Gott als Mensch

[Hase]

Hallo Jasmina,

 

bei der Frage mit dem Stein geht es um eine logische Falle: Kann jemand, der allmächtig ist etwas schaffen über das er keine Macht hat? Bei meiner Frage kann ich soetwas nicht erkennen? Oder hältst du die Möglichkeit, daß Gott als Mensch leben könnte für eine Annahme, die rein logisch seiner Allmacht entgegensteht?

 

Ein Mensch zu werden, wäre eine Erniedrigung seines erhabenen Wesen, ja. Liebende erniedrigen sich manchmal in ihrer Liebe. Eine Begrenzung seiner, was bedeutet, dass außerhalb seiner Grenze etwas neben Ihm existiere sehe ich nicht.

 

Wenn aber mit dem göttlichen Wesen etwas passiert, dass es sich bspw. in ein Mensch verwandelt, so ist er keine notwendige Ursache mehr? Der Mensch besteht aus Geist, Seele und Körper. Wieso sollte es Gott als Geist begrenzen einen Körper anzunehmen?

[mah_di]

@all

 

Allah sagt im Koran:

 

"Sehen sie denn nicht, daß Allah, Der die Himmel und die Erde erschaffen hat und bei ihrer Erschaffung nicht ermüdet ist, (auch) die Macht hat, die Toten wieder le bendig zu machen? Ja doch, gewiß, Er hat zu allem die Macht."

 

Für die Jenigen die sagen dass man Allah nicht sehen kann, doch:

 

Allah sagt das im Koran:

 

"(Die einen) Gesichter werden an jenem Tag strahlen, zu ihrem Herrn schauen."

[Saluton]

Salam,

 

das Thema Sünde (Trennung von Gott) hat Bezug zur Frage, wieso Gott Mensch werden wollen könnte.

 

Ich bin Christ, ich glaube an die Trinität, aber trotzdem glaube ich nicht, dass Gott Mensch geworden ist, sondern er sich dem Menschen als Mensch gezeigt hat. Aber ich kann verstehen, warum das (nicht nur) für Muslime ein Problem ist.

 

Es gibt im Islam das unumstössliche Dogma, dass Mohamed der letzte Prophet, das Siegel ist und Gott sich den Menschen nicht weiter durch Propheten offenbaren wird. In dem Moment, in dem man akzeptiert, dass Gott auch weiterhin sich dem Menschen, am Propheten und am Koran vorbei, offenbaren kann oder Er es bereits getan hat, verlässt man das Haus des Islams. :-/

 

Und ob das so gut ist?

 

LG,

Kai

[Saluton]

Salam,

 

Wieso sollte es Gott als Geist begrenzen einen Körper anzunehmen?

 

Gott muss keinen Körper annehmen. Es reicht, wenn er sich dem Menschen so zeigt. Aber das ist wahrscheinlich eine Sicht, die nicht einfach zu akzeptieren ist. Wenn man einem Menschen etwas beibringen möchte, versucht man doch auch (als Lehrer z.B.) dem Schüler die Einsicht zu vereinfachen ohne selbst abstossend und bedrohend zu wirken. Aber vielleicht ist das auch einfach nur rational...

 

Kai

[Ikraa]

..

[mah_di]

@Ikraa

"Ich könnte mir allerdings einen Propheten in dieser Zeit sehr schwer vorstellen, denn die Tötungsgefahr und die Quote der Tötungsversuche ist wahrscheinlich größer und höher als vor mehreren Jahren. So meine Vermutung. Deshalb muss der Mahdi (as) sich im Verborgenen aufhalten. Wer kennt wohl das Wieso?"

 

Anscheinend Tötungsgefahr war vor allem während der Zeit banu Israel.

Allah sagt:

 

"Dies, weil sie stets Allahs Zeichen verleugneten und die Propheten ohne Recht töteten; dies, weil sie sich widersetzten und stets übertraten."

[Hase]

Hallo Saluton,

 

kannst du den Unterschied zwischen der Annahme, daß Gott Mensch geworden ist und der, daß er sich dem Menschen als Mensch gezeigt hat genauer erklären? Christen glauben an eine Dreifaltigkeit oder Dreieinigkeit. Eine Trinität ist etwas anders.

 

Sicherheitshalber betone ich an dieser Stelle, daß es mir um die Frage geht, wieso es Muslimen so schwer fällt die Möglichkeit in Betracht zu ziehen, daß Gott sich als Mensch verkörpert oder gar von der bloßen Vorstellung anderer abgestoßen ist. Es geht mir nicht so sehr darum, was Christen sich bezüglich Jesus vorstellen, daß es hier einfach verschiedene Ansichten gibt könnte ich viel eher verstehen.

Gott muss keinen Körper annehmen. Es reicht, wenn er sich dem Menschen so zeigt. Aber das ist wahrscheinlich eine Sicht, die nicht einfach zu akzeptieren ist.

Mit meiner Frage hat deine Ausführung nicht so wirklich zu tun? Wieso sollte es Gott als Geist begrenzen einen Körper anzunehmen? Das ist eine andere Frage als z.B. die ob Gott für irgendetwas einen Körper annehmen müßte.

[Hase]

Der Quran, der - Gott sei Dank - herabgesandt wurde, ist (meiner Meinung nach) auch eine Rechtleitung für die Menschheit.

Ja.

Die Sünde, die der Mensch gemacht hat, ist oftmals ein Zeichen der Ungehorsamkeit (gegenüber seines Selbst und vor allem(!) gegenüber Gott).

Ein Zeichen der Ungehorsamkeit, was bedeutet, daß die Ungehorsamkeit selbst etwas anderes ist? Als dein Selbst verstehst du die Absicht, die Gott für dich hat?

Gott leitet irre, wen Er will und Gott leitet recht, wen Er will. Nicht umsonst sagt man im Islam, dass das Leben eine Prüfung sei.

Das verstehe ich nicht. Ist das Leben eine Prüfung für den Menschen oder wird es von Gott geleitet, so daß jemand irregeht oder rechtgeleitet ist?

Im Grunde genommen ist die Sünde - aus islamischer Sicht - das Befolgen der Worte des Teufels, obwohl man Gott folgen sollte.

Dem kann ich zustimmen.

Eine verletzte Seele, die keinen Halt im Glauben und bei Gott findet, findet gerne Halt in den Worten des Teufels.

Wodurch siehst du diese Seelen verletzt? Das würde bedeuten, daß von außen jemand etwas mit ihnen gemacht hat, das sie von Gott wegbrachte?

Reflexion ist das gesuchte Stichwort, das benötigt wird.

Gut.

Die Frage, die du gestellt hast, stellt für mich persönlich keine Beleidigung dar, denn es gehört nicht zu deiner Absicht uns damit beleidigen zu wollen.

Das ist gut, aber in einer Weise scheint das Thema schon für einige ein Thema zu sein, das heikel ist, vielleicht weil sie unsicher sind, ob sie sich dabei nicht selbst versündigen und Gottes Zorn wecken? Was mich angeht, glaube ich, daß Gott den Menschen ins Herz schaut.

Die Vorstellung, dass Gott (warum auch immer) als Mensch auf der Erde erscheinen/erschienen wird/ist, würde der Versuchung nahe kommen, Gott mit einem Menschen gleichzusetzen.

Genau genommen geht es um die Frage, ob Gott sich in einer Hinsicht selbst mit Menschen gleichsetzen wollen könnte, z.B. um ihnen näher zu sein, nachdem sie sich so weit von ihm entfernt haben und den Geist meistens nicht mehr deutlich spüren.

Vieles hat auch mit sehr viel Respekt gegenüber Gott zu tun.

Und doch scheint dieser "Respekt" Gott auf eine bestimmte Rolle festlegen zu wollen. An eine Beschreibung von Gott zu glauben, die vielleicht nicht völlig richtig sein könnte.

Er ist für uns Einer, den wir Seine Macht, Sein Wissen, Seine Barmherzigkeit, Sein Hören, Sein Sehen etc. nicht im Geringsten vorstellen können.

Wieso also sollten wir uns mit der Vorstellung vergnügen, Gott mit einem Menschen gleichzusetzen, mit einem, den Er aus Erde erschaffen hat? Gott ist mit nichts zu vergleichen.

Mir geht es aber nicht um eine Vorstellung, sondern um die Frage, wieso die Möglichkeit nicht akzeptiert werden kann. Diese Möglichkeit nicht zu akzeptieren bedeutet doch im Grunde einer Vorstellung von Gott zu folgen?

Wenn jemand Gott als ein niedriges Wesen bezeichnen würde bzw. mit einem niedrigen Lebewesen gleichsetzen würde, dann wäre es (für uns) dasselbe wie mit vielen Stichen des Messers Richtung Herzgegend.

Kennst du das Erlebnis des Bileam? Zeigt uns das nicht, daß Gott in der Hinsicht anders denkt? Hatte Gott nicht immer schon etwas übrig für das, was Menschen verachteten oder geringschätzten?

[Saluton]

Salam,

 

kannst du den Unterschied zwischen der Annahme, daß Gott Mensch geworden ist und der, daß er sich dem Menschen als Mensch gezeigt hat genauer erklären?

 

Das scheint schwierig zu sein. Ich finde z.Zt. keine Webseite, die das erklärt.

 

Vielleicht ist da auch ein logischer Fehler in dieser Sichtweise, aber ich versuche das mal. Ich habe das Beispiel mit dem Fernsehen gemacht. Nur weil ein Mensch einen Mensch sieht und hört, bedeutet das ja nicht, dass sich dort 1. ein Mensch befindet (im Fernsehgerät) und 2. schon gar nicht, dass der Schöpfer des wahrgenommen Menschen mit diesem identisch sein muss.

 

Ebenso denke ich, dass Gottes Aussagen immer der Zeit angepasst sind und man daher nicht Aussagen, die in einer materiellen Sprache erfolgen, inhaltlich interpretieren und nicht wortwörtlich.

Sicherheitshalber betone ich an dieser Stelle, daß es mir um die Frage geht, wieso es Muslimen so schwer fällt die Möglichkeit in Betracht zu ziehen, daß Gott sich als Mensch verkörpert oder gar von der bloßen Vorstellung anderer abgestoßen ist.

 

Das liegt an einem anderen Gottesbild. Es gibt nicht wenige Christen, die der Meinung sind, dass der Gott der Christen und der Gott der Muslime nicht identisch sind, weil SIE unterschiedliche Attribute haben. Und der Glaube an einen Gott, wie Er den Muslimen offenbart wurde, halt systemrelevant sind. Und wenn das erst in Frage gestellt wird...

 

Wieso sollte es Gott als Geist begrenzen einen Körper anzunehmen? Das ist eine andere Frage als z.B. die ob Gott für irgendetwas einen Körper annehmen müßte.

 

Ich sehe ebenfalls nicht, dass Gott irgendwelchen Grenzen unterliegt und wenn Er Menschen etwas mitzuteilen hat, dann wird Er das auch tun. Und wenn ein Mensch nur materielle Dinge wahrnehmen kann, dann muss Gott seine Aussagen halt materialisieren, damit der Mensch das auch verstehen kann.

 

LG,

Kai

[Saluton]

Salam,

 

Durch Propheten wahrscheinlich nicht. Das weiß nur Gott selbst!

 

Zumindestens der Gott der Muslime kann das nicht, denn es wurde ja offenbart, dass Mohamed der letzte Prophet war.

 

Ein christlicher Gott braucht keine weiteren Propheten.

Aber laut dem Islam wird, so Gott will, ein Glaubenskrieg(?) stattfinden.

 

Nun ja, den gibt es mit unterschiedlicher Stärke ja schon seitdem es Religionen gibt. Machtkämpfe eben.

 

Ich könnte mir allerdings einen Propheten in dieser Zeit sehr schwer vorstellen, denn die Tötungsgefahr und die Quote der Tötungsversuche ist wahrscheinlich größer und höher als vor mehreren Jahren. So meine Vermutung. Deshalb muss der Mahdi (as) sich im Verborgenen aufhalten. Wer kennt wohl das Wieso?

 

Warum sollte der Mahdi sich entvirtualisieren? Die Bezeichnung "verborgen" ist ja auch nur eine Umschreibung des Vorganges entmaterialisieren und dann wieder materialisieren.

 

Warum sollten die Tötungsversuche zu heutiger Zeit höher sein als jemals zuvor? Ich denke eher, dass es eine Akzeptanzproblematik von Seiten der (schiitischen) Muslime geben wird. Sprich, woran erkennt man den Mahdi (als Menschen), wenn er sich re-materialisiert? Ich meine, einfach verkünden, dass er der verhiessende Mahdi ist, wird ja nicht ausreichen.

 

Wie meinst du das denn? Das würde mich brennend interessieren!

 

Weil ich den Eindruck habe, dass es im (iranisch-schiitischen) Islam eher eine "Ganz-oder-Garnicht-Denke" gibt. Wenn man nicht alle Dogmen akzeptiert, dann ist man auf dem Weg zum Unglauben, (Glaubens-) Abfall

 

LG,

Kai

[Isa]

 

Wir Muslime glauben, dass Allah (gepriesen sei Er) vollkommen und perfekt ist.

 

Der Mensch ist dagegen nur ein Geschöpf Allahs. Allah hat den Menschen mit einem freien Willen geschaffen. Der freie Wille des Menschen führt dazu, dass jeder Mensch gute wie auch schlechte Taten vollbringt. Der Mensch kann sich für den geraden Weg entscheiden oder auch der Einflüsterung Schaitans folgen.

Der Mensch ist also, im Vergleich zu Allah, nicht perfekt.

Allah, der Perfekte, kann niemals imperfekt sein, wie der Mensch es ist.

 

Auch die Propheten (Friede sei mit Ihnen) waren Menschen. Auch wenn sie die Besten aller Menschen waren, so waren sie doch Menschen aus Fleisch und Blut. Wie jeder Mensch hatten auch sie Schwächen und Leidenschaften.

 

Beispiele dafür in Bezug auf den Propheten Isa (Friede sei mit Ihm) finden sich in den von den Christen verwendeten Schriften. Wir Muslime glauben, dass das heute von den Christen verwendete Indschil verfälscht wurde. Somit könnten auch die genannten Inhalte Fälschungen sein. Trotzdem zeigen diese Aussagen, dass der Prophet Isa (Friede sei mit ihm), obwohl er einer der besten Menschen überhaupt war, auch er nicht perfekt war.

So sagen die Christen, dass der Prophet Isa nicht alle göttlichen Gebote beachtete, die der Prophet Musa (Friede sei mit Ihm) von Allah empfing und überlieferte. Auch finden sich Schriftstellen, die besagen, dass der Prohet Isa mit Huren und Sündern feierte und Alkohol trank. Eine andere Schriftstelle besagt, dass der Prophet Isa im Tempel von Al-Quds Menschen angriff und Sachen beschädigte. Diese Aussagen finden sich ausdrücklich in den von Christen verwendeten Schriften.

 

Ausgeschlossen ist folglich, dass der Prophet Isa (Friede sei mit ihm) identisch mit Allah war.

 

Allein Allah (gepriesen sei Er der Eine) ist vollkommen und perfekt.

 

 

 

[Saluton]

Salam,

 

Wir Muslime glauben, dass Allah (gepriesen sei Er) vollkommen und perfekt ist.

 

Das ist korrekt.

 

[...] Allah, der Perfekte, kann niemals imperfekt sein, wie der Mensch es ist.

 

Das ist ebenfalls korrekt.

 

Auch die Propheten (Friede sei mit Ihnen) waren Menschen.

 

Das ist natürlich so.

Auch wenn sie die Besten aller Menschen waren, so waren sie doch Menschen aus Fleisch und Blut. Wie jeder Mensch hatten auch sie Schwächen und Leidenschaften.

 

Na gut, da wird es schon eher strittig... Mit dem Bestensein z.B.

 

[...] Ausgeschlossen ist folglich, dass der Prophet Isa (Friede sei mit ihm) identisch mit Allah war.

 

Das ist ebenfalls korrekt.

 

Aus dem Ganzen kann man aber eigentlich nur schliessen, dass der Gott der Christen und der Gott der Muslime nicht identisch sind, wenn man sich die geglaubten und überlieferten Quellen betrachtet.

 

Ebenso wird daraus klar, dass der christliche Jesus mit dem (aus muslimischer Sicht) Propheten Isa nicht identisch sein kann.

 

Aber die Ursprungsfrage wurde damit nicht wirklich beantwortet. Es fehlt zum Beispiel die Erklärung, warum es eher zur Entrüstung kommt. Bei gefühlt 99% der Christen kommt es nicht zur Entrüstung, wenn z.B. Muslime verbal/schriftlich die Auferstehung Christi bestreiten.

 

Kai

[Ikraa]

 

Bei gefühlt 99% der Christen kommt es nicht zur Entrüstung, wenn z.B. Muslime verbal/schriftlich die Auferstehung Christi bestreiten.

 

 

Vielleicht liegt es ja am Glauben..

 

Je stärker der Glauben, desto höher die Verwundbarkeit (dessen). Meine Philosophie klingt schräg, wenn man bedenkt, dass die Stärke des Glaubens eigentlich die Verletzbarkeit kompensieren sollte.

 

Aber.. wenn sich etwas im Herzen befindet und dort auch aufgehoben wird, so bringt selbst die größte Stärke nichts.

 

Oh, ich merke, dass ich immer um den heißen Brei rede. Das ist etwas, das ich an mir nicht verändern möchte.

 

Ich will sagen:

 

Die Stärke des Glaubens zeichnet sich durch die Verletzbarkeit des Herzens (im Glauben) aus.

 

Vielleicht genügt dir das als Antwort. Vielleicht auch nicht.

 

P.S.: Ich finde die Antwort vom User 'Isa' vorzüglich. Mehr als mich zu bedanken kann ich nicht: Danke!

 

[Saluton]

Salam,

 

Je stärker der Glauben, desto höher die Verwundbarkeit (dessen). Meine Philosophie klingt schräg, wenn man bedenkt, dass die Stärke des Glaubens eigentlich die Verletzbarkeit kompensieren sollte.

 

Das sehe ich auch so. Ich vermute aber, dass es an den grossen Angriffsflächen gibt, die beim Islam halt umfangreicher sind. Für einen (zumindestens protestantischen) Christen gibt es da nicht viel, was einen aus der Bahn wirft. Schlimmstenfalls - wenn das alles ein Irrtum war - passiert ja nichts.

 

Oh, ich merke, dass ich immer um den heißen Brei rede. Das ist etwas, das ich an mir nicht verändern möchte.

 

Ja, Angst vor Veränderungen, das ist normal.

 

Die Stärke des Glaubens zeichnet sich durch die Verletzbarkeit des Herzens (im Glauben) aus.

 

Das sehe ich nicht so. Ich glaube eher, dass unsichere/irritierte Menschen eher verletzbar sind, vor allem, wenn man "kognitive Dissonanzen" auslöst, die das ganze Lebenskonzept über den Haufen werfen. Siehe oben, religiöse Menschen, die "weltliche" Religionswissenschaften studieren...

 

Das ist ja auch ein generelles Problem bei interreligiösen Diskussionen, wenn es "hart auf hart" kommt, verliert mindestens eine Seite das Gesicht.

 

Und ich denke, dass in dieser Problematik auch die Antwort auf die Ursprungsfrage versteckt ist, nämlich die Angst davor, dass eigene Wahrheiten in Widerspruch zum Gefragten stehen.

 

LG,

Kai

Bearbeitet 4. September 2015 von Saluton

[Hase]

Hallo Ikraa,

 

daß die Stärke des Glaubens Verletzlichkeit bedingt ist eine Annahme, die zunächst dir selbst sicher schmeichelt. Und es ist wohl auch richtig, daß viele Christen in Deutschland keinen sehr starken Glauben haben (wie vielleicht überall bei der in einem Land schon lange dominierenden Religion). Aber mir scheint es hier eher mit dem Gottesbild zu tun zu haben und das ist ersteinmal eine erstaunliche Vermutung, da es ja im Islam eigentlich kein Gottesbild geben sollte, wenn ich es hier richtig verstanden hatte? Es hat damit zu tun, was man damit verbindet. Ist es eine Geste der Liebe, wenn man sich denkt, daß Gott Mensch sein könnte oder ist es eine Art Gotteslästerung, weil Gott in der Vorstellung ein Gott ist, der darauf festgelegt ist erhaben zu sein, wie es Menschen von ihren irdischen Herrschern erwarten, die ihren Nimbus als Teil ihrer Herrschaft pflegen?

 

Wie schon erwähnt: Ist der Gott Abrahams nicht ein Gott, der immer wieder das vor der Welt Kleine und Geringgeschätzte vor aller Welt hervorgehoben hat? Schon, um die Angesehenen vor zu großem Hochmut (Sünde) zu bewahren?

[Hase]

Hallo Isa,

 

du meinst Jesus war ein Sünder? (Was die Hauptfrage des Themas nicht berührt, um nocheinmal daran zu erinnern.)

[Jasmina]

Salam und Hallo,

 

Hallo Jasmina,

bei der Frage mit dem Stein geht es um eine logische Falle: Kann jemand, der allmächtig ist etwas schaffen über das er keine Macht hat? Bei meiner Frage kann ich soetwas nicht erkennen? Oder hältst du die Möglichkeit, daß Gott als Mensch leben könnte für eine Annahme, die rein logisch seiner Allmacht entgegensteht?

Ja genau, das meine ich.

 

Ein Mensch zu werden, wäre eine Erniedrigung seines erhabenen Wesen, ja. Liebende erniedrigen sich manchmal in ihrer Liebe. Eine Begrenzung seiner, was bedeutet, dass außerhalb seiner Grenze etwas neben Ihm existiere sehe ich nicht.

 

 

Ich denke, das Problem liegt, dass hier wohl von einen anderen Bild von Gott und von Liebe ausgegangen wird. Die höchste Form der Liebe kann nicht Erniedrigung sein, sondern ganz im Gegenteil Erhöhung. So heißt es beim Mystiker und Dichter Rumi, dass der Mensch in der Liebe zu Gott in ihm verschmilzt, aber so wie die Flamme einer Kerze im Sonnenlicht vergeht. Es ist so, dass der Mensch sich demütigt vor Gott, um erhöht zu werden. In einer Heiligen Überlieferung sagt Gott: "Und wenn Ich ihn (den bestrebten Diener) liebe, bin ich das Auge, durch das er sieht, und das Ohr durch das er hört, und die Zunge, mit der er spricht, und seine Hand, mit der er greift, und seine Beine, mit denen er läuft. Wenn er mich anruft, liebe ich ihn, und wenn er mich bittet, gebe Ich ihm."

 

Dass Gott hier jener ist, der zu den Augen, Ohren, Zunge, Hand und Beine des Dieners wird, bedeutet nicht, dass sich Sein Wesen in Menschengestalt wandelte, sondern, dass sich der Diener so dermaßen dem Willen Gottes angeglichen hat, dass er nur will, was Gott will, dass er nur das sieht, was Gott sehen will, etc.

Gott fordert die Menschen mithilfe ihrer Freiheit dazu auf, nach Gott zu streben, um Ihm ähnlich zu werden und somit Vollkommenheit zu erlangen. In einer weiteren Überlieferung, wo Gott den Propheten David (as) anspricht, heißt es: "Oh Dawood, wenn jene, die sich von Mir abwandten, wüssten, wie mein Warten auf sie ist, meine Güte zu ihnen ist und meine Sehnsucht zum Unterlassen ihrer Sünde ist, so würden sie vor Sehnsucht sterben und ihre Glieder zerteilt werden aus Liebe zu Mir (oder ihre Beziehungen aus Liebe zu mir abbrechen)."

Gott zwingt niemand zu seinem eigenen Glück.

 

Wenn aber mit dem göttlichen Wesen etwas passiert, dass es sich bspw. in ein Mensch verwandelt, so ist er keine notwendige Ursache mehr? Der Mensch besteht aus Geist, Seele und Körper. Wieso sollte es Gott als Geist begrenzen einen Körper anzunehmen?

 

Es geht mir nicht um den Geist oder die Seele, sondern dass man das Wesen Gottes in einen begrenzten Körper denkt. Wenn Gott zu einem Körper wurde, was passierte mit den damaligen Menschen, die nicht in seine Nähe lebten, sondern bspw. in Europa. War Gott für ihre Versorgung, ihr Leben, ihre Gebete empfänglich, als er Mensch war, also lag es in seiner "Organisationsmacht"?

Du stimmst mir doch sicher zu, dass ein Körper Grenzen hat und dass meine Umwelt auch gut ohne mich auskommen kann, also existieren kann? Wir können heute auch ohne den Körper von Jesus (as) leben.

In der islamischen Mystik vor allem ist Körperlichkeit ein Hindernis. Das eigentliche Erkennen ist auf rein geistiger bzw. seelischer Dimension. Es heißt gar, dass der Mensch irgendwann eine Stufe der Erkenntnis erreicht, die er mit Worten nicht beschreiben kann.

Glauben, so heißt es beim berühmten Muhammad Iqbal, ist gar eine höhere Erkenntnisform als das Denken.

 

Jedenfalls spricht auch der Islam von einer Statthalterschaft Gottes durch die Menschen, also im Namen Gottes zu handeln, jedoch nicht Gott zu sein. Der Islam glaubt nicht an die Vermenschlichung Gottes aufgrund seines umfassenden Wesens, das es unmöglich und belanglos macht, Mensch zu werden.

 

Es gibt im Islam das unumstössliche Dogma, dass Mohamed der letzte Prophet, das Siegel ist und Gott sich den Menschen nicht weiter durch Propheten offenbaren wird. In dem Moment, in dem man akzeptiert, dass Gott auch weiterhin sich dem Menschen, am Propheten und am Koran vorbei, offenbaren kann oder Er es bereits getan hat, verlässt man das Haus des Islams. :-/

 

Und ob das so gut ist?

 

Das ist aber, zumindest nach der schiitischen Ansicht des Islam, nicht richtig. Ein Prophet war nach dem Propheten Muhammad (sas) nicht mehr notwendig, weil die Aufgabe des Propheten als Bringer von Religion bzw. einer Schrift mit dem Quran zu Ende war. Im Quran selbst heißt es, dass er die vorangegangen Bücher bestätigt, und er ist der bewahrheitende Teil. Er bewahrheitet also, dass es die Thora und die Bibel gibt, in denen Rechtleitung und Licht ist, wie es im Quran heißt. Der Quran ist nun die Schrift, die universal und zeitlos ist.

Dass kein Prophet mehr notwendig ist, bedeutet nicht, dass auch die Offenbarung zu Ende ist. Wir leben heute in anderen Umständen als die damaligen Araber. Daher ist die Deutung des Qurans und auch die "gottgemeinte" Deutung der heutige Zeit ebenfalls offenbarungsnotwendig.

Nach der schiitischen Ansicht des Islam gibt es nach dem Tod des Propheten Muhammad (sas) nun die 12 Imame. Sie haben göttliche Offenbarungen erhalten, die besonders ihre jeweilige Zeit betrifft. Es heißt schließlich auch, dass sie die vollständige Deutung des Qurans innehaben. Gott offenbart nun den Imamen entlang des Qurans. Also die Offenbarungen sind niemals widersprüchlich oder etwas neues, im Sinne von einer Schrift. Diese Imame, die die (nicht-prophetischen) Offenbarungen erhalten, sind gar so notwendig, dass sie als Grund für die Erhaltung der Welt betrachtet werden. Aber das muss man hier nicht diskutieren.

Und diese Entweder-Oder-Garnichts-Vorstellung sehe ich persönlich bei der Shia eher weniger.

 

 

Ich will sagen:

 

Die Stärke des Glaubens zeichnet sich durch die Verletzbarkeit des Herzens (im Glauben) aus.

Das würde ich auch nicht sagen. Dass einige Muslime total ausrasten, wenn der Prophet bspw. beleidigt wird, ist, finde ich, so gar nicht islamisch. Die Ausschreitungen und Anschläge aufgrund der Karikaturen haben den Propheten (sas) mehr beleidigt, als die Karikatur es konnte.

Der Quran verbietet solch ein Verhalten, daher würde ich sogar sagen, dass je gläubiger, desto vernünftiger und mehr Charakter hat man, über sowas zu stehen, dass also kein niedriger Angriff einen so demütigen kann.

Aber ich habe jetzt hier keine Entrüstung aufgrund dieser Frage beobachtet. Oder was meinst du, Kai?

Ist jetzt der Glaube an die Menschwerdung Gottes ein Indiz dafür, furchtlos zu sein?

 

Für mich ergibt es keinen Sinn, nicht weil ich Angst habe davor, meinem Glauben zu verraten oder mich ihm zu entfremden, sondern dass die Erklärung für diesen Glauben an die Menschwerdung für mich nicht ausreichend und überzeugend ist. Und vielleicht ist auch unser "starrer" Monotheismus für viele nicht verständlich und auch nicht überzeugend. Das ist ihr Recht als freie Menschen.

 

wassalam

[Hase]

Hallo Jasmina,

 

die Liebe zielt auf Erhebung, richtig. Der Liebende aber erniedrigt sich manchmal selbst, um den Geliebten zu erheben.

 

Ein Mensch fällt in eine Güllegrube. Der Liebende hilft ihm heraus und riskiert dabei selbst schmutzig zu werden.

 

Daß Gott, wenn er einen Körper annehmen würde, dadurch beschränkt würde in seiner Existenz als Geist halte ich für logisch nicht zwangsläufig und darüber hinaus auch für eher abwegig. Wenn Gott wollte, könnte er auch viele Körper zugleich annehmen? Ich sehe ersteinmal keinen Grund, der rein logisch dagegen spräche. Mir scheint auch nicht der Körper den Geist zu begrenzen, sondern die Begrenzung in einem schwachen Bezug zum Geist zu liegen, den Gott ganz und gar nicht hat. Ein Körper würde demnach seine körperlose Existenz eher ergänzen und nicht beschränken.

 

Was das Thema Jesus als verkörperter Gott angeht, ist das hier nicht das Thema, das mich vor allem interessiert. Was das angeht hing sein Leben nach christlichem Glauben ja damit zusammen, daß Gott als Mensch die Sünde von seiner Seite her durch ein einmaliges Leben und dessen Verlauf verringern wollte, es den immer weiter abgefallenen Menschen zu ermöglichen doch noch zu ihm zu gelangen.

 

Dass kein Prophet mehr notwendig ist, bedeutet nicht, dass auch die Offenbarung zu Ende ist.

Dem stimme ich gerne zu. Wirklich notwendig war vielleicht kein Prophet. Und welchen ein Mensch als gesandt anerkennt, muß er letztlich selbst entscheiden.

[Isa]

 

Aus dem Ganzen kann man aber eigentlich nur schliessen, dass der Gott der Christen und der Gott der Muslime nicht identisch sind, wenn man sich die geglaubten und überlieferten Quellen betrachtet.

 

Alle abrahamitischen Religionen sind ursprünglich streng monotheistisch.

 

Wir Muslime bezeugen:

"Es gibt keinen Gott außer Gott"

 

In ähnlicher Weise bezeugen die Juden und auch der Prophet Jesus :

"Höre Israel, der Herr ist euer Gott, der Herr ist Einer"

 

Wer sich zu dem Propheten Abraham bekennt, aber die Vorstellung teilt, dass es mehrere Götter gibt, hat den Glauben Abrahams verlassen.

 

Es fehlt zum Beispiel die Erklärung, warum es eher zur Entrüstung kommt. Bei gefühlt 99% der Christen kommt es nicht zur Entrüstung...

 

Ich kann, ehrlich gesagt, schwer verstehen, warum die Christen den Menschen Jesus zum Gott erklärt haben.

 

Die Evangelien, die heute von den Christen verwendet werden, sagen nichts darüber aus, dass Jesus Gott ist oder es einen "dreifaltigen Gott" gibt. Nach der ursprünglichen Offenbarung Jesu gibt es nur einen Gott. Nach dem Evangelium ist Gott geistig, also immateriell und kein Mensch aus Fleisch und Blut. Die ersten Christen, die Jünger und zwölf Apostel bekannten nur den einen Gott. Für sie war Jesus nur ihr Lehrer und Meister, der die Religion Gottes wiederhergestellt hat.

 

Die erste Tendenz zur Abkehr vom reinen Monotheismus erfolgte durch Paulus von Tarsus, ein Mensch der Jesus nicht persönlich gekannt hat und nicht durch die Apostel nach der Lehre des Evangeliums unterrichtet wurde. Er verband die Religion Gottes mit der griechischen Philosophie. Seine Briefe wurden von den Christen als Gottes Wort übernommen. Die Bischöfe nach ihm erfanden theologische Lehrgebäude und der reine Monotheismus wurde verlassen. Verkündet wurde die die "Gottheit Jesu", die "Dreifaltigkeit", die Sündenvergebung durch Menschen, die übertriebene Verehrung von "Heiligen" und Maria von Nazarath und noch mehr.

Die Gläubigen, die wenig Kenntnis vom Evangelium hatten, haben dieses Lehrgebäude angenommen und sich den Satzungen dieser Menschen unterworfen. Aufgrund dieser Verfälschung der Botschaft Gottes, wurde Muhammad zum Propheten berufen, um den reinen Monotheismus wiederherzustellen.

 

Selbst die protestantischen Christen, die das Lehrgebäude mit der Reformation teilweise zertrümmerten, haben doch die Sonderlehren der "Gottheit Jesu" und der "Dreifaltigkeit" beibehalten, obwohl diese nicht im Evangelium zu finden sind. Für mich bedeutet das, dass die heutigen Christen entweder unwissend sind, oder lieber der Lehre von Menschen, als der Religion Gottes folgen möchten.

 

[...] Ausgeschlossen ist folglich, dass der Prophet Isa (Friede sei mit ihm) identisch mit Allah war.

 

Das ist ebenfalls korrekt.

 

Freund, wenn Du bezeugst, dass es keinen Gott gibt außer Gott und

wenn du bezeugst dass Jesus ein Mensch und nicht Gott war,

dann befindest Du Dich auf dem Weg des Monotheismus.

Der reine Monotheismus bedeutet, dass sich der Mensch dem Willen des einen Gottes unterwirft.

Der reine Monotheismus aber ist der Islam.

 

Hallo Isa,
du meinst Jesus war ein Sünder? (Was die Hauptfrage des Themas nicht berührt, um nocheinmal daran zu erinnern.)

 

Du sagst es.

Kein Mensch, auch wenn er ein Prophet Allahs ist, kann perfekt wie Gott sein.

 

[Hase]

Hallo Isa,

 

ich muß nachfragen:

 

Du sagst es.

Kein Mensch, auch wenn er ein Prophet Allahs ist, kann perfekt wie Gott sein.

Sagst du, daß Jesus ein Sünder war? Nicht perfekt sein und nicht sündigen sind zwei ziemlich verschiedene Dinge, meinst du nicht?

 

Kannst du begründen, wieso jemand, der annimmt Gott sei Mensch geworden zwangsläufig den Monotheismus verlassen würde? Wenn er annimmt, daß es nicht mehrere Götter gibt, sondern der eine Gott auch Mensch wurde? Bisher las ich von Vorstellungen von Begrenzungen durch den menschlichen Körper. Bisher sehe ich darin nicht viel mehr als Vermutungen oder spezielle Vorstellungen, die in der Sache nicht logisch zwingend sind.

[Agit62]

Zitat von Isa:

"Du sagst es.

Kein Mensch, auch wenn er ein Prophet Allahs ist, kann perfekt wie Gott sein."

 

Salamun aleykum Bruder die Rechtsschule von Alhu Bayt a. Vertritt die Meinung, dass alle Propheten von Adam a. Bis Muhammad s.a.a Fehler- und Sündenlos sind.

 

@ Hase kannst du am Strand ein Loch graben und dann das ganze Meer hineinschütten? Kein organischer Stoff ist fähig die Allmacht Gottes zu umfassen. Ein Mensch hat einen Anfang und ein Ende, Gott aber hat weder Anfang noch Ende.

 

Wa salam

[Hase]

Hallo Agit62,

 

umfasst der Körper dein Wesen? Wie tut er das? Ein Loch ist wie das Wasser etwas, das eine räumliche Ausdehnung hat. Welche räumliche Ausdehnung hat dein Wesen?

[Jasmina]

Salam und Hallo,

Hallo Isa,

ich muß nachfragen:

Sagst du, daß Jesus ein Sünder war? Nicht perfekt sein und nicht sündigen sind zwei ziemlich verschiedene Dinge, meinst du nicht?

Kannst du begründen, wieso jemand, der annimmt Gott sei Mensch geworden zwangsläufig den Monotheismus verlassen würde? Wenn er annimmt, daß es nicht mehrere Götter gibt, sondern der eine Gott auch Mensch wurde? Bisher las ich von Vorstellungen von Begrenzungen durch den menschlichen Körper. Bisher sehe ich darin nicht viel mehr als Vermutungen oder spezielle Vorstellungen, die in der Sache nicht logisch zwingend sind.

Jesus war auf menschlicher Sicht vollkommen und sündenlos. Das macht ihn aber nicht zum Gott. Der Islam macht eine klare Unterscheidung von Schöpfer und Geschöpf, auch wenn das Geschöpf alle erdenkliche Vollkommenheit erlangt, so wird er niemals zu Gott, da Gott nicht erschaffen ist.

Nach islamischer Ansicht ist auch die Begrenzung Gottes durch bspw. einen Körper eine Art Beigesellung, da wie gesagt, bei einem Körper noch etwas außerhalb seiner Grenzen existiert, und das ist bei Gott nicht möglich. Daher ist auch die Teilung Gottes in Geist und in andere Teile, islamisch gesehen, nicht vertretbar. Daher ist dein Argument, dass der Geist Gottes in ein Körper rein passe, nicht für uns überzeugend. Im Quran heißt es: "Gott warnt euch vor Seinem Wesen." Nämlich weil der Versuch, Gott vollkommen zu erfassen mit unserer relativ geringen Erkenntnisfähigkeit, zum Scheitern verurteilt ist und der Mensch in starke Zweifel gerät.

Es ist natürlich leichter, einen Gott in einer Form zu betrachten und anzubeten. Aber damit ist nur der Erkenntnis der Augen gedient. Aber die Erkenntnisfähigkeit des Herzens ist weitreichender.

Und Gottes Liebe zu seinen Geschöpfen ist umfassend, Er ist schließlich der Versorger jedes Geschöpfs, der Lebende, der jedem Leben Leben gibt, derjenige, der es liebt, zu verzeihen. "Sprich: O meine Diener, die ihr gegen euch selbst Übertretungen begangen habt, gebt die Hoffnung auf die Barmherzigkeit Gottes nicht auf. Gott vergibt die Sünden alle. Er ist ja der, der voller Vergebung und barmherzig ist." (Sure 39:53)

 

Es ist interessant, dass du in unseren Erklärungen viel Vermutungen liest, denn deine Argumente hast du im Konjunktiv geschrieben, also dass es vielleicht sein kann, dass Gott zu einem Menschen werden wollte. Aber ich denke, jeder muss zumindest für sich selbst wissen, an was er glaubt und was nicht. Und wenn ein jeder damit zufrieden ist und darin seine Glückseligkeit findet, dann ist das wohl gut so.

 

wassalam

[ismael_nbg]

Salam,

 

Es ist für mich bewußt, daß nur wer fragt und sucht finden kann.

Wenn jemand jedoch nur mutmaßt und sagt es könnte da und dort oder auch so oder so sein ,na dann viel Spaß auf dem Holzweg.

Nur wer sucht der findet und Rechtleitung kommt nur von Gott.

 

Wasalam

[Agit62]

Hallo Hase, Schwester Jasmina hat es sehr schön erklärt, mehr brauche ich und kann ich dazu nicht sagen.