Sünde nur bei Vorsatz?

[Saluton]

Salam,

 

mahdi_mohajjer schrieb in http://www.shia-forum.de/index.php?/topic/66907-wie-muss-sich-eine-muslima-benehmen/?p=531046 :

Letztendlich ist das gute an unserer Religion, dass solange man keine Niyat hat, eine Sünde zu begehen, sie auch nicht begeht.

 

 

Ist dem wirklich so?

 

Hilft in diesem Falle Unwissenheit vor Strafe?

 

Kai

[3aliy]

Bismillah

Assalamu Alaikum,

 

nein nur dann, wenn man nicht selbstverschuldet unfähig war, das Gute vom Bösen zu unterscheiden. Aufgrund der postulierten Gerechtigkeit Gottes schützt das vor Strafe.

 

Wassalam

[mahdi_mohajjer]

salam

 

was ich damit sagen wollte ist dass du eine suende nicht angerechnet bekommst bis du sie nicht begangen hast. bei einer guten tat reicht allerdings allein das vorhaben. sorrx wenn ichs falsch ruebergebracht habe

 

wasalam mahdi

[Saluton]

Salam,

 

ich glaube, dass durch eine solche Formulierung zwar Menschen beruhigt werden können, aber andererseits auch "Unwissen" "belohnt" wird. Wenn ich also nicht weiss, dass ich dieses oder jenes zu tun oder zu unterlassen habe, lebt es sich ja unbeschwerter als in dem Fall, wo ich alles und jedes studiert habe und daher immer fürchten muss, etwas "böses" zu tun.

 

Und ob das im Sinne der religiösen Bildung ist?

 

Danke,

Kai

[Muhsin ibn Batul]

Salamu aleikum,

 

so einfach ist das nicht, denn jeder Muslim muss sich mit den Gesetzen auseinandersetzen, die ihn persönlich im Leben betreffen. Zum Beispiel muss derjenige der im Gebet ab und zu zweifelt, die Regeln erlernen, wie er bei jenem Zweifel umzugehen hat. Die Frau muss die Regeln der Regelblutung im groben kennen und der Hãndler die Regeln des Handels. Ansonsten wäre man stets durch sein Unwissen entschuldigt. Allerdings muss ein Händler z.B. nicht die Regeln des Schãchtens erlernen, denn sie betreffen ihn ja nicht.

 

Das was Bruder Mahdi meinte ist, dass wenn man weiß, dass etwas verboten ist und mit dem Gedanken spielt diese verbotene Tat zu vollziehen und sie dann doch nicht verrichtet, man nicht bestraft wird. Wobei es dazu Meinungen unter den Gelehrten gibt.

 

wsalam

[Saluton]

Salam,

 

nein, ich glaube nicht, dass MM das so meinte, wie Du denkst. Wenn ich weiss, dass eine Handlung Sünde ist und sie nicht begehe und noch nicht einmal versuche, dann kann das nicht "bestraft" werden. Fraglich kann höchstens sein, was passiert, wenn man sie angefangen hat zu begehen, aber dann nicht zu Ende bringt. "Tätige Reue"

 

Und was ist, wenn ein Mensch durch seine Erziehung/Glauben eine Handlung als Sünde sieht, ein Anderer aber nicht? Z.B. Alkoholkonsum. Für einen gläubigen Moslem ist das eine Sünde, wenn er/sie weiss, das Alkohol in dem Getränk/Speise ist, der z.B. Nichtmoslem hingegen sieht es nicht als Sünde und sollte für diese einzelne Tat eigentlich dann auch nicht bestraft werden.

 

Kai

[paladino]

 

Salam,

 

Wenn ich weiss, dass eine Handlung Sünde ist und sie nicht begehe und noch nicht einmal versuche, dann kann das nicht "bestraft" werden.

Wird sie auch nicht. Wer hat denn das Gegenteil behauptet?

Der Bruder Mahdi sprach von der Absicht und der Ausführung, nicht von der Unwissenheit. Solange die Absicht, eine Sünde zu begehen, nicht in die Tat umgesetzt wird, wird es nicht bestraft. Bei der guten Tut reicht die Absicht. Setzt man sein Vorhaben anschließend noch in die Tat um, ist der Lohn umso größer. Darauf wollte der Bruder hinaus.

 

Zu deinem Beispiel:

Aus der Sicht des Islams bzw. des Muslims ändert es nichts an der Sünde an sich, wenn Person x oder y eine bestimmte Tat oder Handlung nicht als Sünde wahrnimmt bzw. erkennt. Die Unwissenheit befreit ihn auch nicht zwangsweise von der Schuld.

Es stellt sich die Frage, inwieweit die Person den Zugang dazu hatte, jene Tat als böse zu erkennen.

 

[Saluton]

Salam,

 

Aus der Sicht des Islams bzw. des Muslims ändert es nichts an der Sünde an sich, wenn Person x oder y eine bestimmte Tat oder Handlung nicht als Sünde wahrnimmt bzw. erkennt. Die Unwissenheit befreit ihn auch nicht zwangsweise von der Schuld. Es stellt sich die Frage, inwieweit die Person den Zugang dazu hatte, jene Tat als böse zu erkennen.

 

Man muss also Schuld und Strafe unterscheiden. Ja, die Antwort auf letztere Frage ist ganz wichtig, denn wenn man sich die "Erziehung" des Salafisten- und Syrienkämpfer-"Nachwuchses" anschaut, ist es dann natürlich bitter, wenn die Morde "im Krieg" ungesühnt bleiben, weil sie ja ohne schlechten Vorsatz erfolgten...

 

Kai

[mahdi_mohajjer]

Salam,

 

morden erfolgt immer mit schlechtem Vorsatz!! Vor allem wenn die Ziele unschuldige Kinder und Frauen sind!! Die Terroristen in Syrien kommen allein aus der Logik schon, für ihre Schandtaten in die Hölle- wie willst du das denn noch toppen? Jemanden z u töten ist eine große Sünde- und es ist sie kann man nicht wieder gutmachen, auch nicht durch bereuen- denn tot ist tot.

 

Wsalam,Mahdi

[Aras]

Islam ist de-ontologisch. Und es heißt ja:

 

Wenn du dich nicht schämst, dann tu was du willst.

 

Es gibt also eine Grundmoral, von der man ausgehen kann, dass jeder Mensch diese hat.

 

Das Mord-Beispiel läuft mE auch fehl, da Mord ja in sich schlecht ist. Es müsste schon zwischen fahrlässiger und vorsätzlichem Totschlag untersucht werden. Fahrlässiger Totschlag wäre keine Sünde, da keine Absicht bzw. kein „Wissen und Wollen der Tatbestandsverwirklichung“.

[Saluton]

Salam,

 

Es gibt also eine Grundmoral, von der man ausgehen kann, dass jeder Mensch diese hat.

 

Nun, diese kann aber - zumindestens von Aussen betrachtet - sehr unterschiedlich sein. Es gab Hoch-Kulturen, bei denen waren Menschenopfer moralisch kein Problem und andere Gesellschaften kamen/kommen auch ohne patriarchale "Sicherungsmechanismen" (die oftmals über Religion gerechtfertigt werden/wurden) aus.

„pater semper incertus est"

 

Siehe auch: http://www.shia-forum.de/index.php?/topic/56007-vielehe/?p=455979

 

Ganz so einfach ist das nicht mit der Moral.

 

Kai

[Aras]

Ich würde nicht soweit gehen.

[Saluton]

Salam,

 

ja aber letztendlich ist Moral relativ. Und somit auch "Gut" und "Böse". :-/

 

Kai

[Aras]

Die islamische Rahmenordnung ist fest abgesteckt. Somit ist Moral fest definiert.

[Saluton]

Salam,

 

Die islamische Rahmenordnung ist fest abgesteckt. Somit ist Moral fest definiert.

 

Ist sie das? Das sieht aber "da draussen" ganz anders aus!

 

Gibt es nur "eine richtige" Moral? Und wer hat die Definitionshoheit darüber?

 

Kai

[3aliy]

Bismillah

Assalamu Alaikum,

 

 

Es ist keine Definitionssache sondern eine Veranlagung. Das Gute und das Böse sind nach der Schulde der Ahlulbait real und haben eine äußere Wahrheit, in dem Sinne dass das Gute den Menschen zum Ziel der Schöpfung ein Schritt weiterbringt und das Böse ein Stück zurückwirft. Daher hat die Realität die Definitionshoheit. Und der einzige, der die Realität im vollen Ausmaß kennt, ist laut der Schule der Ahlulbait Gott. Daher orientieren sich seine Vorgaben immer daran, was dem Menschen hilft oder ihn stürzen lässt.

 

Der Mensch hat in seiner Veranlagung eine grundsätzliche Ablehnung des Unmoralischen ist seiner Urform, die der Realität entspricht. Nur durch Erziehung, Umgebung und psychische Schwächen und Fehlentwicklungen verzerrt sich seine Wahrnehmung von Moral. Die Verzerrung kann harmlos sein, dann entstehen bezgl. Detailfragen verschiedene Meinungen und es kann bösartig sein, so dass selbst die Hauptmerkmale der veranlagten Moral gekippt werden.

 

Wassalam

[Saluton]

Salam,

 

Es ist keine Definitionssache sondern eine Veranlagung.

 

Eine Veranlagung mag es ja geben, dass ein Mensch Dinge in "gut" und "schlecht" für sich, seine Familie, seine Gesellschaf, seinen Staat etc unterteilen kann. Welche jetzt jedoch "gut" und "schlecht" sind, so denke ich das wird von der Umgebung geprägt.

 

Das Gute und das Böse sind nach der Schulde der Ahlulbait real und haben eine äußere Wahrheit, in dem Sinne dass das Gute den Menschen zum Ziel der Schöpfung ein Schritt weiterbringt und das Böse ein Stück zurückwirft.

 

Was bedeutet weiter und was zurück? Darf der Zweck die Mittel heiligen?

 

Und der einzige, der die Realität im vollen Ausmaß kennt, ist laut der Schule der Ahlulbait Gott. Daher orientieren sich seine Vorgaben immer daran, was dem Menschen hilft oder ihn stürzen lässt.

 

Es ist aber der Mensch, der die Regeln aufstellt. Sprich kategorisieren, was denn nun wie gut oder wie böse ist.

 

Der Mensch hat in seiner Veranlagung eine grundsätzliche Ablehnung des Unmoralischen ist seiner Urform,

 

Ja, das ist wohl so.

 

verzerrt sich seine Wahrnehmung von Moral. Die Verzerrung kann harmlos sein, dann entstehen bezgl. Detailfragen verschiedene Meinungen und es kann bösartig sein, so dass selbst die Hauptmerkmale der veranlagten Moral gekippt werden.

 

Aber das sind auch nur wieder Menschen, die das kategorisieren und sich auf einen Gott berufen. Das passiert auf der Erde in vielfacher Weise und die Moralvorstellungen sind oftmals extrem unterschiedlich.

 

Ich persönlich kann z.B. nicht einmal ansatzweise eine unmoralische Handlung darin sehen, wenn ich z.B. Schweinemedaillons esse und Wein trinke.

 

(Doch, wenn man wie ein Veganer argumentiert, kann ich die Gedanken nachvollziehen)

 

Kai

 

(Edit: Veganismus)

Bearbeitet 11. Juni 2015 von Saluton

[3aliy]

Bismillah

Assalamu Alaikum,

 

Was Du sagst ist logisch. Ich glaub aber dass Du mich nicht ganz genau verstanden hast.

 

Natürlich formt die Umgebung die Moralvorstellungen der Menschen bis zu einem großen Grad. Ich spreche aber nicht von den Vorstellungen sondern darüber, ob das Gute und das Schlechte in der Wirklichkeit und in der Realität ergründet werden kann. Und da sage ich ja, denn das richtige Wertesystem ist das, das mit der Wahrheit des Menschen und der Welt am besten harmonieren kann. Es ist das Wertesystem, das dem Menschen das gibt, was er braucht und ihn von dem fernhält, was ihm schadet. Dass die Menschen aufgrund von diversen teils selbstverschuldeten und teils nicht selbstverschuldten Umständen das weder erkennen noch anerkennen, revidiert diese Tatsache nicht.

 

Die Menschen hatten bisher viele Wertesysteme, die auf Erfahrung und Vorstellungen basieren. Jedes Wertesystem das nicht der Wirklichkeit der Dinge und der Natur der Welt entspricht, wird letzten Endes scheitern. Weil es im Laufe der Zeit nicht mehr imstande sein wird, das Verlangen nach Gerechtigkeit zu stillen, wird es von den Menschen gekippt und mit einem neuen ersetzt.

 

Das ist schon sehr oft passiert in der Geschichte. Das passiert andauern. Renaissancen, Reformationen, Revolutionen und Aufstände stellen alle eine Suche nach einem guten Wertesystem dar. Die Menschheit lernt durch ihre Fehler, was richtig ist. Irgendwann wird sie zum optimalen Wertesystem kommen, das sie reinigt und ihr Hunger nach Gerechtigkeit und Verlangen nach Wahrheit stillt.

 

Als Anhänger der Schule der Ahlulbait a.s sehe ich dass das Wertesystem, das wir vom Propheten geerbt haben, genau jenes Wertesystem ist. Unabhängig davon wird die Zeit zeigen, welches Wertesystem jenes ist, das die Bedürfnisse des Menschen stillt, mit seiner Natur harmoniert, ihn vom Herabkommen schützt, seinen Horizont erweitert, seine Erkenntnisse ausweitet und seine Nähe zu höheren Wahrheit verstärkt. Ein Wertesystem, das zum Frieden in der Seele führt und das Genießen der wahren Schönheiten ermöglicht.

 

Wassalam

[Saluton]

Salam

 

Was Du sagst ist logisch. Ich glaub aber dass Du mich nicht ganz genau verstanden hast.

Das kann zum Teil schon so sein, aber:

Als Anhänger der Schule der Ahlulbait a.s sehe ich dass das Wertesystem, das wir vom Propheten geerbt haben, genau jenes Wertesystem ist.

 

 

die Frage war ursprünglich, ob Gott nur bei schlechtem Vorsatz straft. Im Extremfall, ob also ein Muslim, z.B. wahabitisch erzogen, mit bester Absicht - denn so wurde er so erzogen - seinen Glauben gegen, wie auch immer im Einzelfall vorliegend, mit Gewalt verteidigt, dafür eine Strafe zu erwarten hat?

 

Ja, das ist schwierig, aber die Auflösung dieses Dilemma sehe ich nur in dem vollständigen Verzicht auf Gewalt im religiösen Sinne.

 

Denn auch wenn alle Seiten meinen, den richtigen Glauben zu haben und sich das Recht nehmen, ihre religiösen Werte auch anderen Menschen aufdrängen zu müssen, führt diese Art zu handeln ganz bestimmt nicht zu wirklichem Frieden. Auch wenn alle Seiten glauben, dass ihr Weg der (einzige) Weg zum Frieden sei.

 

Ein Wertesystem, das zum Frieden in der Seele führt und das Genießen der wahren Schönheiten ermöglicht.

 

Letztendlich ist auch das eine Illusion.

 

(Aber eine lebenswerte)

 

Kai

[Saluton]

Salam,

 

Unabhängig davon wird die Zeit zeigen, welches Wertesystem jenes ist, das die Bedürfnisse des Menschen stillt, mit seiner Natur harmoniert, ihn vom Herabkommen schützt, seinen Horizont erweitert, seine Erkenntnisse ausweitet und seine Nähe zu höheren Wahrheit verstärkt. Ein Wertesystem, das zum Frieden in der Seele führt und das Genießen der wahren Schönheiten ermöglicht.

 

Warum sehe ich ein solches Wertesystem z.B. in Skandinavien (mal) verwirklicht, bzw. nahe dran, die Gesellschaften aber u.A. im nahen Osten weit von einem solchen System entfernt?

 

Kai

[3aliy]

Bismillah

Assalamu Alaikum,

 

die Frage war ursprünglich, ob Gott nur bei schlechtem Vorsatz straft. Im Extremfall, ob also ein Muslim, z.B. wahabitisch erzogen, mit bester Absicht - denn so wurde er so erzogen - seinen Glauben gegen, wie auch immer im Einzelfall vorliegend, mit Gewalt verteidigt, dafür eine Strafe zu erwarten hat?

Der Mensch unterliegt nicht dem Zwang. Wenn er ein Verbrechen begeht, dann ist er rechtlich schuldig und muss verurteilt werden. Wenn du nach der religiösen Ansicht fragst: Gott ist gerechter als dass er einen unschuldigen Menschen derart irreführt, dass er im Abschlachten eines Menschen ein gutes Werk sieht. Diese Menschen sind in der Regel zu Monstern mutiert und sind nicht so geboren worden. Auch der Wahhabismus mischt Gutes und Schlechtes, damit er überhaupt ansehnlich erscheint. Es ist ein langer Prozess bis dass man in den Händen des grausamen Extremismus verfällt. Die Regel ist, dass sie schuldig sind. Sie tragen die Hauptschuld in dem was sie tun und können nicht entschuldigt werden. Trotz allem wird Gott über sie richten, da er das Offenbare und das Verborgene kennt und das beste Streitgespräch mit ihnen führen kann.

 

Ja, das ist schwierig, aber die Auflösung dieses Dilemma sehe ich nur in dem vollständigen Verzicht auf Gewalt im religiösen Sinne.

Das habe ich nicht ganz verstanden.

 

Denn auch wenn alle Seiten meinen, den richtigen Glauben zu haben und sich das Recht nehmen, ihre religiösen Werte auch anderen Menschen aufdrängen zu müssen, führt diese Art zu handeln ganz bestimmt nicht zu wirklichem Frieden. Auch wenn alle Seiten glauben, dass ihr Weg der (einzige) Weg zum Frieden sei.

So ist es. Keiner sollte seine Gedanken aufzwingen. Die Zeit, die Ereignnisse die Geschehnisse, die Gedanken, die Lösungsansätze sollten im Lichte der Erfahrung der Menschheit für sich sprechen. "Erinnere du bist nur ein Erinnerer, du hast keine Macht über sie".

 

Wassalam

[3aliy]

Bismillah

Assalamu Alaikum,

 

Warum sehe ich ein solches Wertesystem z.B. in Skandinavien (mal) verwirklicht, bzw. nahe dran, diese aber im nahen Osten die Gesellschaften weit von einem solchen System entfernt?

[Edit: Ein Teil wurde zur Vereinfachung der Diskussion gelöscht]

 

Der nahe Osten (der arabische Teil) ist heute bis auf wenige Ausnahmen auf allen Ebenen dem Abgrund nah, in ihm gibt es viele Richtungen aber wenig Religion, viele Ansprüche aber wenig Verantwortung, große Reden aber üble Taten, große Behauptungen und viel Bezug auf Gott aber wenige Beweise und kaum Verbindung mit Gott. Das ist genau das Gegenteil der Verfahrensweise der Propheten. die immer jene waren, die das Banner des Wissens, der Vernunft und der Ablehnung der falschen Bräuche getragen haben und viel zivilisierter als jene waren, für die sie entsandt wurden. Es gibt jedoch Lichtblicke und große Hoffnung, dass das was heute geschieht Geburtswehen sind, durch die Menschen die Ursachen der Zurückgebliebenheit erkennen, bekämpfen und besiegen werden. Dann erst können wir einen direkten Vergleich ziehen.

 

Wenn Du aber darauf hinweist, dass der Islam und sein Wertesystem gescheitert sind, und das Ergebnis kann man im nahen Osten sehen. Dann sage ich Dir, dieser möchtegernislam ist gescheitert ja. Wir haben aber eine andere Religion, die auch Islam heißt und die vom Enkelsohn des Propheten im Jahre 61 vertreten wurde. Damit meine ich nich nur die Schiiten, denn Imam Hussein ist der Enkelsohn des Propheten und Imam aller Muslime. Ein Enkelsohn dessen Blut dort mit Unrecht vergoßen wurde, damit der Beweis vollbracht wird: "Der Islam ist nicht der Islam von Yazid", sondern der von Muhammad (s.a). Wir haben einen Islam, der wirklich Islam ist und einen worauf nur Islam steht. Das macht die Sache für alle schwer. Aber das kann ganz leicht erkannt werden, wenn man sich mit der Materie ausreichen beschäftigt. Das Problem begann früh genug, das war zugleich schädlich und nützlich. Schädlich weil die prophetische Tradition sich nicht vollständig entfalten konnte und sich somit nicht vollständig beweise konnte. Und nützlich, weil dadurch früh genug klar wurde, dass der Islam den Verrat, der gegen ihn begangen wurde, von sich entschieden weisen will, selbst wenn dafür notwendig war, den besten Träger seiner Botschaft damals zu opfern.

 

Wassalam

[Saluton]

Salam,

 

Der Mensch unterliegt nicht dem Zwang. Wenn er ein Verbrechen begeht, dann ist er rechtlich schuldig und muss verurteilt werden

 

Der Mensch unterliegt oftmals sehr wohl einem Zwang. Gesellschaftlichen Zwängen und auch z.B. in Armeen. Wenn nun also ein wahabitischer Moslem in Bahrain "Aufständische" niedermetzelt, dann ist das ein Problem. Vor allem, weil der böse Vorsatz fehlt.

 

Die Regel ist, dass sie schuldig sind. Sie tragen die Hauptschuld in dem was sie tun und können nicht entschuldigt werden.

 

Ja, wenn man das von draussen sieht.

Trotz allem wird Gott über sie richten, da er das Offenbare und das Verborgene kennt und das beste Streitgespräch mit ihnen führen kann.

 

Gott wird richten, ja aber bis dahin wird im Namen von Religion noch sehr viel Unterdrückung geschehen.

 

Kai

[3aliy]

Bismillah

Assalamu Alaikum,

 

Selbstmordraten nach "Zufriedenheit"

 

http://www.heise.de/tp/bild/34/34811/34811_1.html

 

Hast Du eine Erklärung hierfür? Wenn dort das ersehnte Wertesystem herrscht, warum bringen sie sich selbst am meisten um?

 

Wassalam

[3aliy]

Bismillah
Assalamu Alaikum,

Scheidungsraten weltweit:


http://www.huffingtonpost.de/2014/05/26/weltkarte-scheidungsraten-laender_n_5391614.html

Wassalam