Argumenten wie ihren zu kommen!

Dieser Satz war an Rhino gerichtet...

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem

 

Unter einem argumentum ad hominem (lateinisch „Beweisrede zum Menschen“) wird ein Argument verstanden, in dem die Position oder These eines Streitgegners durch einen Angriff auf persönliche Umstände oder Eigenschaften seiner Person angefochten wird. Dies geschieht meistens in der Absicht, wie bei einem argumentum ad populum die Position und ihren Vertreter bei einem Publikum oder in der öffentlichen Meinung in Misskredit zu bringen. Es kann in der Rhetorik auch bewusst als polemische und unter Umständen auch rabulistische Strategie eingesetzt werden.

 

Nichtsdestotrotz: Keineswegs verurteile ich Sie, sondern lediglich die Argumente, seien es ihre eigenen oder die anderer. Um mehr geht es mir nicht.

 

Ja, aber es ist doch sinnlos, einem Windmühlenkampf ähnlich. Sie hören Argumente und glauben, dass Sie diese mit "Logik" und Intellekt "widerlegen" können. Sie können das nur bedingt. Es gibt hier eine Technik, die das Wiederlegen bzw. Zustimmen zu Positionen beschreibt. Aber für einige Leser, wie z.B. mir, ist diese "Technik" nur bedingt sinnvoll. (Es kommt mir zu "oberlehrerhaft" vor) Und vielleicht deshalb beobachte ich nicht nur hier, dass viele Teilnehmer lieber nicht hinterfragen.

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_verecundiam

 

Standardansicht des politischen Islam)

Dies ist (meiner meinung nach) nicht wahr.

 

Das ist ein Vorurteil, das durchaus einen Wahrheitsgehalt hat. Sie wissen vermutlich, dass von Seiten der Islamkritik gerne mit Taqiyya argumentiert wird, das ist zwar ähnlich der "Brunnenvergiftung", ist aber wirksam.

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem#Brunnenvergiftung

 

Missfallen uns die Gesetze zu sehr oder sind sie nicht mit unserem Glauben vereinbar, so haben wir die Möglichkeit, auszuwandern.

 

Ja, die Menschen, die in einer islamischen Umgebung gross geworden sind und daher einen Rückkehrort haben, können das tun. Aber diejenigen, denen die "Rückkehr" nicht möglich ist, oder die hier gross geworden sind, ist das nicht ganz so einfach.

 

http://www.welt.de/politik/article7412544/Prediger-fordern-Muslime-zur-Auswanderung-auf.html

 

Prediger fordern Muslime zur Auswanderung auf

 

Unter islamischen Geistlichen stoßen die Pläne Frankreichs und Belgiens für ein Verbot der Burka auf Unverständnis. Prediger in konservativen arabischen Staaten sprechen von mangelnder Toleranz. Ein saudischer Prediger forderte die Betroffenen auf, sie sollten "das Land des Unglaubens verlassen".

 

"Früher" sagte man hier gerne "Geh doch nach drüben, wenn es Dir hier nicht passt". Drüben, das war der Ostblock, nur einige 10 Kilometer von hier entfernt.

 

http://www.schneiberg.de/2011/10/geh-doch-nach-drueben/

 

Vielleicht wird irgendwann diese Forderung wiederaufleben, denn, wenn eine robuste Kommunikation nicht mehr möglich erscheint, weil die eine Seite die persönlichen Freiheits- und Menschenrechte nicht bereit ist, aufzugeben und die andere Seite nicht ohne Scharia leben kann oder will...?

 

LG,

Kai

[Mika'il]

Salam,

 

 

Kritik gehört zum Lernprozess dazu. Das was Rhino und ich hier jetzt machen ist eigentlich sinnlos. Denn zumindestens ich möchte den Umgang mit Andersdenkenden hier beobachten. Da es hier öffentliche nicht so viele gibt, muss ich halt warten, bis sich eine Gelegenheit ergibt.

 

Es wird immer wieder wiederholt, dass mehr miteinander geredet werden soll, aber letztendlich entgleisen diese Dispute häufig, weil es an Empathie fehlt. Und an der Fähigkeit, andere Lebens- und Gesellschaftsmodelle ebenfalls als "gültig" zu akzeptieren. Wie soll ein friedliches Beieinander möglich sein, wenn keine robuste Diskussions- und Streitkultur entwickelt werden kann. Es wird sich nichts zum Guten wandeln und nicht immer ist "nur" das Gegenüber schuld.

 

Egal wo man sucht, immer wieder das gleiche Problem. Rückzug ins warme Heim und jammern über die Unfähigkeit der anderen, die "Wahrheit", den einzig richtigen Weg, etc zu erkennen.

 

Kai

Lieber Kai,

ich fühle mich in deinem Beitrag eigentlich nicht direkt angesprochen, möchte aber trotzdem meinen Senf dazu geben, da ich aber in letzter Zeit ja öfters schreibe dass "diese Diskussion sinnlos ist" könnte es vielleicht auf andere so wirken dass ich ebenfalls so denke, deswegen möchte ich mal eben meine SIcht klarstellen:

 

 

Kritik gehört zum Lernprozess dazu. Das was Rhino und ich hier jetzt machen ist eigentlich sinnlos. Denn zumindestens ich möchte den Umgang mit Andersdenkenden hier beobachten. Da es hier öffentliche nicht so viele gibt, muss ich halt warten, bis sich eine Gelegenheit ergibt.

Kritik gehört ganz klar dazu, ist sogar sehr wichtig.

Ich würde das was du machst nicht als sinnlos bezeichnen (zumindest mir gegenüber nicht, ich kann ja nur aus meiner eigenen Perspektive schreiben), das was Rhino macht empfinde ich aber als sinnlos, denn:

 

Es wird immer wieder wiederholt, dass mehr miteinander geredet werden soll, aber letztendlich entgleisen diese Dispute häufig, weil es an Empathie fehlt. Und an der Fähigkeit, andere Lebens- und Gesellschaftsmodelle ebenfalls als "gültig" zu akzeptieren. Wie soll ein friedliches Beieinander möglich sein, wenn keine robuste Diskussions- und Streitkultur entwickelt werden kann. Es wird sich nichts zum Guten wandeln und nicht immer ist "nur" das Gegenüber schuld.

 

Egal wo man sucht, immer wieder das gleiche Problem. Rückzug ins warme Heim und jammern über die Unfähigkeit der anderen, die "Wahrheit", den einzig richtigen Weg, etc zu erkennen.

Hier sehe ich persönlich nämlich das Problem. Rhino fordert und redet ständig (über) MItgefühl. Er akzeptiert aber nicht die Meinung der Leute hier, sondern will sie "bekehren" für seine Sicht, welche seiner Meinung nach die einzig Richtige ist. Er ist nicht in der Lage eine vernünftige Diskussion zu führen, da er wie schon oft angemerkt immer nur einzelne Punkte herauspickt und andere vollkommen ignoriert. Desweiteren vergreift er sich oft im Ton. Auch begründet er seine Aussagen oft nicht und stellt sie als "absolute Wahrheit" da. Zuletzt hat er zum Beispiel ohne nähere Begründung den Koran "korrigiert", also Aussagen daraus als falsch bezeichnet und dann geschrieben wie es richtig lauten muss. (ebenfalls ohne nähere Begründung)

 

Ich persönlich habe kein Problem mit seiner Einstellung, ich habe nur ein Problem damit wie er sie präsentiert und wie er sich in der daraus entwickelten Diskussion verhält.

Ich möchte ihn auch nicht bekehren (ich wüsste nicht mal genau zu was ich ihn bekehren sollte), mir geht es nur darum dass er nicht einfach so die ganze Zeit (unbegründete und aus meiner Sicht fehlerhafte) Aussagen "raushaut" und nicht in der Lage ist sie im Folgenden dann zu verteidigen indem er auf alle Kritikpunkte eingeht.

 

Meiner Meinung nach kann man behaupten was man will, wenn man dies dann auch (logisch und korrekt) begründen kann. Ich versuche öfters in meinen Beiträgen auf fehlerhafte Aussagen hinzuweisen, nicht weil mich der Inhalt stört, sondern allein weil mich das "fehlerhafte" stört. Denn wenn jemand zufällig so eine Aussage liest ohne viel drüber nachzudenken (oder jemand der sich nicht in der Thematik auskennt), dann kann er leicht diese "falsche" Aussage für bare Münze nehmen- und wer weiß schon was das für Schaden anrichten kann, ich möchte dafür jedenfalls nicht verantwortlich sein. Ich versuche meine "Kritiken" stets so zu formulieren, dass ein unvoreingenommener Leser sie nachvollziehen kann und sie hoffentlich Sinn machen.

 

An dieser Stelle schonmal (ein verfrühtes) Glückwunsch für 2300 Beiträge

 

[Saluton]

Salam.

 

finde aber nicht, dass sie immer gerechtfertigt, logisch oder richtig sind. Und an dieser Stelle sollte man dann eigene Argumente aufführen dürfen, die oftmals gar nicht so widersprüchlich und unvereinbar mit den "Gegenargumenten" erscheinen wie viele meinen.

 

Ja, aber letztendlich ist das unerheblich, weill bei bestimmten Disputen beide Seiten entweder nicht gewillt oder nicht in der Lage sind, die Gegenseite zu verstehen. Typische Beispiele sind die "systematische Benachteiligung der Frauen im Islam" oder die immer wieder auftauchende Kopftuchdebatte. Es ist offensichtlich, dass in den meisten Konstellationen dort alle Argumente verschossen sind und es trotzdem keinen Konsenz gibt - bzw. zu geben scheint.

 

Es ist auch eine Frage der Perspektive, aus der man all die Dinge betrachtet.

 

Ja, davon ist auszugehen.

 

da sind einige Muslime in der Tat bei Kritik noch relativ empfindlich, was meiner Meinung nach schade ist...

 

Nun, das ist ein Teil einer Überheblichkeit. Die sich auch im Verhältnis zwischen Schiiten und Sunniten bemerkbar macht.

 

Kai

[Rhino]

@Mika'il

> Woher nehmen Sie sich das Recht behaupten zu können Sie wüssten es besser wie der Koran?

 

Gott gibt den Menschen die Möglichkeit, die Freiheit des eigenen Denkens zu erlangen.

Wenn sie diese wollen. Sie sind frei, dies zu wollen oder nich zu wollen:

 

Glaube Gott, dem Allmöchtigen und allein Weisen allein !

Frage IHN ! Und stelle keine "religisen Führer" neben oder vor Gott

 

Glaube nichs, das du nicht selber vor Gott duchdacht hast und selber erkannt hast, dass es wahr ist.

Übernimm keine "Wahrheit" die du nicht selber vor Gott duchdacht und selber als Wahr erkannt hast.

 

Hast du an einer "religiösen Wahrheit" nur kleine Zweifel, lehne diese ganz ab.

Es ist besser, du sagst, "ich weiss es nicht" und "habe da keine Meinung", als mit leisen Zweigfel was zu glauben.

 

> Ich bin der Meinung niemand kann das.

 

Glaube Gott, dem Allmöchtigen allein !

Frage IHN !

 

Gott gibt dem, der ihn bittet.

Gott gibt jedem, der ihn ernsthaft udn aufrichtig bittet ...

 

.... Und auich du wirst können.

 

Aber ... Ohne Zuwendung zu Gott und ohne Bitten geht es nicht.

 

[Saluton]

Salam,

 

morgen gibt es mehr Antworten, denke ich....

 

das was Rhino macht empfinde ich aber als sinnlos, denn:

Hier sehe ich persönlich nämlich das Problem. Rhino fordert und redet ständig (über) MItgefühl. Er akzeptiert aber nicht die Meinung der Leute hier, sondern will sie "bekehren" für seine Sicht, welche seiner Meinung nach die einzig Richtige ist.

 

Mir erscheint es, er spiegelt "Euch" einfach. Die Antwortstrategien, die man hier häufiger liest, sind nicht so unterschiedlich, wie die, die er vorführt...

 

Und ich vermute, das ist nicht um "schlechte Stimmung" zu erzeugen, sondern in der Hoffnung, so besser verstanden zu werden.

 

Kai

[Saluton]

Salam,

 

An dieser Stelle schonmal (ein verfrühtes) Glückwunsch für 2300 Beiträge

Danke, hätte ich selber nicht vermutet, dass das mal so viele werden...

Kai

(Und schon wieder einen Artikel "geschunden"...)

[Mika'il]

lieber Kai,

ich gebe dir vollkommen Recht dass es eine Spiegelung von vielen Diskussionen hier im Forum ist, von denen gerade du sicher ein Lied singen kannst, bzw. diese Art besonders erfahren musstest. Aber ich bin nun ja auch schon ne Weile dabei und du weißt sicherlich dass ich nicht nur die Aussagen von Rhino kritisiere, sondern auch oft die der anderen Forenmitglieder hier.

 

Auch wenn Rhino nicht der Einzige ist der diese "Argumentationstaktik' verwendet, sehe ich keinen Grund darin "nicht dagegen vorzugehen". Denn so kommt man hier ja nie zu was, wenn man immer nur Gleiches mit Gleichem "verrechnet" und sagt "andere machen das doch auch falsch, also kann er das auch" (ich weiß, dass du das nicht damit sagen wolltest Kai) .

 

 

Und ich vermute, das ist nicht um "schlechte Stimmung" zu erzeugen, sondern in der Hoffnung, so besser verstanden zu werden

Ich glaube sofort dass er das nicht aus negativen Gründen macht, und dass sein Ziel ist besser verstanden zu werden (und damit seine Meinung zu "verbreiten"), ich bin mir aber fast sicher dass er das alles nicht "bewusst" macht. Das scheint einfach seine Art zu sein, so wie es die Art von manchen hier im Forum ist.

 

 

[Al Haqq]

As salamu alaikum wr wb,

 

Ich persönlich habe kein Problem mit seiner Einstellung, ich habe nur ein Problem damit wie er sie präsentiert und wie er sich in der daraus entwickelten Diskussion verhält.

Ich möchte ihn auch nicht bekehren (ich wüsste nicht mal genau zu was ich ihn bekehren sollte), mir geht es nur darum dass er nicht einfach so die ganze Zeit (unbegründete und aus meiner Sicht fehlerhafte) Aussagen "raushaut" und nicht in der Lage ist sie im Folgenden dann zu verteidigen indem er auf alle Kritikpunkte eingeht.

 

Genau das finde ich auch

 

Das macht sehr wohl einen Unterschied. Wenn man sich Zeit lässt, dann kann die Reaktion wertvoller sein als ein rascher erregter Wortwechsel. Sehr viele Leute können dann nicht verhindern, dass sie persönlich werden um einen Gesichtsverlust zu verhindern. Dadurch dass man persönlich wird und die Gedankengänge des anderen oder die ganze Person abwertet.

 

Noch einmal: Hier werden keine Personen abgewertet, sondern die Argumentationsweise und die Nachvollziehbarkeit der Meinung kritisiert...

 

Manchmal könnte es sein, dass ich mir erhoffe, das der Leser die eigenen Gedanken überdenkt und merkt, dass das eigene Weltbild nicht unbedingt das allgemein verbindliche sein kann.

 

Das sollten Sie auch weiterhin tun, denn meiner Meinung nach werden viele Dinge, auch in der Religion, ohne eigene Reflexion von den Eltern übernommen und zu wenig darüber nachgedacht bzw. zu selten der Verstand eingeschaltet, welcher ja dazu da ist, Dinge zu hinterfragen und zu erklären... Deshalb finde ich auch, dass sie eine große Bereicherung für das Forum sind, da Sie immer gute Denkanstöße geben, soweit ich das bis jetzt mitbekommen habe... Sie erinnern mich en wenig an Sokrates, der auf dem Athener Marktplatz stand und die Menschen dort mit "unangenehmen" Fragen löcherte

 

Unter einem argumentum ad hominem (lateinisch „Beweisrede zum Menschen“) wird ein Argument verstanden, in dem die Position oder These eines Streitgegners durch einen Angriff auf persönliche Umstände oder Eigenschaften seiner Person angefochten wird. Dies geschieht meistens in der Absicht, wie bei einem argumentum ad populum die Position und ihren Vertreter bei einem Publikum oder in der öffentlichen Meinung in Misskredit zu bringen. Es kann in der Rhetorik auch bewusst als polemische und unter Umständen auch rabulistische Strategie eingesetzt werden.

 

Da gibts aber einen kleinen Unterschied bei meinem Satz:

Ich finde Rhinos Aussage nicht deshalb absurd, weil Rhino selbst dumm/ inkonsequent etc. ist, sondern weil das, was er behauptet, unlogisch und heutzutage einfach nicht aktuell ist... Zudem gebe ich einen Grund dafür an, weshalb p bzw Rhinos Aussage absurd ist, und aus diesem Grund heraus ergibt sich meine Meinung darüber...

 

Ja, aber es ist doch sinnlos, einem Windmühlenkampf ähnlich. Sie hören Argumente und glauben, dass sie diese mit "Logik" und Intellekt "wiederlegen" können. Sie können das nur bedingt.

 

Das stimmt wohl, ist aber auch nicht meine Absicht hier. Hauptziel ist es ja, sich gegenseitg zu bereichern; wenn aber Argumente der "Gegenseite" nicht logisch und widersprüchlich sind, fange ich an diese zu wiederlegen, da sie halt nicht richtig sind, und zwar nicht nur aus meiner Perspektive, sondern aus der Perspektive von (hoffentlich) allen, da die Logik keine Sache der Religion oder Überzeugung ist, sondern eine Sache des Verstandes.

 

Es gibt hier eine Technik, die das Wiederlegen bzw. Zustimmen zu Positionen beschreibt. Aber für einige Leser, wie z.B. mir, ist diese "Technik" nur bedingt sinnvoll. (Es kommt mir zu "oberlehrerhaft" vor) Und vielleicht deshalb beobachte ich nicht nur hier, dass viele Teilnehmer lieber nicht hinterfragen.

 

Ich denke, Sie können gar nicht einschätzen, ob jemand Zitat oder Überlieferungen einbaut, da er lieber nicht selbst hinterfragt und die höhere Autorität als unbedingt wahr ansieht. Vielmehr ist es doch so, dass man zitiert, wenn man von diesen Aussagen selbst überzeugt ist und sich mit diesen identifizieren kann, nicht aus mangelnder Reflexion. Denn das Zitieren zeigt ja, dss derjenige, der zitiert, sich schonmal damit auseinandergesetzt hat und sich zumndest soweit damit beschäftigt hat, dass er es zuordnen und in bestimmte Diskussionen einbauen kann..

Aber prinzipiell ist da schon was dran... ich bin ein großer Freund von eigenen Reflexionen und dem Einsetzen des Verstandes, wobei Zitate und Überlieferungen eine Inspirationsquelle sind und sich für mich auch (größtenteils) mit der Logik decken..

 

Unter islamischen Geistlichen stoßen die Pläne Frankreichs und Belgiens für ein Verbot der Burka auf Unverständnis. Prediger in konservativen arabischen Staaten sprechen von mangelnder Toleranz. Ein saudischer Prediger forderte die Betroffenen auf, sie sollten "das Land des Unglaubens verlassen".

 

Ich meinte triftigere Gründe, die eine freie Religionsausübung verbieten. Das Burkaverbot spricht zwar gegen das Recht der Religionsfreiheit, jedoch kann ich dies gut verstehen in Gesellschaften, die mit solchen "Traditionen" (mir fällt grad kein anderes Wort ein) nicht aufgewachsen sind, da das Tragen einer Burka in westlichen Ländern doch sehr abschreckend ist...

 

Wa salam