Die Ehebrecherin in der Bibel

[Gast karolin]

Im Nachbarthread ging es um ein Thema, daß schon öfters hier angesprochen wurde.

Die Ehebrecherin und wie das Handeln Jesu zu verstehen ist.

Das ganze lässt sich leider nicht mal eben in zwei Sätzen erklären, wen es interessiert, der muß sich ein wenig Zeit nehmen, ich werde trotzdem versuchen mich kurz zu fassen.

 

Zunächst geht es um folgende Textstelle aus dem Johannes Evangelium

Johannes war sehr gebildet und hat nicht einfach geschrieben, daher muß man gründlich lesen:

 

1 Jesus aber ging zum Ölberg.

2 Am frühen Morgen begab er sich wieder in den Tempel. Alles Volk kam zu ihm. Er setzte sich und lehrte es.

3 Da brachten die Schriftgelehrten und die Pharisäer eine Frau, die beim Ehebruch ertappt worden war. Sie stellten sie in die Mitte

4 und sagten zu ihm: Meister, diese Frau wurde beim Ehebruch auf frischer Tat ertappt.

5 Mose hat uns im Gesetz vorgeschrieben, solche Frauen zu steinigen. Nun, was sagst du?

6 Mit dieser Frage wollten sie ihn auf die Probe stellen, um einen Grund zu haben, ihn zu verklagen. Jesus aber bückte sich und schrieb mit dem Finger auf die Erde.

7 Als sie hartnäckig weiterfragten, richtete er sich auf und sagte zu ihnen: Wer von euch ohne Sünde ist, werfe als Erster einen Stein auf sie.

8 Und er bückte sich wieder und schrieb auf die Erde.

9 Als sie seine Antwort gehört hatten, ging einer nach dem anderen fort, zuerst die Ältesten. Jesus blieb allein zurück mit der Frau, die noch in der Mitte stand.

10 Er richtete sich auf und sagte zu ihr: Frau, wo sind sie geblieben? Hat dich keiner verurteilt?

11 Sie antwortete: Keiner, Herr. Da sagte Jesus zu ihr: Auch ich verurteile dich nicht. Geh und sündige von jetzt an nicht mehr!]

 

++++++++++++++++

 

Die Pharisäer, Schriftgelehrte, die zu Jesus kamen, waren Feinde von ihm. Mit der Frau wollten sie ihn auf die Probe stellen!

 

Spricht Jesus die Frau frei, dann hätten sie ihn verhaftet, da er sich nicht an geltendes Reht hielt. Er wäre als Rebell dem nächst besten Richter vorgeführt worden.

 

Spricht Jesus die Frau nicht frei, dann wäre sein ganzes Predigen von Vergebung und Nächstenliebe unglaubwürdig geworden.

 

Was also tun?

Wie wird Jesus reagieren? Wird er den Kopf

der Frau aus der Schlinge ziehen und dabei den eigenen Kopf riskieren? Wobei es

dann noch einmal fraglich ist, ob damit die Frau gerettet wäre!

 

Ehebruch – wer will das klein- oder schönreden? Die Frau, so wird es berichtet, wird

„in die Mitte“ gestellt: Drumherum die Ankläger, die ihr keinen Ausweg lassen, noch

nicht einmal die Möglichkeit zur Erklärung.

 

Die Frau steht zwar in der Mitte der Ankläger, doch keineswegs im Mittelpunkt! Jeder hat noch seine eigenen bösen Gedanken dabei.

 

Im Mittelpunkt steht der Versuch, Jesus eine Falle zu stellen. Im Mittelpunkt steht der

Versuch, die Botschaft vom Reich Gottes, die Botschaft von der erbarmenden Liebe

Gottes, die Botschaft von der Vergebung – die die Anerkennung der eigenen Schuld

natürlich voraussetzt – in Misskredit zu bringen: Wenn Jesus nicht sieht, dass hier

eine Störung der göttlichen Ordnung vorliegt, dann kann er nicht in göttlichem

Auftrag sprechen!

 

„Wer ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein“. sagt Jesus Ein geschickter Schachzug Jesu, denn er packt die Ankläger am eigenen schlechten Gewissen.

 

Was ändert sich dadurch im Leben der Frau, der Sünderin?

 

„Jesus bleib alleine zurück mit der Frau,

die noch in der Mitte stand“. In der Mitte? In welcher Mitte denn? Die anderen warendoch weg. Wie kann ich allein in der Mitte stehen? Sie ist nicht allein: Sie steht in der Mitte der Aufmerksamkeit Jesu und jetzt endlich einmal im Mittelpunkt! „Ich verurteile

Dich nicht – geh und sündige nicht mehr“.

 

Dahinter steht: wer erfährt, gerade in der eigenen Schwäche, der eigenen Schuld, von Gott angenommen zu sein, im Mittelpunkt seiner Barmherzigkeit zu stehen, für den ändert sich alles. Der will sich nicht mehr von Gott „absondern“, sündigen. Das ist wie ein neuer Anfang.

 

++++++++++++++++

 

Was hätte ein barmherziger Gott von einer toten Sünderin, einem Geschöpf, daß er geschaffen hat? Statt es zu töten, sollte ihr gezeigt werden, wie sehr Gott sie liebt, denn wenn man seine liebe spürt, dann will man nicht mehr sündigen, dann will man ganz nah bei Gott sein.

[Abdullah]

 

Diese Passage ist besonders interessant, da sie noch weiteres über dieses "Urteil" enthüllt.

 

Was anscheinend immer überlesen wird, ist folgendes:

 

.

10 Er richtete sich auf und sagte zu ihr: Frau, wo sind sie geblieben? Hat dich keiner verurteilt?

11 Sie antwortete: Keiner, Herr.

 

 

Es hat sie KEINER verurteilt, doch wollten sie sie steinigen.

Dies ist widerrechtlich und Jesus selbst verurteilte sie nicht, weil er kein Augenzeuge war und es in dieser Verhandlkung keinen Zeugen mehr für die Tat gab.

 

Dies lässt die weitere Frage offen, ob sie wirklich Ehebruch begangen hat oder ob sie (was in dieser Zeit üblich war) bloss verleumdet wurde!

 

 

[Nordlicht6578]

Hallo Karolin,

 

ich bin sehr froh,dass Du in diesem Thread schreibst.

Leider fand ich den Johannesbericht nicht in Bibel online.

Kap.7 Vers 53 ist dort ohne Text.

 

Du hast es geschrieben und auch noch eine Interpretation darüber.

 

Was Abdullah als Antwort schreibt kann ich überhaupt nicht nachvollziehen.

 

Diese Begegnung mit einer Ehebrecherin ist nebenbei ein großartiges Zeugnis des Unterschieds von Islam und Christentum.

[Gast ANSAR HEZBOLLAH]

salam

 

wenn sie denn islam so schlimm und menschenverachtend finden,dann kommen sie doch nicht mehr hier her wallah alles hat doch seine grenzen. ständig muss dieser herr schlecht über den islam reden. allahu akbar

 

ws

[Gast karolin]

Lieber Ansar,

 

Ich bin sehr verwundert, Nordlicht hat mit keinem Wort Menschenverachtung erwähnt.

Sie sind derjenige, die den Islam diesbezüglich so bezeichnen.

Das die muslimische Interpretation - die Steinigung sei im Grunde rechtens - als menschenverachtend und schlimm ist schreiben allein Sie. Mich wundert, daß sie sich nicht von dieser Auslegung des Islams distanzieren.

 

Womit wir übrigends einer Meinung wären denn die Steinigung eines Menschen ist wohl eine der Menschenverachtensten und abscheulichsten Foltermethoden die unsere Spezies hervorgebracht hat.

Statt Steine zu schmeißen sollten wir diesen Personen lieber helfen, daß Gottes liebe zu ihnen durchdringt, auf das Gott ihnen vergibt.

 

Denn auch Islam ist Frieden und nicht Gewalt und auch nicht Steine schmeißen.

[Gast ANSAR HEZBOLLAH]

salam

 

sie brauchen uns nicht zu sagen was der islam ist. wir leben nach allahs gesetze und nicht nach ihre vorstellungen

 

was-salam

[Gast Kerbala]

Hallo Karolin,

 

ich bin sehr froh,dass Du in diesem Thread schreibst.

Leider fand ich den Johannesbericht nicht in Bibel online.

Kap.7 Vers 53 ist dort ohne Text.

 

Du hast es geschrieben und auch noch eine Interpretation darüber.

 

Was Abdullah als Antwort schreibt kann ich überhaupt nicht nachvollziehen.

 

Diese Begegnung mit einer Ehebrecherin ist nebenbei ein großartiges Zeugnis des Unterschieds von Islam und Christentum.

 

salam/Hallo,

 

Die Bemerkung des Bruder Abdullahs klang doch ziemlich Plausibel Herr Nordlicht!?

Wären sie auch nur ansatzweise in der Lage, so differenziert zu posten wie Herr Abdullah, wäre das den meisten User eine Augenweide.

Zum Piessacken empfehle ich all jene Foren in denen man ohnehin außer Vorurteile gegen Muslime, nichts mehr vernünftiges lesen kann. Also Herr Nordlicht, der Ton macht die Musik!

 

salam

[Gast karolin]

salam

 

sie brauchen uns nicht zu sagen was der islam ist. wir leben nach allahs gesetze und nicht nach ihre vorstellungen

 

was-salam

 

Wer ist "uns"? Ich sage das Ihnen.

 

Die meisten Muslime sind mit mir einer Meinung, daß der Islam eine friedliche Religion ist. Das hat man alleine schon bei dem großen Aufruhr gesehen die die Worte gaben, die der Papst zitiert hat.

 

Wenn sie Frieden mit Steine schmeißen gleich setzen würde mich das sehr wundern. Sie selbst haben gesagt, daß dies Menschenverachtend ist, oder? Falls Sie das nun wieder anders sehen, würde ich mich freuen, wenn Sie mir das näher erklären könnten.

[Gast Kerbala]

Lieber Ansar,

 

Ich bin sehr verwundert, Nordlicht hat mit keinem Wort Menschenverachtung erwähnt.

Sie sind derjenige, die den Islam diesbezüglich so bezeichnen.

Das die muslimische Interpretation - die Steinigung sei im Grunde rechtens - als menschenverachtend und schlimm ist schreiben allein Sie. Mich wundert, daß sie sich nicht von dieser Auslegung des Islams distanzieren.

 

Womit wir übrigends einer Meinung wären denn die Steinigung eines Menschen ist wohl eine der Menschenverachtensten und abscheulichsten Foltermethoden die unsere Spezies hervorgebracht hat.

Statt Steine zu schmeißen sollten wir diesen Personen lieber helfen, daß Gottes liebe zu ihnen durchdringt, auf das Gott ihnen vergibt.

 

Denn auch Islam ist Frieden und nicht Gewalt und auch nicht Steine schmeißen.

 

salam,

 

Hier ein Beitrag aus dem Muslim Markt:

 

Tatsächlich gibt es im Heiligen Qur'an die Strafe der Steinigung als Hinweis dafür, wie abscheulich ein bestimmtes vergehen ist (in diesem Fall der Ehebruch). Gleichzeitig ist das islamsiche Strafrecht direkt gekoppelt an ein Beweisrecht (anders als bei nchtislamischen Rechtssystemen). Jede Straftat kann nur mit bestimmten vorgegebenen Beweisen hinreichens bewiesen werden.

 

Bei dem Ehebruch ist diese Beweisbarkeit in der Praxis nahezu unmöglich ohne selbst Verbrechen zu begehen, außer die Ehebrecher gehen selbst in die Öffentlichkeit. Daher ist zwar die Steinigung als Erläuterung für die Abscheulichkeit des Vergehens gegeben, in der Praxis aber kaum realisierbar (siehe unten).>Aber wie muss der Beweis des Ehebruchs erbracht werden, bevor ein Paar gesteinigt wird?

 

Es bedarf mindestens 4 erwachsene Augenzeugen (die selbst auch weitere Vorausetzungen erfüllen müssen), die jeweils völlig unabhängig voneinander den Tathergang (den Geschechtsverkehr) mit eigenen Augenen gesehen haben müssen (ohne selbst ein Verbrechen zu begehen wie das gewaltsame Eindringen in ein fremdes Haus). Und alle 4 Befragten müssen bei unabhängigen Kreizverhören total indentische Angaben machen. Weichen die Angaben nur im geringesten voneinander ab, werden die Augenzeugen für Verleumdung bestraft! Hintergund dieses Strafrechtes ist es einerseits den Ehebruch als eines der schwersten Vergehen (übler Vertrauensburch) zu brandmarken, aber andererseits jeden Zeugen davon abzuhalten zu leichtfertig etwas von sich zu geben. Das Vergehen soll also selbst im Fall des Bekanntwerdens bei weniger als 4 Zeigen von der Öffentlichkeit fern gehalten werden und die Sünder sollen ihr Vergehen mit Allah ausmachen. Zudem bedarf es eines gerechten Richters (bzw. islamsichen Staates mit islamischer Führung und nicht korrupte reichen Prinzen) als Voraussetzung für so ein Urteil (siehe hierzu Jesu Anordnung) und vieles andere mehr. Eine uneheliche Schwangerschaft beispielsweise gilt NICHT als Beweis für einen Ehebruch, und eine Schwangere ist auch nicht verpflichtet die Herkunft des Babys preis zu geben! Und kein Muslim hat ein Recht, diese Frau schief anzusehen!! So wie hier beschrieben steht es beispielsweise auch im heutigen iranischen Strafgesetzbuch, aber bis sich das in unseren Köpfen festschreibt, könnte es noch eine Weile dauern.

 

>Was genau ist Ehebruch? Ich verstehe sexuellen Verkehr darunter, stimmt das?

 

Unter Ehebruch, dem (theoretisch) Steinigung als Strafe angedroht ist, wird wirklich der "Ehe"-Bruch verstanden. Nur wenn verheiratete bzw. Menschen, die schon einmal verheiratet waren (Mohsin), beim Geschlechtsverkehr mit einem Fremden erwischt werden, gilt diese Strafe für sie. Für noch nicht verheiratet, also Menschen, die noch nie verheiratet waren, sind weitaus geringere Strafe vorgesehen (allerdings mit gleicher Beweisproblematik).

 

>Weshalb wird oft nur ein unzüchtiger Partner gesteinigt, wenn doch zum Ehebruch immer zwei gehören?

 

Die Realität in vielen muslimischen Ländern weicht teilweise sehr stark von dem islamischen Ideal ab, aber das liegt an uns! In der islamischen Realität ist die Frau nahezu unbestrafbar (außer sie gesteht selbst und besteht auf einer Bestrafung trotz Ablehnung des Richters - wie einmal zur Prophetenzeit geschehen (s.)). Denn wenn tatsächlich einmal zwei beim Eheburch erwischt werden und die Beweislast ausreichend ist, dann bruacht die Frau nur zu sagen, dass sie gezwungen wurde, und der Mann muss dann das Gegenteil beweisen. Kann er das nicht, wird nur er bestraft. Da er aber ohnehin bestraft wird, gibt es ohnehin kaum eine Motivation, dass er sie mit heneinreißt und außerdem dürften seine Beweismöglichkeiten begrenzt sein.

 

Diese Darstellungen sind allerdings rein theoretische Juristerei. In der Realität ist in einem islmischen System (in dem ja keine Pornofilme gedreht und verkauft werden) der Beweis des Ehebruches fast unmöglich!

 

>Wird Unzucht unter beiderseits Unverheirateten tatsächlich immer "nur" mit Auspeitschung für beide geahndet?

 

Unverheiratet bedeutet "noch nicht verheiratet gewesen", also nicht Witwe oder Geschiedene. Bei notwendiger Beweislage ist die Starfe wie genannt. Aber wenn mann alle "Unzuchtfälle" im Iran seit der Gründung des Rechtssystems zusammenzählt wird man wahrscheinlich keine 20 bis zur Todesstrafe geführten Fälle zusammenbekommen (in 20 Jahren) und möglicherwiese doppelt so viele Auspeitschungen. Hingegen werden in Länder, in denn die Obersten jeden Tag Ehebruch begehen, auch fast jeden Tag Leute dafür bestraft, allerdings zumeist unschuldige! Noch ein Hinweis zur Peitschenstrafe: In westlichen lländern wird es als "humaner" betrachtet, jemanden für längere zeit einzusperrren. Das aber ist nicht die Idealvorstellung des islam. Denn im Idealfall ist der Bestrafte nach der Auspeitschung ein gleichwertiges Mitglied der Gesellschaft und muss von allen gütig behandelt werden. Zugegen: Unsere Köpfe sind noch weit entfernt vom Ideal, aber wir arbeiten dran!

 

>Was ist, wenn eine verheiratete Frau von einem anderen Mann vergewaltigt wurde, also gegen ihren Willen zum Ehebruch gezwungen wurde?

 

Siehe oben!! Wir haben den Fall beschrieben, in dem sie das als Ausrede nutzt. Im tatsächlichen Fall bedarf es nicht einmal 4 Augenzeugen. Wenn eine Frau glaubhaft nachweisen kann, dass sie vergewaltigt wurde, dann erhält der Vergewlatiger im Islam nach erfolgtem Beweis unmittelbar die Todesstrafe, völlig unabhängig vom ehelichen Status der Beteiligten.

 

Es sei allerdings deutlich hinzugefügt, dass dieses hier beschreibene Rechtssystem nur und nur in einem islamischen Rechtssystem praktiziert wird und werden darf und Selbstjustiz auch im Islam nicht erlaubt ist! Dementsprechend darf ein Muslim beispielsweise in Deutschland oder Österreich niemals das Recht "in die eigene" Hand nehmen. Hier ist er vielmehr an das deutsche Rechtssystem gebunden. Wenn ihm das Leben unter diesen Umständen nicht möglich ist und der die Einhaltung der Gesetze als "untragbare Unterdrückung" empfindet, dann ist Gottes Erde groß genug zum Auswandern. Eine Selbstjustiz noch dazu in weil es kein islamisches System gibt ist nicht nur falsch, sondern schadet zudem dem Isalsm und den Msulimen und fürht somit zu zusätzlicher Sünde! Das kann auch nicht damit gerechtfertigt werden, dass ein Muslim sich nicht unterdrücken lassen soll !! Wer als GEgenbeispiel das legitime Widerstandsrecht unterdrücktenr Völker, wie z.B. in Palästina anführt, vermischt unzulässig Geschenisse, die nichts miteinander zu tun haben, für seine persönlichen Interessen und das ist extrem unwürdig.

 

>Was ist, wenn eine verheiratete Frau gegen ihren Willen gewaltsam von ihrem eigenen Mann zum Ehebruch, also zur Prostitution gezwungen wird?

 

In einem islamischen System: Todesstrafe für den Ehemann, Todesstrafe für den Freier, Enschädigungszahlung für die Frau.

 

>Wie wird ein uneheliches Kind (im Bauch der Mutter / nach erfolgter Geburt) behandelt, das ja vollkommen unschuldig aus einer außerehelichen Beziehung hervorging, behandelt?

 

Wie jeder andere Muslim auch. Er hat lediglich nicht das Recht "Imam" zu werden. Das aber weiss nur seine Mutter und er selbst und ggf. vertraute Freunde! ansosten gibt es keinen Unterschied zu anderen Muslimen.

 

>Kann oder soll man Gnade walten lassen, wenn der Ehebrecher tief bereut und sein ehelicher Partner die Tat verzeiht?

 

Das ist eine Angelegenheit zwischen den Partnern. Ohnehin können diese sich "schlimmstenfalls" "nur" scheiden lassen. Ohne Zeugen ist nicht mehr drin! Und ohne islamisches System ist auch nicht mehr möglich. Sie dürfen niemals einander des Ehebruchs in der Öffentichkeit bezichtigen, selbst wenn sie sicher sind! Wenn sie aber einander vergeben, dann ist es eine Sache zwischen ihnen und Gott, denn die Gesellschaft bekommt es ja nicht mit.

 

Gemäß dem islamsichen rEcht kann es niemals jemanden in der Gesellschaft geben, dem der "Makel" des Ehebruchs anhaftet. Entweder wird der Beschuldiger bestraft, oder die Beschuldigung ist bewiesen und dann werden die Beschuldigten betraft.

 

>Einige Sünden, wie z.B. Zins nehmen, werden als schlimmer als Ehebruch bezeichnet. Werden Menschen, die Zinsgewinne durch eigenen Geldverleih an Mitmenschen, an Banken oder Börsen machen, ebenfalls gesteinigt?

 

Jede Straftat im Islam hat eine dazugehörige Beweislast und ein dazugehörige Strafe. Ein Vergleich der Strafen ist kaum möglich, da sie die Gesellschaft und den Schaden für die Gesellschaft betreffen aber nicht die Beziehung zu Gott. Inwieweit obiger Vergleich korrekt ist, können wir hier nicht beurteilen. Aber als Beispiel sei gesagt: Die größtmögliche Sünde im Islam ist die "Hoffnungslosigkeit". Eine "irdisch-gesellschaftliche" Strafe ist dafür allerdings nicht vorgesehen.

 

>Und das Wichtigste: Durch welche Koranstellen (!!!) und Hadithe (danke Mustafa, Du hast auch hier zum Thema Steinigung/Auspeitschen bereits Material gepostet!) werden die diversen (scheint mir je nach Land und muslimischer Ausrichtung verschieden zu sein) heute gültigen islamischen Gesetze belegt?

 

Die scheinislmsichen Staaten belegen es mit z.B. einer Millitärdiktatur (in Pakistan) oder einem Erbmonarchie (Saudis, Jordanien, Marokko), oder mit Generälen, die sogar die höchsten Gelehrten auswählen (Äghypten) oder oder oder.... Neben der Unterdrückungspolitik der Kolonialstaaten, haben auch wir Muslime noch viel zu tun, um unsere Misere zu ändern!

 

>Entschuldigt meine vielen Fragen.

>Aber es gibt so wahnsinnig viele unterschiedlichste "islamische Lehrmeinungen", mit denen man als wissensuchender muslimischer Konvertit konfrontiert wird, dass man in vielen Bereichen ziemlich verwirrt wegen der Vielzahl an zum Teil sehr widersprüchlichen Aussagen ist.

 

Die Aussagen kommen aber zumeist nicht wegen den unterschiedlichen Lehrmeinungen, sondern wengen den unterschieldichen Traditionen und einer in den meisten muslimischen Ländern vorherrschenden völlig falschen Einstellung vieler Männer gegenüber den Frauen. Denn rein vom islamischen Recht her gibt es nur geringfügige Unterschiede diesbezüglich im den Rechtsschulen.

 

 

Daher bitte ich nicht weiter auf die Steinigung einzugehen und bitte Karolin, du prangerst hier etwas an, was aus unserer Sicht nicht kategorisch abgelehnt werden kann, daher bitte ich dich um mehr Mäßigung bei deinen Äußerungen, danke.

salam

[Gast Cara]

 

 

Diese Begegnung mit einer Ehebrecherin ist nebenbei ein großartiges Zeugnis des Unterschieds von Islam und Christentum.

 

Können Sie nach 2000 Jahren bezeugen, dass diese Frau eine Ehebrecherin war? Steht in dem zitierten Vers, dass diese Frau eine Ehebrecherin war?

 

Nein!!! Denn keiner konnte sie verurteilen, weil keiner ein Zeuge war.

 

Auch im Islam wird eine vermeintliche Ehebrecherin genauso behandelt, wenn es keine Zeugen für die Tat gibt. Es müssen 4 (vier!!!) Zeugen dasein, die den Ehebruch gesehen haben mit ihren eigenen Augen. Also müssen auf deutsch gesagt, vier Männer neben dem Bett gestanden haben.

 

Ansonsten ist nach dem Islam keine Verurteilung möglich (einzige Ausnahme, die Ehebrecher selbst bezeugen gegen sich 3 mal)

 

Somit ist sich hier der Islam und das Christentum ähnlicher als sie denken. Nämlich dass niemand ohne ausreichende Zeugen verurteilt werden kann. Und somit mitnichten ein "grossartiges Zeugnis des Unterschiedes". Sondern ein grossartiges Zeugnis der fast gleichen Handhabung.

 

Wasalam

[Gast karolin]

Lieber Kerbala,

 

bitte Karolin, du prangerst hier etwas an, was aus unserer Sicht nicht kategorisch abgelehnt werden kann, daher bitte ich dich um mehr Mäßigung bei deinen Äußerungen, danke

 

Worin soll ich mich genau mäßigen. Bzw mit welchem Ausdruck habe ich deinen Unmut hervorgerufen? Daß der Islam friedlich ist?!?

[Gast Kerbala]

salam

 

sie brauchen uns nicht zu sagen was der islam ist. wir leben nach allahs gesetze und nicht nach ihre vorstellungen

 

was-salam

 

Wer ist "uns"? Ich sage das Ihnen.

 

Die meisten Muslime sind mit mir einer Meinung, daß der Islam eine friedliche Religion ist. Das hat man alleine schon bei dem großen Aufruhr gesehen die die Worte gaben, die der Papst zitiert hat.

 

Wenn sie Frieden mit Steine schmeißen gleich setzen würde mich das sehr wundern. Sie selbst haben gesagt, daß dies Menschenverachtend ist, oder? Falls Sie das nun wieder anders sehen, würde ich mich freuen, wenn Sie mir das näher erklären könnten.

 

salam,

 

Wenn sich der Ton jetzt nicht ändert, muss ich leider diesen Thread schließen und das wäre schade! Vielmehr sollten wir wieder zu einer gesunden Debatte zurückkehren und nicht auf beiden Seiten in ironischen Selbstschutz ausbrechen und den anderen attackieren.

salam

[Gast Kerbala]

Lieber Kerbala,

 

bitte Karolin, du prangerst hier etwas an, was aus unserer Sicht nicht kategorisch abgelehnt werden kann, daher bitte ich dich um mehr Mäßigung bei deinen Äußerungen, danke

 

Worin soll ich mich genau mäßigen. Bzw mit welchem Ausdruck habe ich deinen Unmut hervorgerufen? Daß der Islam friedlich ist?!?

 

salam,

 

Ich meinte das, ich finde es ein wenig anmaßend:

 

Womit wir übrigends einer Meinung wären denn die Steinigung eines Menschen ist wohl eine der Menschenverachtensten und abscheulichsten Foltermethoden die unsere Spezies hervorgebracht hat.

Statt Steine zu schmeißen sollten wir diesen Personen lieber helfen, daß Gottes liebe zu ihnen durchdringt, auf das Gott ihnen vergibt.

 

Ich bitte jetzt aber um allgemeine Ruhe auf beiden Seiten bitte, Danke liebe Leute!

 

salam

[Gast karolin]

 

 

Diese Begegnung mit einer Ehebrecherin ist nebenbei ein großartiges Zeugnis des Unterschieds von Islam und Christentum.

 

Können Sie nach 2000 Jahren bezeugen, dass diese Frau eine Ehebrecherin war? Steht in dem zitierten Vers, dass diese Frau eine Ehebrecherin war?

 

 

Ich für meinen Teil Schon. In der Schrift steht:

 

3 Da brachten die Schriftgelehrten und die Pharisäer eine Frau, die beim Ehebruch ertappt worden war.

 

Viel deutlicher gehts für meine Begriffe nicht mehr. Die Frau hätte nach Moses gesteinigt werden müssen. Das Urteil war schon längst gefallen. Für einen Pharisäer, der der Verurteilung mächtig ist, war die Gesetzeslage absolut eindeutig. Er hätte gar nicht anders handeln dürfen.

Jesus der Prophet durch Gott konnte aber ihre Herzen berühren.

[Gast karolin]

Lieber Kerbala, dann erkläre mir doch bitte wie das zusammengeht.

Ich meine das ganz ernst und aufrichtig.

 

Ist für dich die Steinigung nicht menschenverachtend, stellt sie für dich keine Methode der Folterung dar?

 

Oft werde ich gefragt was ich vom Islam denke. Soll ich dann sagen, der Islam ist eine friedliche Religion aber Steinigen gehört dazu? Ganz ehrlich, würdest du glauben, daß mir dann ein Mensch abnimmt, daß der Islam friedlich ist?

 

Ich würde mich freuen, wenn mir das jemand erklären könnte. Mehr will ich gar nicht wissen. Dann lasse ich das Thema auch ruhen.

Die Frage dürfte doch berechtigt sein, oder?

[Gast Kerbala]

Lieber Kerbala, dann erkläre mir doch bitte wie das zusammengeht.

Ich meine das ganz ernst und aufrichtig.

 

Salam,

 

Die Erklärung des Muslim Marktes war mehr als Ausführlich liebe Karolin oder?

 

Ist für dich die Steinigung nicht menschenverachtend, stellt sie für dich keine Methode der Folterung dar?

 

 

Eine Straftat ist an sich ein Übel und die Strafe immer ein Verlust der Vernunft über die Begierde und doch stimme ich der Steinigung zu, wenn sie alle Beweise dafür mitbringt. Ehebruch ist im Islam eine schweres Vergehen, wie Gesellschaften zu grunde gehen am Ehebruch können wir an diesem Land wohl sehr genau Studieren oder?

 

Oft werde ich gefragt was ich vom Islam denke. Soll ich dann sagen, der Islam ist eine friedliche Religion aber Steinigen gehört dazu?

 

Der Islam kennt den Kampf, er kennt die Todestrafe und die Vergeltung, es ist eine Religion der Ordnung durch Gesetz und dazu gehört auch die Todestrafe bei schweren Vergehen Karolin.

 

Ganz ehrlich, würdest du glauben, daß mir dann ein Mensch abnimmt, daß der Islam friedlich ist?

 

Der Islam ist in seinem Fundament nicht Kriegerisch noch Gewaltvoll, der Islam aber akzeptiert das Prinzip der Gewaltanwendung dort wo sie Nötig erscheint, ich glaube du ziehst zuviele Parallelen zum Christentum?

 

Ich würde mich freuen, wenn mir das jemand erklären könnte. Mehr will ich gar nicht wissen. Dann lasse ich das Thema auch ruhen.

Die Frage dürfte doch berechtigt sein, oder?

 

Du kannst fragen solange du magst aber Provokationen wie Herr Nordlicht dies manchmal tut, führt in die Sackgasse.

 

salam

[Gast karolin]

Nochmals hallo,

 

Die Erklärung des Muslim Marktes war mehr als Ausführlich liebe Karolin oder?

 

Oh ja, das war sie. Nur leider beantwortet sie meine Frage nicht. Ich habe eben sogar nochmals nachgelesen.

Es gibt keine Erklärung die deutlich macht warum Steinigen nicht Menschenverachtend ist.

 

Eine Straftat ist an sich ein Übel und die Strafe immer ein Verlust der Vernunft über die Begierde und doch stimme ich der Steinigung zu, wenn sie alle Beweise dafür mitbringt.

 

Warum muß man Übel mit noch größerem Übel belegen? Du sagst doch selbst, daß dies ein Verlust der Vernunft ist. Man kann doch keinen Menschen töten, schon gar nicht, wenn er bei der Tat nicht im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte ist.

 

 

hebruch ist im Islam eine schweres Vergehen, wie Gesellschaften zu grunde gehen am Ehebruch können wir an diesem Land wohl sehr genau Studieren oder?

Ja, das sieht man hier leider allzugut. So wie ich das jetzt verstehe müsste man nach islamischem Recht alle steinigen? Was wäre das für ein Blutbad?

 

Es einfach zu ignorieren empfinde ich auch keinesfalls als richtig, das wäre auch sündig. Man sollte sich einmal gedanken machen, woher das kommt? Warum tun Menschen soetwas wie Ehebrechen?

Die Antwort liegt wohl in einem Gemisch aus Haltlosigkeit, Selbstsucht, Flucht, Angst, Orientierungslosigkeit...

 

Doch was gibt Gott? Hallt, Liebe, Geborgenheit, Angstfreiheit, Orientierung.

 

Was dieser Gesellschaft fehlt ist Gott!

 

Was sollen wir du und ich diesen Menschen bringen? Statt Steine wäre doch das zeigen der Liebe Gottes viel sinnvoller. Wenn sie zu Gott finden, dann sündigen sie nicht mehr.

 

Der Islam kennt den Kampf, er kennt die Todestrafe und die Vergeltung, es ist eine Religion der Ordnung durch Gesetz und dazu gehört auch die Todestrafe bei schweren Vergehen Karolin.

 

Ordnung schaffen durch töten? Was ist das für eine Ordnung? Tote reden nicht mehr, aber was sagt Gott, wenn man sein Werk vernichtet?

 

Auch das Christentum kennt Ordnung und Gesetz. Ohne dem kommt keine der Buchreligionen aus. Es spricht ja auch nichts dagegen einen rechtmäßig verurteilten zu bestrafen. Für mein persönliches Empfinden ist Gott aber Herr über Leben und Tod. Nicht der Mensch.

 

Ist das soooo verkehrt?

[Gast Rashida]

 

 

Ich glaube, das Problem bei dieser ganzen Sache ist doch dies, wenn man hier Christentum mit Islam vergleicht, dann läuft es meistens so ab:

 

Das Christentum wird allein nach dem beurteilt wie es sein soll ( das es in genügend christlichen Staaten aber auch die Todesstrafe und Folter gibt, wird hierbei weggelassen, egal für wie gläubig sich die Oberhäupter des Staates darstellen....es hat dann nieee was mit der Religion zu tun.), beim Islam allerdings wird nicht nach dem bemessen wie es wirklich angedacht war, sondern man nimmt grundsätzlich negativ Beispiele: In Saudi arabien gibt es dies, in Bla gibt es das....usw

 

Wenn wir einen vergleich ziehen, dann sollten wir uns entscheiden: Nehmen wir das wie es sein sollte, ungeachtet welche Missstände sonst wo auch herrschen mögen, oder bemessen wir alles an der Realität...wie es leider überall teilweise praktiziert wird?

 

Solange wir das nicht festlegen, solange kann man keine vernünftige Diskussin führen!

 

Und wenn wir ehrlich sind, dann ist jede Strafe ( auch lebenslänglich eingesperrt sein!) aus philosphischer Sicht, menschenverachtend, denn sie nimmt dem menschen die Freiheit.

Ich persönlich bin kein Freund von harten Strafen, aber der Islam ist die Religion, in der alles 100% durchdacht ist, und wenn es wirklich immer und überall so gelebt werden würde, wie es uns der heilige Quran lehrt, dann wäre es ein Rechtssystem dass alle anderen übertrifft, deswegen bin ich von der Richtigkeit dieser Gesetze überzeugt, was aber nicht heisst, dass ich jede Ausführung ( von Menschen) diesbezüglich für richtig erachte, ich sehe da einen großen Unterschied. Dennoch sind die Regeln im Islam eindeutig, die meisten Menschen die es praktizieren aber eben nciht fehlerlos.

Beim Christentum sehe ich allerdings das Problem, dass alles immer gedreht und gewendet wird, bis es passt. Und manchmal, wenn ich die Bibel gelesen habe, habe ich mich gefragt...wie um alles in der Welt kommt man zu solch einer Auslegung? Die einen wollen das alte Testament ganz weglassen, andere unterstellen Jesus (as), dass er alles umgekrempelt hat...wieder andere zitieren die Bergpredigt...aber nur bis zu dem Punkt, an dem es ( aus ihrer Sicht ) "unschön" wird...

Jesus (as) ist nicht gekommen um alle alten Gesetze aufzuheben ( so jedenfalls steht es in der Bibel), sondern um sie zu vervollkommnen. Aber anscheinend wird nur das seienr Worte und Lehren genommen was in die heutige "friedfertige" zeit passt......und vor 100ten von Jahren wurde das Gegenteil genommen.... Alles was er sagte, sollte für die Christen zählen...

( Diese Problem gibt es sicher auch so ähnlich in jeder Religion, aber wenn man immer nur hört, wie "friedfertig" das Christentum ist und das es all diese Dinge aus dem Quran nicht auch ähnlich in der Bibel gibt, dann muss ich schmunzeln, denn es gibt sie....sie werden nur einfach überlesen...)

 

wa salam Rashida

[Gast karolin]

hallo Rashida,

 

guter Beitrag, auch wenn ich nicht in allem Übereinstimme. Werde ihn mir morgen vornehmen. Ich hatte einen anstrengenden Tag und bin einfach zu müde um mich zu konzentrieren.

 

Auf bald eine gesegnete Nacht

Karolin

[Gast karolin]

Tschuldige, hatte ganz vergessen dir zu antworten. Habe einfach vor lauter Threads den Überblick verloren:

 

 

Ich glaube, das Problem bei dieser ganzen Sache ist doch dies, wenn man hier Christentum mit Islam vergleicht, dann läuft es meistens so ab:

 

Das Christentum wird allein nach dem beurteilt wie es sein soll ( das es in genügend christlichen Staaten aber auch die Todesstrafe und Folter gibt, wird hierbei weggelassen, egal für wie gläubig sich die Oberhäupter des Staates darstellen....es hat dann nieee was mit der Religion zu tun.), beim Islam allerdings wird nicht nach dem bemessen wie es wirklich angedacht war, sondern man nimmt grundsätzlich negativ Beispiele: In Saudi arabien gibt es dies, in Bla gibt es das....usw

 

warum das so ist, liegt wahrscheinlich an folgendem:

In islamischen Staaten wird gesteinigt "weil das die Scharia so will" es wird, wie auch hier im thread damit begründet, daß Gott das so verlangt und der Mensch Gott zu gehorchen hat. Staat und Religion sind EINE Sache.

Klar also, daß wenn es hier um die Abschaffung dessen geht, es auch um die Religion geht.

 

In den westlichen Staaten, in denen die Todesstrafe existiert (momentan fällt mir nur die USA ein, bildungslücke, werde mich informieren) Wird nicht getötet "weil Gott das so will" - es gibt keinen religiösen Bezug zu dieser Strafe. Religion und Staat sind getrennt. Von daher taucht primär keine religiöse Anschuldigung auf, wenn es um die Abschaffung geht.

Wobei Gegner natürlich damit argumentieren, daß dies alles andere als christlich ist. Nur viele Befürworter fühlen sich dadurch nicht angesprochen, weil sie nichtmal christen sind.

 

Dabei, so meine Meinung, gehört diese Art von strafe in gar keinen Staat. Jeder mit Gettesliebe bestückter weiß, daß dies nicht im Sinne Gottes ist, jedem nichtgläubigen sollte die Ethik und Vernunft sagen, daß diese Art zu strafen abartig ist.

 

+++++

 

 

Und wenn wir ehrlich sind, dann ist jede Strafe ( auch lebenslänglich eingesperrt sein!) aus philosphischer Sicht, menschenverachtend, denn sie nimmt dem menschen die Freiheit.

 

So gesehen ja, auf der anderen Seite wäre es Verantwortungslos andere Menschen nicht zu schützen. Jemanden lebenslänglich einsperren macht also Sinn, wenn nicht sichergestellt ist, daß nicht noch weitere Menschen durch diesen Tod, Misshandlung etc. erfahren.

Durch das einsperren ist der Schutz der anderen gewährleistet, deshalb muß man sich nicht das recht Gottes herausnehmen und herr über leben und tod sein. Wollte Gott, daß derjenige stirbt, wäre es ein leichtes für ihn, dafür zu sorgen.

 

Und manchmal, wenn ich die Bibel gelesen habe, habe ich mich gefragt...wie um alles in der Welt kommt man zu solch einer Auslegung? Die einen wollen das alte Testament ganz weglassen, andere unterstellen Jesus (as), dass er alles umgekrempelt hat...wieder andere zitieren die Bergpredigt...aber nur bis zu dem Punkt, an dem es ( aus ihrer Sicht ) "unschön" wird...

Naja, das Problem hast du aber immer. In allen Buchreligionen. In saudi-Arabien dürfen Frauen auf basis der Koranauslegung kein Autofahren , in anderen ländern ist es auf gleicher Basis erlaubt. Aleviten legen anders aus als sunniten etc.

Allein schon bei der K-Tuch diskussion sagen die einen es steht im koran, die anderen es steht nicht, die nächsten man kann es so oder so sehen...

 

Das ist nunamal so, das ist ja auch nicht schlimm. Wäre alles so eindeutig, bräuchten wir keine theologen.

Bei aller Auslegung sollte - ich denke, daß wäre Gottes wunsch - die Gottesliebe zu uns an oberster stelle stehen. Allzuoft ist es die persönliche Bereicherung einzelner, bequemlichkeit, politik und vieles mehr.

 

Liebe Grüße

Karolin.

 

ps. ich werde wohl erst wieder gegen mitte Juli so aktiv teilnehmen können wie jetzt. Bei mir geht nächste Woche das semester wieder los. Dann heißt es wieder lernen lernen lernen

[Gast ANSAR HEZBOLLAH]

salam und hallo

 

Dabei, so meine Meinung, gehört diese Art von strafe in gar keinen Staat.

 

 

ja genau! stattdessen soll man für kinderschänder und verrückte mörder viel geld ausgeben. stattdessen kann man viel geld für ihre therapie ausgeben. ein hübsche zelle im gefängnis mit alles drum und dran. man muss mit menschen die kinder vergewaltigen und menschen zerstückeln (was in deutschland sehr oft vorkommt) mitleid haben.

[Gast karolin]

soll ich mit polemik auf polemik antworten?

[Gast Rashida]

 

Kein Problem Karolin, kann ja immer passieren...

 

warum das so ist, liegt wahrscheinlich an folgendem:

In islamischen Staaten wird gesteinigt "weil das die Scharia so will" es wird, wie auch hier im thread damit begründet, daß Gott das so verlangt und der Mensch Gott zu gehorchen hat. Staat und Religion sind EINE Sache.

Klar also, daß wenn es hier um die Abschaffung dessen geht, es auch um die Religion geht.

 

Die Regeln der Steinigung sind so streng geregelt, dass es eigentlich nur in ganz ofNaja, das Problem hast du aber immer. In allen Buchreligionen. In saudi-Arabien dürfen Frauen auf basis der Koranauslegung kein Autofahren , in anderen ländern ist es auf gleicher Basis erlaubt. Aleviten legen anders aus als sunniten etc.

Allein schon bei der K-Tuch diskussion sagen die einen es steht im koran, die anderen es steht nicht, die nächsten man kann es so oder so sehen...

fensichtlichen niemals zu bezweifelnden Situationen passieren kann und darf. Das dies viel häufiger passiert, und wahrscheinlich nicht immer so abläuft wie es sollte ist aber wieder eine Sache die man nicht auf die Religion schieben kann, sondern nur auf die unvollkommenen Menschen.

 

Es gibt Demokratien in denen gefoltert wird, sollte man jetzt sagen, die Demokratie ist Schuld an der Folter? Oder man sollte sie abschaffen um die Folter abzuschaffen? Es gibt Staaten die sich demokratisch nennen ( und als solche anerkannt werden) in denen reinste WIllkür herrscht. Aber dies ist kein Merkmal für die Demokratie und bedeutet nicht, dass nur ihre Abschaffung eine Verbesserung herbei führen könnte.

 

In den westlichen Staaten, in denen die Todesstrafe existiert (momentan fällt mir nur die USA ein, bildungslücke, werde mich informieren) Wird nicht getötet "weil Gott das so will" - es gibt keinen religiösen Bezug zu dieser Strafe. Religion und Staat sind getrennt. Von daher taucht primär keine religiöse Anschuldigung auf, wenn es um die Abschaffung geht.

Wobei Gegner natürlich damit argumentieren, daß dies alles andere als christlich ist. Nur viele Befürworter fühlen sich dadurch nicht angesprochen, weil sie nichtmal christen sind.

 

Auch hier ist das Problem, in wieweit sind Religion und Staat wirklich getrennt? Gerade in den USA ist das schwer zu beurteilen. EIn Land in dem die Todesstrafe, mit zunahme der neuen " Religiösität" wieder mehr Befürworter findet, in dem die Abtreibung verurteilt wird, wie in keinem anderen westlichen Land....

Kann ich sagen, das ein Staatsmann, der sich öffentlich und immer wieder zum christlichen Glauben bekennt , und der im gleichen Atemzug gegen die Abtreibung und für die Todesstrafe ist ( welch Ironie!), dass diese Dinge alle so gaar nichts mit Religion zu tun haben?

Im übrigen, sind es meist die "Gläubigen" welche die Todesstrafe befürworten und gegen die Abtreibung sind und nicht die " Ungläubigen!.

 

Naja, das Problem hast du aber immer. In allen Buchreligionen. In saudi-Arabien dürfen Frauen auf basis der Koranauslegung kein Autofahren , in anderen ländern ist es auf gleicher Basis erlaubt. Aleviten legen anders aus als sunniten etc.

Allein schon bei der K-Tuch diskussion sagen die einen es steht im koran, die anderen es steht nicht, die nächsten man kann es so oder so sehen...

 

Genau, in Saudi Arabien ist das so....ich weiss auch schon, warum ich mich nicht für diesen Weg entschieden habe...

Das Problem was ich meinte, sind aber die Auslegungen der Bibel, bei denen sich alle Einig sind! Zum Beispiel, Jesus (as) Gottes Sohn??? Ich habe stundenlang damals ( vor meiner Konvertierung), einen Schlagabtausch mit meinem Pastor gehabt. Wir hatten beide eine Bibel in der Hand, und jeder von uns fand Argumente, warum es so ist und warum nicht...am Ende, hatte er keine mehr...und ich fand immer noch stellen in der Bibel, die mich schon immer daran zweifeln liessen...

Im Nachhinein tut es mir fast leid, denn ich hatte ihn wirklich zur Verzweiflung gebracht...er sagte nur noch: SO ist das aber eben einfach...das war schon immer so....

ABer warum, wenn ich als nicht Theologin im mehr ARgumente aus der Bibel lieferte als er es konnte ( er war nicht der einzige Pastor...)?

Es gibt so viele Dinge, bei denen ich mich dies fragte...vielleicht weil vieles so undeutlich ist.

 

Im Quran ist das anders ( sehe ich jedenfalls so...). Was dort in Saudi Arabien betrieben wird...dazu bilde ich mir kein URteil...wer weiss was für Hadithe sie aus dem Ärmel gefischt haben um das zu belegen...

 

Das KT ist Vorschrift, sowohl ist es im QUran festgelegt, als auch in verschiedenen Hadithen. Wie man es nun trägt....darüber gibt es verschiedene Meinungen...wer aber sagt, dass man es nicht tragen muss...

 

Das ist nunamal so, das ist ja auch nicht schlimm. Wäre alles so eindeutig, bräuchten wir keine theologen.

Bei aller Auslegung sollte - ich denke, daß wäre Gottes wunsch - die Gottesliebe zu uns an oberster stelle stehen. Allzuoft ist es die persönliche Bereicherung einzelner, bequemlichkeit, politik und vieles mehr

 

Es geht ja gar nicht um die teilweisen verschienden Auslegungen...die hat wirklich jede Buchreligion. Aber so wichtige Grundsätze wie eben angesprochen.... dem kann ich nicht folgen, wenn es nicht eindeutig ist! Und da ist der Unterschied zwischen Bibel und Quran...Christentum und Islam.

 

Wie gesagt, das ausleben und der eigentlich Sinn sind leider oft weit auseinandern. Aber man muss sich einfach einigen, auf welcher Basis man diskutiert...

 

wa salam Rashida

[Melika]

Ich bin zwar Muslimin, doch von der Steinigung halte ich absolut nichts.

 

Wir alle haben ein menschliches Denken und sortieren Sünden nach ganz schlecht und weniger schlecht. Wir sagen ein Lügner macht nicht so große Sünde wie ein Mörder. Ich will es auch gar nicht abstreiten, so denken wir halt.

Aber Gottes Denken ist da ganz anders...Für Gott ist jede Sünde gleich ob du stielst, betrügst, lügst, oder auch tötest, für Gott ist man ein Sünder, immer. Wenn du deine Sünde von ganzem Herzen bereust vergibt Gott.

 

Und deswegen wollte Jesus nicht das die Frau gesteinigt wird. Hat er nicht gesagt, wer ohne Sünden ist der werfe den ersten Stein? keiner war ohne Sünde. Damit macht uns Jesus klar, das der Mensch nicht das Recht hat zu richten, das darf nur Gott. Denn da alle Menschen Sünder sind müssten sie sich dann alle selber steinigen finde ich.

 

Keiner kann richten auch nicht im Namen Gottes, nur Gott selbst hat das Recht dazu!

[Abdullah]

 

Und deswegen wollte Jesus nicht das die Frau gesteinigt wird. Hat er nicht gesagt, wer ohne Sünden ist der werfe den ersten Stein? keiner war ohne Sünde. Damit macht uns Jesus klar, das der Mensch nicht das Recht hat zu richten, das darf nur Gott. Denn da alle Menschen Sünder sind müssten sie sich dann alle selber steinigen finde ich.

 

Keiner kann richten auch nicht im Namen Gottes, nur Gott selbst hat das Recht dazu!

 

Diese Erklärung hatten auch die Kharwaridsch gegeben, als sie die sogenannte Ahkam erzwangen und dann doch wieder verwarfen und Imam Ali damit in den Rücken fielen.

 

Was Jesus ausgedrückt hat, war, dass nur derjenige richten bzw. das Urteil vollstrecken darf, der sündenfrei ist.

Damit war (fast) klar, dass niemand derjenigen die die Vollstreckung des Urteils wollten nicht berechtigt dazu waren.

 

 

Zu dem Fall Ali Ibn Abi Talib in Kürze.

 

In der Schlacht von Siffin, die bereits fast gewonnen war, verweigerten dei Chawaridsch das Weiterkämpfen sogar unter "Tötungsandrohung" Ali Ibn Abi Talibs , weil Muawia seine Mannen mit aufgespiesstem Quran reiten liess mit dem Kommentar "Wollt ihr denn gegen den Quran kämpfen!"

 

Die anschliessende Mahkama (Gericht) führtze zur Verwirrung, weil die Leute von Muawia sich geenseitig austricksen wollten.

Da haben sich die Charwaridsch an die Ayat erinnert, dass das letztendlich Urteil bei Allah liegt und hineininterpretiert, dass auch nur Allah swt. richten darf und somit diese mahkama gegen den Quran sei.

Fortan hatten sie die Aqida, dass derjenige, der die Mahkama nicht bereut Kfir war.

Sie bezeichneten daher sowohl Ali Ibn Abi talib als auch Muawia als Kafir!