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Gott als Mensch


Hase

Empfohlene Beiträge

Hallo Hase,

 

beim Bilderverbot geht es nicht nur um die mögliche Gefahr der Anbetung eines Bildes, es widerspricht einfach dem Fundament unseres Glaubens, dem Tauhid. Sorry dass ich dir das jetzt unterstelle aber ich glaube du hast den verlinkten Text etwas zu schnell durchgelesen.

 

Und da haben wir schon den Salat. Siehst du wie du selbst schon Gott swt. mit einem Hans vergleichst, geht nicht, Gott vergebe.

Auch wenn du jetzt nur noch vom Wesen sprichst und meinst dass das körperliche ja egal sein sollte.

Ich versuche mal etwas anders zu erklären:

Es ist doch bewiesen, dass wenn wir uns mit Lichtgeschwindigkeit bewegen würden wir nicht altern würden, oder?

Das heißt wir wären dann unendlich.

Unsere Körper sind zu materiell und können sich deswegen nicht so schnell bewegen.

Je kleiner eine Materie desto schneller könnte die Geschwindigkeit sein, zB. ein Atom, und könnte

sich in Lichtgeschwindigkeit bewegen und wäre somit unendlich.

Unser Leben auf der Erde ist endlich, gerade wegen unserer Körper.

Unsere Seelen werden aber unendlich existieren weil sie immateriell sind.

Alleine weil ein Körper schon endlich ist, kann man unserem Schöpfer kein Körper zuteilen.

 

Deine Wiedergabe von Imam Alis a.s. Zitat bestätigt doch das ein Körper nicht möglich ist, sonst könnte man den mit

seinen Augen sehen. Ich denke was gemeint wird mit ...Herzen können wahrnehmen...:

Das können sicher die Geschwister hier bestätigen. Manchmal ist es bei mir im Gebet so dass ich so tief im Gebet bin und so

stark mit Gott swt. verbunden, dass ich IHN sehr sehr nah spüre, d.h. ich kann IHN in diesen momenten mehr wahrnehmen als an anderen.

 

Der sog. Thronvers aus dem Heiligen Koran:

"ALLAH ist ER, es gibt keine Gottheit außer Ihm, Der Lebendige (ohne Ende), Der Allverantwortliche. Ihm kommt weder Schläfrigkeit noch Schlaf bei. Ihm gehört, was in den Himmeln und was auf Erden ist. Wer ist dieser, der bei Ihm Fürsprache einlegen könnte außer mit Seiner Zustimmung?! ER weiß, was vor ihnen und was hinter ihnen ist, doch sie umfassen nichts von Seinem Wissen außer dem, was ER will. Das Kursi[A 1] von Ihm umfaßt die Himmel und die Erde, und Ihm fällt es nicht schwer, sie zu bewahren. Und ER ist Der Allhöchste, Der Allerhabene." (Quran 2:255)

 

Beachte hier besonders: ...Das Kursi von ihm umfasst die Himmel und die Erde...

 

Alles Gute und freue mich auf die nächste Fragestellung.

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Hallo Ahl ul Bait,

 

es geht ja schon seit einigen Beiträgen auch um die Frage, welche Auswirkung wohl eine Verkörperung auf Gott aus eurer Sicht haben müßte. Wenn ich Hans als Symbol für irgendeinen Menschen, dann geht es auch um diese Frage, nicht darum Menschen mit Gott gleichzusetzen. Es ging an der Stelle eher darum sich zu fragen, ob die hier teilweise geäußerten Befürchtungen hinsichtlich einer möglichen Verkörperung Gottes vielleicht auch gar nicht auf Menschen wie uns zutreffen.

 

Wenn sich ein Mensch sich sehr schnell bewegt, vergeht die Zeit für ihn aus der Perspektive von Menschen, die sich nicht so schnell bewegen langsamer. Für ihn selbst vergeht die Zeit der anderen schneller.

 

Du meinst, Gott kann keinen Körper annehmen, weil Körper zeitlich endlich sind? Wenn er einen annähme, bedeutet es ja nicht automatisch, daß er ihn immer behalten würde? So wie Menschen wie du schreibst auch als Seelen weiterleben.

 

Wenn Gott Mensch würde, dann könnte man den Körper Gottes sehen. Die Frage, die ich stelle ist, ob das gleichzusetzen damit wäre Gott zu sehen. Von selbst versteht sich das nicht, denn ich sehe ja auch nicht unbedingt das, was ein Mensch als Seele ist, nur wenn ich seinen Körper sehe. Die Erwartung bei der Betrachtung eines möglichen Körpers Gottes Gott als Geist zu erkennen wäre ein Mißverständnis, eine vielleicht falsche Herangehensweise. Wieso sollte ein Mensch Gottes Körper in einer Weise betrachten, in der Menschen eigentlich nicht betrachtet werden? Sünde wäre hier aus meiner Sicht, wenn man wirlich in eine Oberflächlichkeit abrutschen würde, in der Bilder verehrt werden ohne sich damit auseinanderzusetzen, was die Seele in einem Körper ausmacht.

 

Es freut mich, daß du Nähe Gottes im Sinne einer Wahrnehmung erlebst. Herzen können das. Wäre es nicht auch so, wenn Gott dir gegenüber in einem menschlichen Körper auftreten würde? Zugang zu Seelen findet man doch immer nur im Herzen?

 

Ihm kommt weder Schläfrigkeit noch Schlaf bei.

Menschen schlafen. Wenn Gott Mensch wäre, würde er bezogen auf seinen Körper schlafen wie ein Mensch. Aber die Seele des Menschen schläft nicht und der Geist schon gar nicht. Weil der Mensch finster ist weiß er davon oft nicht viel, aber Gott hat keine finstere unvollkommene Seele. Gott wäre trotz seines Körpers weiter überall und immer präsent in seiner Schöpfung.

 

Was verstehst du unter "Gottes Kursi"?

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Salam,

 

Unsere Seelen werden aber unendlich existieren weil sie immateriell sind.
Alleine weil ein Körper schon endlich ist, kann man unserem Schöpfer kein Körper zuteilen.

 

Das mit den Seelen verstehe ich nicht. Woher weiss die eigentliche Seele, wann sie sich im Körper befinden muss, auch wenn sich der Körper bewegt? Es muss also irgendein materiellers Teil in/an der Seele sein, dass sie im Körper festhält Und wenn der Körper dann stirbt oder von jetzt auf sofort aufhört zu existieren, woher weiss die Seele, dass sie den Körper verlassen muss?

 

(Diese Fragen sind jedoch nicht islamspezifisch, im christlichem Glauben gibt es diese Fragestellung auch)

 

Kai

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Salam,

 

Wenn Gott Mensch würde, dann könnte man den Körper Gottes sehen. Die Frage, die ich stelle ist, ob das gleichzusetzen damit wäre Gott zu sehen.

 

Wie ich bereits schrieb - und für das Verständnis wichtig halte - Gott muss eben nicht Mensch werden. Sondern Er kann sich dem Menschen materialisiert als Mensch zeigen. (Das mag zwar für den Menschen letztendlich egal sein, aber es wird mit meinem Ansatz halt dieser Widerspruch aufgelöst...) Denn Engel haben ja auch die Fähigkeit materiell zu werden, denn sonst könnten diese ja nicht mit dem Menschen kommunizieren...

 

Kai

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Salam,

 

Salam,

 

 

Wie ich bereits schrieb - und für das Verständnis wichtig halte - Gott muss eben nicht Mensch werden. Sondern Er kann sich dem Menschen materialisiert als Mensch zeigen. (Das mag zwar für den Menschen letztendlich egal sein, aber es wird mit meinem Ansatz halt dieser Widerspruch aufgelöst...) Denn Engel haben ja auch die Fähigkeit materiell zu werden, denn sonst könnten diese ja nicht mit dem Menschen kommunizieren...

 

Kai

 

Dem stimme ich zu 100% zu

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Hallo Islamfreund,

 

wenn man dich fragt, wäre die Vorstellung für Muslime nicht problematisch, daß Gott sich als Mensch zeigt, aber nicht wirklich einer ist (geboren wird, aufwächst, Menschen bekannt ist und als Mensch erscheint) oder nur vorübergehend mal irgendwo erscheint und wieder verschwindet?

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Salamun alaikum,

 

Abu Hamzah Ath-Thumali berichtete, dass Imam Muhammad Al-Baqir (a.) sagte: O Abu Hamzah, wer Gott dient, der kennt Ihn. Wer aber Gott nicht kennt, der ist so abgeirrt, als würde er einem anderen außer Ihm dienen. Ich sprach: Was ist die Erkenntnis Gottes? Er sprach: Gott und Muhammad (s.) zu bestätigen, indem man Ali (a.) und die Imame (a.) nach ihm zu Führern nimmt, ihnen Gefolgschaft leistet und sich bei Gott von ihren Feinden (Abu Bakr und Umar) lossagt. Genau das ist die Erkenntnis Gottes (Irfan). Ich sprach: Gott beschütze dich, durch welche Sache, die ich erfahre, vervollständige ich den wahrhaftigen Glauben (Iman)? Er sprach: Sei den Schutzherren Gottes treu und den Feinden Gottes gegenüber feindselig und sei mit den Wahrhaftigen genau so wie Gott es dir geboten hat. Ich sprach: Wer sind die Schutzherren Gottes und Seine Feinde? Er sprach: Die von Gott ernannten Schutzherren sind Muhammad, Ali, Al-Hasan, Al-Husain und sein Sohn Ali. Daraufhin gelangte die Befehlsgewalt zu uns und danach geht sie auf meinen Sohn Jafar über. Dabei zeigte er auf Jafar, der sich hingesetzt hatte: Wer also jene als Schutzherren anerkennt, der erkennt Gott als Schutzherrn an und ist mit den Wahrhaftigen genau so wie Er es geboten hat. Ich sprach: Gott behüte dich, wer sind die Feinde Gottes? Er sprach: Die vier Götzen. Ich sprach: Wer sind diese? Er sprach: Der Vater des Kamelfohlens (Abu Bakr), der Unbeholfene (Umar), der alte Narr (Uthman) und Muawiyah sowie jener, der ihrer Religion nacheifert. Wer also jene anfeindet, der ist ein Feind der Feinde Gottes. [Tafsir Al-Ayyashi, Band 2 Seite 116 Hadith 155]

 

عن أبي حمزة الثمالي قال: قال أبو جعفر عليه السلام: يا با حمزة إنما يعبد الله من عرف الله فاما من لا يعرف الله كأنما يعبد غيره هكذا ضالا قلت: أصلحك الله وما معرفة الله؟ قال: يصدق الله ويصدق محمدا رسول الله صلى الله عليه وآله في موالاة على والايتمام به، و بأئمة الهدى من بعده والبراءة إلى الله من عدوهم (أبي بكر وعمر) وكذلك عرفان الله، قال: قلت: أصلحك الله أي شئ إذا عملته انا استكملت حقيقة الايمان؟ قال: توالي أولياء الله، وتعادى أعداء الله، وتكون مع الصادقين كما أمرك الله، قال: قلت: ومن أولياء الله ومن أعداء الله؟ فقال: أولياء الله محمد رسول الله وعلى والحسن والحسين وعلي بن الحسين، ثم انتهى الامر الينا ثم ابني جعفر، وأومأ إلى جعفر وهو جالس فمن والى هؤلاء فقد والى الله وكان مع الصادقين كما أمره الله، قلت: ومن أعداء الله أصلحك الله؟ قال: الأوثان الأربعة، قال: قلت من هم؟ قال: أبو الفصيل (أبو بكر) ورمع (عمر) ونعثل (عثمان) ومعاوية ومن دان بدينهم فمن عادى هؤلاء فقد عادى أعداء الله

 

 

 

Jesus ( a.)

 

Wenn du willst, dann will ich dir über Jesus, Sohn der Maria ( a) ,erzählen.

Er nutzte gewöhnlich einen Stein als Kissen und trug grobe Kleidung.

Er aß rohe Nahrung, und Hunger war sein Dauerzustand. Seine leuchte in der Nacht war der Mond, und seine Unterkunft im Winter war nur die Erdoberfläche.

Seine Früchte und duftende Pflanzen bestanden aus dem, was die Erde für das Vieh wachsen ließ. Er hatte keine Ehefrau, die ihn in Versuchung brachte, keinen Sohn , der ihn betrübte , keinen Reichtum, der seine Aufmerksamkeit in Anspruch nahm und keine Gier , die ihn demütigte .

Sein Reiter waren seine Füße, und sein Diener seine beiden Hände.

 

Aus Nahdsch-ul-Balagha

 

 

 

Allah (swt) spricht: Die Geschichte von Mir und den Menschen und den Dschinn ist erstaunlich: Ich erschaffe und ein anderer wird angebetet. Ich gebe, und einem anderen wird gedankt. Ich sende das Gute von Mir meinen Dienern herab und ihre Bösartigkeit steigt zu Mir herauf. Ich neige Mich ihnen mit Meiner Gnade zu und bedarf ihrer nicht, und sie entfernen sich von Mir mit ihren Sünden, und sind doch auf keinen außer Mich angewiesen. Die Leute, die Mir gedenken, sind die Leute, die bei Mir sitzen, wer also bei Mir sitzen will, der soll Mir gedenken. Die Leute, die Mir gehorsam sind, sind die Leute Meiner Liebe, und die Leute, die Mir ungehorsam sind, lasse Ich die Hoffnung auf Meine Gnade nicht aufgeben. Wenn sie bereuen, dann bin Ich ihr Geliebter und wenn sie nicht bereuen, dann bin Ich ihr Heiler. Ich prüfe sie mit Belastungen, damit Ich sie von ihren Fehlern reinige. Eine gute Tat ist bei Mir zehnmal so viel wert und vermehre ihren Wert, und eine schlechte Tat zählt wie sie ist, und Ich verzeihe. Bei Meiner Erhabenheit, wenn sie die Tat bereuen, dann verzeihe Ich ihnen. Wer von ihnen Mir mit Reue entgegenkommt, den erwarte Ich schon von weit weg, und wer sich von Mir abwendet, den rufe Ich von ganz nah: WO GEHST DU HIN? HAST DU EINEN ANDEREN GOTT AUßER MIR?

 

 

 

Imam Ali (as.) sagte:

 

"Jemand der nachdenkt, erkennt."

 

 

 

(Nahj al-Balagha, Brief 31)

 

 

wasalam, vergebt mir bitte

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Salam,

 

Der Gesandte Gottes (s) sprach: "Die Jünger fragten Jesus, mit wem sie sich anfreunden sollen. Jesus antwortete: 'Mit demjenigen, die euch, wenn ihr sie seht, an Gott erinnern, deren Rede euer Wissen mehrt und deren Handlungen euch für den Jüngsten Tag animieren.'"

(Bihar-ul-Anwar, B.1, Seite 203)

 

 

 

Imam Ali(as.) wurde einst gefragt: "Wie hast du deinen Gott erkannt?" Und der Imam(as.) antwortete: "Ich erkannte Gott durch die Aufhebung der Bestimmungen und dem Brechen des Willens. Als ich entschlossen war und vom Erreichen meines Willens verhindert wurde, als ich dachte und das Schicksal gegen mein Vorhaben war, ich erkannte, dass der Meister anders war als ich."

 

 

 

(Shaykh Saduq: Al-Tawhid, S. 288; Ilm al-Yaqin,Band 1, S. 23; Nahj ul-Balaghah, Nr. 242, S.1196)

 

 

Imam al-Baqir ( a.s ) berichtete, dass in der ursprünglichen Thora geschrieben stehe: Der Prophet Moses ( a.s ) fragte Gott, ob Er ihm nahe sei, wenn er ihn flüsternd rufe, oder ob er weit entfernt sei, so dass er ihn laut rufen müsse. Gott offenbarte daraufhin Moses( a.s ) : "O Moses, Ich bin demjenigen nahe, der Meiner gedenkt." Moses ( a.s ) sagte: "Wer ist in Deiner Obhut an dem Tag, da es keine Obhut außer Diener Obhut geben wird?" Gott erwiderte: "Diejenigen, die stets Meiner gedachten, diejenigen, derer Ich gedenke, diejenigen, zwischen denen um Meiner Willen gegenseitige Liebe besteht. Wahrlich, jene sind es, deren Gedenken mich davon abhält, die die noch auf der Erde weilen, mit etwas Bösen zu treffen."

 

(Bihar al Anwar: Bd. 81, S.175, Bab 14, H.Nr: 6)

 

 

wasalam, vergebt mir bitte

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Hallo Hase,

 

doch, dass wäre es. Die wichtigste menschliche Gestalt der Muslime ist ja der Prophet Mohammed und dieser wird ja nie mit Gott gleichgesetzt. Die Botschaft Gottes erscheint ja, aber nicht Gott selbst. Ich persönlich bin ja Christ und vertrete eine andere Auffassung. Es macht aber immer wieder Spaß mit dieser Community sich auf eine interessante und sachliche Art und Weise auszutauschen.

 

Ich habe auch noch eine Frage zu diesem Thema: Betrachten die Alawiten Ali Ibn Abi Talib als Gott ? Ich habe mal versucht mich mit diesen auseinanderzusetzen. Aber im Internet habe ich eigentlich nichts wirklich interessantes herausgefunden.

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Salamun aleykum,

 

Weder die Aleviten aus der Türkei noch die Alawtien aus Syrien betrachten Ali ibn Abi Talib a. als Gott.

 

Laut der Aussage eines Syrischen Alawiten gibt es aber bei ihnen eine Sekte, die sich als Alawtien die Ali a. als Gott ansehen.

Er sagte zu mir, dass das nichts mit ihrer Glaubenslehre zu tun hat. Es wären 2 Großfamilien Clans die eben dies vebreiten, dass Ali a. Gott sei und damit versuchen getarnt als Alawiten die Lehre zu vergiften.

 

Ob es aber noch geheime Lehre gibt, die man Nusarieren / Alawtien nachsagt weiß nur Allah. Es haben aber auch Groß Gelehrte unserer Zeit ganz klar und deutlich gesagt, dass Aleviten / Alawiten Muslime sind. Ist wahrscheinlich eine Rand-Gruppierung, so der Syrische Bruder, der mir die Information gab.

 

wa salam

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Hallo ismael_nbg,

 

diesmal komme ich nur schlecht darauf, was du mit den Zitaten sagen wollen könntest.

 

HAST DU EINEN ANDEREN GOTT AUßER MIR?

Aber wenn Gott Mensch würde, dann wäre er ja noch immer Gott. Wenn gemeint wird, Gott könne das nicht, könnte argumentiert werden, warum das so sein würde. Versuche gab es dazu ja hier auch schon, nur waren die logisch betrachtet aus meiner Sicht nicht so ausgereift und auch nicht zwingend. Es wurden eher persönliche Ansichten mitgeteilt, die auch falsch sein könnten.
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Salam und Hallo,

 

also eigentlich hatte ich einen Beitrag geschrieben, der leider dann durch einen Fehler verschwunden ist.

 

Um nochmal auf die Unmöglichkeit der Körperlichkeit von Gott anzusprechen. Rein logisch gesehen, ist es für einen Körper hinreichend, dass er Grenzen hat. Denn physikalisch erklärt, nimmt ein Körper Raum ein und besteht aus Masse. Da du ja schließlich auch einen Körper hast, und siehst, dass außerhalb deines Körpers auch etwas anderes existiert, was auch gut ohne dich existieren kann - Möge Gott dir ein langes Leben geben - bedeutet Körper zugleich, dass etwas außerhalb dessen existiert.

Wir Menschen können nicht ohne Gott existieren, wie sehr es sich der härteste Atheist auch wünscht. Denn er stellt die Ursache unserer Existenz dar. Daher darf er keine Ursache haben, und existiert daher durch sich selbst.

Jedenfalls kann man das Wesen Gottes nicht teilen, auch nicht seine Eigenschaften. Dem Islam nach zumindest, ist Sein Wissen gleich Seiner Macht und gleich Seines Lebens bzw. Lebendigkeit. Nur wir Menschen brauchen diese Einteilung, um es zu verstehen. Sein Wissen, Seine Macht und Seine Lebendigkeit umfasst alles. Es gibt nichts, was davon ausgenommen ist.

Klar gibt es Eigenschaften, die in Beziehung zu seiner Schöpfung sind, wie z.B. der Versorger zu sein. Und entsprechend jedes Geschöpfs "handelt" er als Versorger jeweils anders.

Darüber hinaus sind Körper und Eigenschaften nicht unbedingt gleich, sodass man sagen kann, wenn man die Eigenschaften einzeln nennt und somit Teile sind, dass man auch das Wesen Gottes in Körper und Geist teilen könnte. Wenn Gott in einem Körper wäre, gäbe es etwas, was auch ohne Ihn existieren könne, oder zumindest etwas, was außerhalb Seiner existiert, da es bei Körpern ja eben so ist, dass sie einen Raum einnehmen und Masse haben, aber der Raum auch neben Ihn besteht.

Ein Christ erklärte mal die Trinität, um ehrlich zu sein, etwas nachvollziehbar. Er meinte, dass es sich mit der Trinität wie mit dem Licht verhält, das durch ein Glas scheint, das mehrere (oder halt drei) Farben hat, und es für uns wie drei verschiedene Lichter aussieht. Aber mir ist dennoch nicht genau die Teilung in genau diese drei Personen klar.

 

Und weißt du, Körper sind mit den fünf Sinnesorganen wahrnehmbar. Diese empirische Erkenntnisart ist leider nicht 100 % fehlerfrei. Gott mit dieser Erkenntnisart erkennen zu wollen, kann zu falschen Urteilen führen. Natürlich kann aber auch unser Verstand zu falschen Urteilen führen, schließlich haben wir Eigenschaften, die uns blind werden lassen, wie die Wut. Aber der Mensch zeichnet sich vor der anderen Schöpfung dadurch aus, dass er sich wirklich irgendwo hinsetzen, seine Sinnesorganen auf ein Minimum runterfahren kann, und einfach nur nachdenkt, geniale Gedanken fasst, logische Schlüsse zieht, und gar in tiefe Welten abtauchen kann. Und Gott ist, dem Islam nach, durch die Reinheit des Herzens zu erkennen, das sich gar über das Denken erhebt, und damit Glaube heißt. Das Wissen wird in der islamischen Philosophie in mittelbares Wissen und unmittelbares Wissen geteilt. Mittelbares Wissen ist jenes, was durch gewisse Mittel erlangt wird, wie die Augen, Lehrer, Ohren, Lesen, usw. Diese Art des Wissens kann sowohl richtig als auch falsch sein. Das unmittelbare Wissen ist jenes, was sich den Menschen aufdrängt und absolut wahr ist, wie z.B. das Wissen über sich Selbst, aber auch über Gott.

Klar, "glauben" heute viele, wenn nicht sogar die meisten Menschen und auch Muslime an Religion und Gott, weil sie damit ihrer Ungewissheit entgehen wollen, aber auch um ihrem Leben Struktur und Hoffnung zu geben. Aber Glaube fängt, wie ich meine, erst da an, wenn man über die Pflichten hinaus geht.

 

Jedenfalls bin ich der Ansicht, dass die weitere Diskussion, ob Gott einen Körper hat oder nicht, nicht sehr sinnvoll ist. Es wurden hier viele Argumente und Gedanken jeweils vorgebracht. Dies kann man nun für sich annehmen oder auch nicht.

 

wasalam

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Salam,

 

SJedenfalls bin ich der Ansicht, dass diese Diskussion, ob Gott einen Körper hat oder nicht, nicht sehr sinnvoll ist. Es wurden hier viele Argumente und Gedanken jeweils vorgebracht. Dies kann man nun für sich annehmen oder auch nicht.

 

Was ist denn so unangenehm an der Vorstellung, dass sich Gott z.B. als Mensch zeigt? Letztendlich nehmen wir andere Menschen und Dinge ja auf eine materielle Weise wahr. Warum soll Gott sich nicht als Mensch zeigen? Wenn er es über Engel ja (theoretisch) als Transferwesen ja auch kann.

Denn dadurch das wir etwas auf eine Weise wahrnehmen, bedeutet es ja nicht, dass es "wirklich" so ist und schon gar nicht, das ein Schöpfer Eigenschaften des Geschöpften erhält.

Ich vermute, dass das Verständnis-Problem darin liegt, dass "identisch" als bidirektional betrachtet wird, also dass aus A ist identisch mit B folgt, dass B identisch mit A ist und daraus ergibt sich, dass wenn A die Eigenschaften X hat, dann muss B ebenso die Eigenschaften X (und nur diese) haben bzw. umgekehrt.

Und diese Schlussfolgerung ist - meiner Meinung nach - nicht immer richtig, ich versuche Beispiele zu finden.

 

LG,

Kai

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Salam,

 

 

Was ist denn so unangenehm an der Vorstellung, dass sich Gott z.B. als Mensch zeigt? Letztendlich nehmen wir andere Menschen und Dinge ja auf eine materielle Weise wahr. Warum soll Gott sich nicht als Mensch zeigen? Wenn er es über Engel ja (theoretisch) als Transferwesen ja auch kann.

 

Denn dadurch das wir etwas auf eine Weise wahrnehmen, bedeutet es ja nicht, dass es "wirklich" so ist und schon gar nicht, das ein Schöpfer Eigenschaften des Geschöpften erhält.

 

Ich vermute, dass das Verständnis-Problem darin liegt, dass "identisch" als bidirektional betrachtet wird, also dass aus A ist identisch mit B folgt, dass B identisch mit A ist und daraus ergibt sich, dass wenn A die Eigenschaften X hat, dann muss B ebenso die Eigenschaften X (und nur diese) haben bzw. umgekehrt.

 

Und diese Schlussfolgerung ist - meiner Meinung nach - nicht immer richtig, ich versuche Beispiele zu finden.

 

LG,

Kai

Salam,

 

Gott ist Gott ,ein einziger, es gibt keinen außer Ihm !

 

Engel sind Engel (und nicht Gott) !

 

Menschen sind Menschen !

 

Tiere sind Tiere !

 

usw, usw.

 

Gott ist es der alles erschaffen hat und Gott war schon immer und wird immer sein (ohne Anfang und ohne Ende)

 

wie Schwester Jasmina schon geschrieben hat, geht es hier um glauben !

jemand der damit beginnt wird, so Gott will, etwas erleben .

 

Ihr habt euren glauben und ich (wir) unseren Glauben.

 

Es wird der Tag kommen wo ihr es wissen werdet!

 

das Thema weiterhin auszudehnen für jemand der nicht verstehen will (verstand) , bringt gar nichts.

 

Gott hat die schönsten Namen die jemand wenn er möchte nicht als in diesem Sinn Eigenschaften ansieht.

 

Und somit bin ich raus.

 

Wasalam, vergebt mir bitte

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Salam und Hallo lieber Kai,

Salam,

 

 

Was ist denn so unangenehm an der Vorstellung, dass sich Gott z.B. als Mensch zeigt? Letztendlich nehmen wir andere Menschen und Dinge ja auf eine materielle Weise wahr. Warum soll Gott sich nicht als Mensch zeigen? Wenn er es über Engel ja (theoretisch) als Transferwesen ja auch kann.

 

Weil Gott nicht wie die Menschen ist. Wir haben ja jetzt doch ziemlich oft dar zu legen versucht, warum Gott für uns sich nicht als Mensch zeigen kann. Es gibt mindestens ein bedeutenden Unterschied, der es unmöglich macht, Gott mit menschlichen Attributen zu vergleichen, und zwar dass wir erschaffen sind und Er nicht.

Gott zeigt sich uns aber ständig, Er drängt sich uns schon fast auf, aber dennoch schaffen wir es, Ihn zu ignorieren. Der Quran spricht davon, dass wenn jemand glauben möchte, er auch diesen Glauben erhalten wird. Und auch wie Imam Ali (as) sagte: "Es gibt immer genug Licht für den, der sehen möchte." Gott ist aber, wie gesagt, durch die Seele bzw. das Herz zu erkennen. Die empirischen Sinneswahrnehmungsformen sind nur Mittel, gereichen aber nicht zur höchsten Erkenntnis, die ja die Gotteserkenntis ist.

 

Ich verstehe auch nicht so recht, warum wir eine Annahme in Erwägung ziehen sollten, die sich für uns einfach nicht erschließt, und die sich auch nicht beweisen lässt.

Wenn wir nun die Antwort geben würden, dass Gott es möglich ist, sich in einem Körper zu offenbaren, was ist unser Erkenntnisgewinn? Ganz ehrlich, für mich würde es heißen, dass Er sich in einer fehlerbelasteten Dimension offenbart, obwohl doch sein Wesen rein von Fehler ist. Ist es daher nicht "rentabler" ihn in einer fehlerfreien Dimension zu erfahren und zu erkennen?

In gewisser Weise unterstehen auch der Quran und die anderen heiligen Schriften durch ihre teilweise Materialität, also durch die Sprachlichkeit, die menschlich ist, Fehlern in der Erkenntnis der Lesenden. Sie sind an sich rein und frei von Fehlern (ok, die Muslime betrachten dies nur in Bezug auf den Quran), aber dass diese reinen Worte durch Mittel, die fehlerbehaftet sein können, aufgenommen werden, können sie falsch verstanden werden und dann in verschiedene Meinungen und Lehren ausarten.

 

wassalam

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Salam und Hallo lieber Kai,

Weil Gott nicht wie die Menschen ist. Wir haben ja jetzt doch ziemlich oft dar zu legen versucht, warum Gott für uns sich nicht als Mensch zeigen kann. Es gibt mindestens ein bedeutenden Unterschied, der es unmöglich macht, Gott mit menschlichen Attributen zu vergleichen, und zwar dass wir erschaffen sind und Er nicht.

Gott zeigt sich uns aber ständig, Er drängt sich uns schon fast auf, aber dennoch schaffen wir es, Ihn zu ignorieren. Der Quran spricht davon, dass wenn jemand glauben möchte, er auch diesen Glauben erhalten wird. Und auch wie Imam Ali (as) sagte: "Es gibt immer genug Licht für den, der sehen möchte." Gott ist aber, wie gesagt, durch die Seele bzw. das Herz zu erkennen. Die empirischen Sinneswahrnehmungsformen sind nur Mittel, gereichen aber nicht zur höchsten Erkenntnis, die ja die Gotteserkenntis ist.

 

Ich verstehe auch nicht so recht, warum wir eine Annahme in Erwägung ziehen sollten, die sich für uns einfach nicht erschließt, und die sich auch nicht beweisen lässt.

Wenn wir nun die Antwort geben würden, dass Gott es möglich ist, sich in einem Körper zu offenbaren, was ist unser Erkenntnisgewinn? Ganz ehrlich, für mich würde es heißen, dass Er sich in einer fehlerbelasteten Dimension offenbart, obwohl doch sein Wesen rein von Fehler ist. Ist es daher nicht "rentabler" ihn in einer fehlerfreien Dimension zu erfahren und zu erkennen?

In gewisser Weise unterstehen auch der Quran und die anderen heiligen Schriften durch ihre teilweise Materialität, also durch die Sprachlichkeit, die menschlich ist, Fehlern in der Erkenntnis der Lesenden. Sie sind an sich rein und frei von Fehlern (ok, die Muslime betrachten dies nur in Bezug auf den Quran), aber dass diese reinen Worte durch Mittel, die fehlerbehaftet sein können, aufgenommen werden, können sie falsch verstanden werden und dann in verschiedene Meinungen und Lehren ausarten.

 

wassalam

Salam,

 

Nicht nur das,

sondern, "wenn"(Estagfirullah ) Gott als Mensch erscheinen würde, würde es ja doch keiner glauben. Die Menschheit hat ja einige Propheten auch bezweifelt und Engel usw. .

So steht ja im Koran ungefähr " und wenn wir sie alle Zeichen schauen lassen würden, so würden sie doch nicht glauben,

und behaupten, dies ist nichts als Zauberei.

 

Wassalam

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Salam,

 

nicht so recht, warum wir eine Annahme in Erwägung ziehen sollten, die sich für uns einfach nicht erschließt, und die sich auch nicht beweisen lässt.

 

Das mit der Beweislast ist ja eh so eine Sache bei Religionen. Weder kann bewiesen (im deutschen Sinne des Wortes) werden, dass Gott sich dem Menschen irgendwie speziell offenbaren kann noch kann bewiesen werden, dass Er das so-und-so nicht machen wird. Beide Sichtweisen hängen quasi in der Luft.

 

Das Hauptproblem ist meiner Meinung nach nicht die Frage, ob sich Gott als Mensch zeigt oder "imaginär" (mit dem Herzen wahrgenommen z.B.), sondern die beobachtbare krasse Ablehnung einer anderen Sicht auf die Dinge. Es ist meiner Meinung genau das Gleiche, wie generell gerne mit "Abweichlern" umgegangen wird, siehe Sunni-Schia-Problematik.

 

Kai

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Salam,

 

Nicht nur das, sondern, "wenn"(Estagfirullah ) Gott als Mensch erscheinen würde, würde es ja doch keiner glauben. Die Menschheit hat ja einige Propheten auch bezweifelt und Engel usw. So steht ja im Koran ungefähr " und wenn wir sie alle Zeichen schauen lassen würden, so würden sie doch nicht glauben, und behaupten, dies ist nichts als Zauberei.

 

Wer bereit ist, an Propheten und Engel zu glauben, wird auch an Gott als Menschengestalt glauben können. Denn, so wie man da drausen an der Wirklichkeit erkennt, ist der Mensch in der Lage die seltsamsten Dinge zu glauben. Selbst widersprüchliche Dinge im religiösen Sinne finden ihre Anhänger.

 

Kai

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Salam,

Gott ist Gott ,ein einziger, es gibt keinen außer Ihm ! Engel sind Engel (und nicht Gott) ! Menschen sind Menschen ! Tiere sind Tiere ! usw, usw. Gott ist es der alles erschaffen hat und Gott war schon immer und wird immer sein (ohne Anfang und ohne Ende)

 

Das ist eine knappe Zusammenhang Ihrer Glaubenswirklichkeit.

 

Es gibt aber auch andere Sichten auf die Wirklichkeit. Z.B. eine völlig materielle. In dieser gibt es kein Platz für Engel und Menschen, die meinen göttliche Eingebungen gehabt zu haben oder die für die Sünden Anderer gestorben sind...

 

Ihr habt euren glauben und ich (wir) unseren Glauben. Es wird der Tag kommen wo ihr es wissen werdet!

 

Das mit dem Glauben Anderer ist ja so eine Sache, wenn Angehörige eines Glaubens sich "unwohl" fühlen und teilweise aggressiv werden, wenn ein anderes Weltbild sichtbar gemacht wird. Und die "Drohung" "ihr werdet schon sehen" ist natürlich völlig fehl am Platz, denn letzendlich wissen (im deutschen Sinn des Wortes) wir Menschen ja eh nicht, was mit dem vermutet unsterblichen Teil unserer Existenz passieren wird. Da gibt es einen Dreisatz, der gerne zitiert wird bei obiger Aussage...

 

das Thema weiterhin auszudehnen für jemand der nicht verstehen will (verstand) , bringt gar nichts.

 

Ich glaube nicht, dass es angemessen ist, jemanden, der jeweils die eigenen Gedanken nicht nachvollziehen oder gar teilen kann, den Verstand abzusprechen. Denn bedenken Sie dabei, dass es ganz viele Menschen gibt, die offensichtlich einen Verstand haben, aber trotzdem nicht bereit sind Ihre Sicht der Dinge zu teilen smile2.gif

 

LG,

Kai

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Salam und Hallo,

 

Das Hauptproblem ist meiner Meinung nach nicht die Frage, ob sich Gott als Mensch zeigt oder "imaginär" (mit dem Herzen wahrgenommen z.B.), sondern die beobachtbare krasse Ablehnung einer anderen Sicht auf die Dinge. Es ist meiner Meinung genau das Gleiche, wie generell gerne mit "Abweichlern" umgegangen wird, siehe Sunni-Schia-Problematik.

Du meinst also, dass wir die Menschwerdung Gottes krass ablehnen, nur weil sie eine andere Sicht auf die Dinge ist? Du weißt doch gar nicht, wie die Muslime oder sonst einige Menschen Gott erfahren haben, sodass sie das als unumstößlich für sich betrachten. Darüber hinaus haben wir diese Ansicht nicht einfach abgelehnt, weil sie anders ist, sondern weil sie für uns nicht annehmbar ist. Sie widerspricht unserer Überzeugung vom göttlichen Einheitsprinzip. Es ist wie wenn man sagt, dass 2+2 = 5 ist und ich sage, nein es ist gleich 4, und zwar aus dem Grund, weil es die Wahrheit ist, die ich erfahren habe, dass wenn immer ich zwei Äpfel sehe, die in einem Korb sind, und zwei Äpfel in einem anderen Korb, diese vier Äpfel für mich ergaben. Wenn der Gegenüber daran glaubt, dass es fünf Äpfel sind, dann ist da seine Sache und ich wünsche ihm guten Appetit mit den fünf Äpfel.

Mir kommt es so vor, dass hier gemeint wird, dass der Glaube an Gott niemals richtig bewiesen werden kann, und daher immer eine Annahme darstellt. Das gilt sicherlich für viele Menschen. Aber viele Menschen haben Gott mit Gewissheit erfahren. Dann zu sagen, dass Gott ja so und so sein kann und man ja diese Annahme offen lassen kann, obwohl man das aber selbst gar nicht bestätigen kann, ist auch nicht gerade nett.

Ich weiß auch nicht, warum dir so viel daran liegt, dass wir diese Annahme offen lassen.

 

Ich finde es ok, wenn einige Menschen daran glauben. Ich will niemand ein geistiges Verbot auferlegen, sodass er das nicht mehr glauben soll. Denn sobald man die Herzen der Menschen zu etwas zwingen will, werden sie blind, wie Imam Ali (as) sagte.

Daher soll der liebe Hase und auch du lieber Kai an das glauben und von das überzeugt sein, was eurem Glück gereicht.

 

wassalam

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Salam,

 

Du meinst also, dass wir die Menschwerdung Gottes krass ablehnen, nur weil sie eine andere Sicht auf die Dinge ist? Du weißt doch gar nicht, wie die Muslime oder sonst einige Menschen Gott erfahren haben, sodass sie das als unumstößlich für sich betrachten.

 

Warum sollte ich das nicht wissen? Ich weiss, dass es viele Menschen gibt, die Gott "erfahren" haben. Bzw, auch Jesus "erfahren" haben. Ich gehöre zu dieser Gruppe prinzipiell dazu, habe aber auf Grund des Autismus eine andere Empfindungswelt.

 

Es gibt innerhalb der christlichen Gemeinschaften durchaus Unterschiede in den einzelnen Wahrnehmungen und ähnliche Empfindungen gibt es in vielen anderen Religionen. Man kann nämlich von seiner eigenen Gottes/Jesus/etc-Wahrnehmungen nicht daraus schliessen, dass diese die "einzig richtige" ist. Denn was unterscheidet den einzelnen Gläubigen (egal welcher Religion auch immer) von den anderen Gläubigen, die alle der Meinung sind, das "richtige" Gottesbild zu haben.

 

Es ist auch in christlichen Gemeinschaften, gerade wenn diese offensiv nach Aussen agieren, Menschen mit einer Art "professionellen Distanz" zu ihrem bzw. auch anderen Glauben stehen, bzw. stehen können.

Darüber hinaus haben wir diese Ansicht nicht einfach abgelehnt, weil sie anders ist, sondern weil sie für uns nicht annehmbar ist. Sie widerspricht unserer Überzeugung vom göttlichen Einheitsprinzip.

 

Diese Aussage ist - abstrakt betrachtet - sinnneutral. Natürlich gibt es für jede Ablehnung Gründe, unabhängig von einer Überzeugung.

 

Es ist wie wenn man sagt, dass 2+2 = 5 ist und ich sage, nein es ist gleich 4, und zwar aus dem Grund, weil es die Wahrheit ist [...]

 

2+2 = 5 ist korrekt, wenn man ein Zahlensystem hat, das z.B. so zählt 1,2,3,5,4,6,7,8,... Es muss also erst eine gemeinsames Kommunikationsbasis (?) gefunden werden. Wenn man es aber mit Menschen zu tun hat, die andere Ansichten von vornherein als z.B. indiskutabel ablehnen und auch anderen Interpretationsmodellen nicht zustimmen können, tja dann ist das wohl so.

 

die ich erfahren habe, dass wenn immer ich zwei Äpfel sehe, die in einem Korb sind, und zwei Äpfel in einem anderen Korb, diese vier Äpfel für mich ergaben. Wenn der Gegenüber daran glaubt, dass es fünf Äpfel sind, dann ist da seine Sache und ich wünsche ihm guten Appetit mit den fünf Äpfel.

 

Das Problem geht in diesem Beispiel aber dann los, wenn derjenige sagt, "Du hast fünf Äpfel, hier hast Du noch einen, dann hast Du vier Äpfel."

Mir kommt es so vor, dass hier gemeint wird, dass der Glaube an Gott niemals richtig bewiesen werden kann, und daher immer eine Annahme darstellt.

 

Das ist im Prinzip korrekt.

 

Das gilt sicherlich für viele Menschen. Aber viele Menschen haben Gott mit Gewissheit erfahren.

 

Ja, das ist korrekt. Aber nur weil Menschen etwas mit Gewissheit erfahren, bedeutet das eben nicht, dass das wirklich "gewiss" (im deutschen Sinne) ist. Denn viele Menschen haben unterschiedliche Götter erfahren. Eine Interpretation (von mir) auf diesen Effekt, ist halt, dass sich Gott unterschiedlichen Menschen unterschiedlich zeigt. Denn der Gott, den Du wahrscheinlich mit "Gewissheit" erfahren hast, kann sich von dem Gott unterscheiden, den ich mit "vermeindlicher Gewissheit" und andere ebenfalls mit "Gewissheit" erfahren haben. Von aussen betrachtet, sind Gotteserfahrungen, auch wenn sie mit "Gewissheit" erfolgen, grundsätzlich subjektiv.

Dann zu sagen, dass Gott ja so und so sein kann und man ja diese Annahme offen lassen kann, obwohl man das aber selbst gar nicht bestätigen kann, ist auch nicht gerade nett.

 

Nun, es stossen (mindestens) zwei Gotteserfahrungen aufeinander. Die Beobachtung der Welt da draussen zeigt nun, wie ich oben bereits schrieb, dass es sehr viele Menschen gibt, die jeweils unterschiedliche, gewisse Gotteserfahrungen erlebt haben. Worin unterscheidet sich die Gewissheit 1 von der Gewissheit 2?

 

Ich weiß auch nicht, warum dir so viel daran liegt, dass wir diese Annahme offen lassen.

 

Weil die Fähigkeit, unbeweisbare (im deutschen Sinne des Wortes) Ansichten, die ja i.d.R. nicht falsifizierbar sind, als solche Ansichten aktzeptieren zu können, ungemein wertvoll ist!

 

Daher soll der liebe Hase und auch du lieber Kai an das glauben und von das überzeugt sein, was eurem Glück gereicht.

 

Die Welt wird aber nie glücklich werden und friedlich sein, solange es Menschen gibt, die aus ihrem Gottesbild Ansprüche gegenüber anderen Menschen herleiten, insofern ist es wichtig, darauf hinzuwirken, dass es kein Gotteserleben-Monopol geben darf. Aber, wie soll das funktionieren? smile2.gif

 

Danke,

Kai

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Salam,

 

Naja, wenn einer mir entgegenkäme und behaupten würde, dass er Gott ist, so würde ich daran zweifeln, und ihn schlussendlich als Spinner deklarieren.

 

Davon ist auszugehen, ausser Du bist entweder leichtgläubig, wirst korumpiert oder das Wesen, dem Du da begegnest, hat überzeugente Argumente.

 

Wenn Du jedoch bereits vor-erzogen wurdest, ein bestimmtes Gottesbild zu haben, dann ist es in aller Regel schwieriger dieses Bild zu ändern.

Wenn Gott nicht als Mensch erscheinen würde, wäre es doch doppel gemoppelt: Die Leute würden ihren Glauben (wieder-)finden und Gott beweist zugleich seine Existenz. Warum sollte Er sich dann als Mensch zeigen? Ich sehe darin keinen Sinn. Deshalb verstehe ich auch nicht, warum man hier so wild argumentieren muss...

 

Weil es ein Teilproblem/Teilursache der aktuellen Welt ist. Menschen meinen das Recht zu haben, anderen ihr Gottesbild aufzuzwingen. Wobei es nicht unwahrscheinlich ist, dass diejenigen, die ihre Macht erhalten oder ausweiten wollen, das feste Gottesbild anderer zu instrumentalisieren.

 

Würde in der Welt die Kenntnis wachsen, dass Gottesbilder quasi Privatsache sind, würden einiges an Konfliktmaterial verschwinden.

 

Meine Frage, warum ausgerechnet Gott, der Allwissende, Umwege gehen sollte, wurde nicht beantwortet.

 

Das frage ich mich allerdings auch. Aber Umwege gibt es durch jede Religion. Wenn Gott ein Nerd wäre, hätte er seine Ansagen offentlichtlich z.B. in der Kreiszahl Pi verewigt, denn diese ist quasi unerschaffen, ewig und unverfälschbar... :-)

 

Kai

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