Dialog mit Atheisten?

[Gast Amir2007]

salam,

 

genauso wie unsere weltanschauung deinem bewusstsein fremd ist, ist auch deine uns fremd. deswegen müssen wir uns nicht gegenseitig für verrückt erklären oder?

ich würde deine weltanschauung gerne erfahren, denn ich habe oft die erfahrung gemacht, dass mein glaube sehr stark wird wenn mir jemand seine weltanschauung offenbart die ich "vorest" nicht wiederlegen kann.

dann studiere und lese und frage ich so lange weiter bis ich wieder die sicherheit im eigenen glaube habe. nach dem motto "man lernt das licht erst schätzen wenn man die dunkelehit gesehen hat" also ich würde mich auf einen informativen austausch freuen. was hälst du von der weltanschauung von bertrand russel?

 

ws

[Bürger]

Hallo Amir,

 

Du meinst sicher Russels Teekanne, oder? Ich kann seine Argumentationen sehr gut nachvollziehen - letztlich sagt er doch kurz gesagt aus, dass man zu sehr verrückten Ergebnissen kommen kann, wenn man einen unbeweisbaren Glauben für absolute Wahrheit hält. Vieleicht sollte man sein Teekannen-Gleichnis auch im Zusammenhang mit den vielen Kriegen sehen, die "im Namen Gottes" für irgendeine Religion geführt wurden.

 

Mein Weltbild sieht erstmal so aus: Ich weiß SICHER nur, dass mein eigenes Bewusstsein existiert, auch wenn ich es noch nicht fassen/definieren kann. Ich denke, dass die Frage nach dem Bewusstsein elementar ist, und der Schlüssel zu einer Menge Erkenntnis.

 

Was die Welt angeht, in der wir uns befinden, habe ich immer ein Weltbild, was einerseits möglichst einfach ist, aber anderseits alle mir bekannten Naturphänomene möglichst gut beschreibt. Da ich ziemlich viel über Quantenphysik und Relativitätstheorie weiß, kommt letztlich also trotzdem ein ziemlich komplexes Weltbild heraus, das in etwa der Everett-Interpretation der Quantenphysik (http://www.hedweb.com/everett/everett.htm) entspricht.

 

Ich kann Dir aber sagen: Wenn man nicht eine Sammlung von Thesen als gegeben annimmt (im Glauben), sondern versucht mit Philosophie und Denken die Welt zu begreifen, dann macht man es sich nicht einfach. Denn die Welt ist verdammt kompliziert .

 

Viele Grüße, B.

[Bürger]

genauso wie unsere weltanschauung deinem bewusstsein fremd ist, ist auch deine uns fremd. deswegen müssen wir uns nicht gegenseitig für verrückt erklären oder?

 

Sei ehrlich: Würdest Du einen Menschen nicht wenigstens für ein bischen verrückt halten, der glaubt,

- dass das Universum Teil eines größeren "Dings" - eine Art unendlichdimensionales Fraktal ist

- dass das, was wir für Realität halten, jeweils nur eine unscharfe Überlagerung unendlich vieler Realitäten ist, die nur lokal übereinstimmen

- dass Zeit nicht linear vergeht, sondern eine Verästelte lokale Relation zwischen Punkten dieses unendlichdimensionalen Dings darstellt. Dass es also mehrere Zukünfte zu dieser Gegenwart gibt, die ALLE in gleichberechtigten Realitäten eintreffen und dass es möglicherweise mehrere Vergangenheiten gibt!

- dass Du und ich in unendlich vielen Realitäten existieren

- dass dieses "Ding" deterministisch ist, aber jede lokale Lebenslinie eines Dings nichtdeterministische Elemente enthält

- dass Begriffe wie "Gegenwart" nur lokal Sinn ergeben, und global reine subjektive sinnlose Gedankenkonstrukte darstellen.

 

Und, was meinst Du - - ich nehme es niemandem übel, der das für verrückt hält .

 

Grüße, B.

[Jasmina]

Salamu 3aleikum,

 

 

woher hast du das?:schock:

 

Hast du das jetzt aus diesen 4 seiten zusammengefasst ?

 

 

Wa Salam

[Zein EL-Abedine]

Hallo Amir,

 

Ich denke, dass Du viele Beobachtungen dieser Welt automatisch Gott zurechnest. Wie oben schon geschrieben: Es gibt Dinge, die man als Hinweis auf einen Gott deuten kann (aber nicht muss).

 

und Hallo

 

Solange ich den Beweis habe, dass es Naturgesetze gibt, haben ich den BEWEIS, dass es eine Kraft gibt, die diese Gesetze in Kraft gesetzt hat(te) und sie jederzeit wieder aufhaben kann, was wir als Wunder bezeichnen.

 

Wollen wir uns für die Diskussion im Weiteren nicht lieber einzelne Punkte herauspicken, anstatt so ganz viel Text als Grundlage zu nehmen? In welchem Punkt würde Dich mein Standpunkt denn am meisten interessieren, oder welches Argument würdest Du mir gerne nahelegen?

 

Freundliche Grüße, B.

 

ich komme mit dem Lesen gar nicht nach. Sollen wir uns vielleicht auf das Thema Naturgesetze konzentrieren.

 

und gute Nacht.

Z.

[Muslim]

As-salamu alaykum ja Bürger,

 

Sei ehrlich: Würdest Du einen Menschen nicht wenigstens für ein bischen verrückt halten, der glaubt,

- dass das Universum Teil eines größeren "Dings" - eine Art unendlichdimensionales Fraktal ist

- dass das, was wir für Realität halten, jeweils nur eine unscharfe Überlagerung unendlich vieler Realitäten ist, die nur lokal übereinstimmen

- dass Zeit nicht linear vergeht, sondern eine Verästelte lokale Relation zwischen Punkten dieses unendlichdimensionalen Dings darstellt. Dass es also mehrere Zukünfte zu dieser Gegenwart gibt, die ALLE in gleichberechtigten Realitäten eintreffen und dass es möglicherweise mehrere Vergangenheiten gibt!

- dass Du und ich in unendlich vielen Realitäten existieren

- dass dieses "Ding" deterministisch ist, aber jede lokale Lebenslinie eines Dings nichtdeterministische Elemente enthält

- dass Begriffe wie "Gegenwart" nur lokal Sinn ergeben, und global reine subjektive sinnlose Gedankenkonstrukte darstellen.

 

Und, was meinst Du - - ich nehme es niemandem übel, der das für verrückt hält.

Ich halte das nicht für verrückt. Das entspricht doch so ungefähr der "Viele-Welten-Interpretation" der Quantenmechanik (die ich - als Muslim - immer überzeugender fand als die "Kopenhagener Interpretation". Da kann man mal sehen, daß Gott (s.t.) sich bei der Erschaffung der Welt ziemlich angestrengt hat.

 

Eine Sache, die ich kritisch sehe, ist es aber mit der Behauptung von Atheisten, der Mensch könne auch ohne Gott (s.t.) zu einer gerechten, moralischen Ordnung finden:

 

Ertsens übersehen (besonders die "humanistischen") Atheisten, das ihre Überzeugungen ja zum überwiegenden Teil aus der Religion stammen und nur von Gott freigemacht sind.

 

Zweitens: Atheisten können demnach beliebige Axiome an den Anfang stellen, um zu einer ihrer Meinung nach richtigen Ordnung zu kommen, sie können davon ausgehen das (z.B.)

- alle Menschen die gleichen Rechte haben sollten oder aber

- nur die Arier Rechte besitzen sollten oder

- die Afrikaner die geborenen Diener sind oder....

 

Je nachdem kann sich ein Atheist demnach seine "gerechte" Welt zusammenbasteln. Dieses Recht hat ein gläubiger Mensch nicht.

 

Salopp gesagt sehe ich als Muslim, wenn ich den Qur'an lese, daß Gott (s.t.) uns sagt "Hej, guckt mal wie toll das mit dem Universum klappt, weil es nach Meinen Gesetzen erschaffen wurde. Wenn Ihr jetzt die Gesetze befolgt, die Ich Euch durch Meine Propheten (a.s.) habe zukommen lassen, dann könnt Ihr auch eine einigermaßen gerechte Welt in dieser Welt aufbauen."

 

Viele Grüße - Ma'a as-salama

 

PS: In einer anderen Realität bist Du der Muslim, und ich der Atheist...

[Gast morteza]

salam,

 

liebe geschwister, es gibt und kann kein dialog zwischen einem gläubigen menschen und jemandem, der die existens gottes leugnet, geben, denn zu einem austausch, braucht man eine sinnvolle basis und in diesem fall ist das gar nicht vorhanden. wer gott leugnet, leugnet einfach alles!

wie soll ein baum ohne erde existieren?

daher finde ich diese auseinandersetztung sinnlos.

 

 

ws

[Gast Fatima]

 

entschuldige mal, aber das gerade von jemandem, der sich fleißig daran beteiligt hat? Mich interessiert das thema überhaupt nicht, deswegen habe ich nicht mitgeschrieben. Ich neige eher zu derSicht: "Euch euer Glaube, mir mein Glaube."

 

[Gast Amir2007]

salam,

 

aber das thema kann ja auch für viele muslime wichtig sein oder?

ich meine wie viele muslime können kompetent anworten wenn ein atheist der gebildet ist mit ihnen redet? deswegen ist dieser tread wie ich finde für besonders uns die wir in deutschland leben sehr wichtig. zb in hamburg gehen nur 4% der gesamt bevölkerung in die kirche. also werden wir immer häufiger mit atheisten zu tun haben.

 

ws

[Gast morteza]

 

entschuldige mal, aber das gerade von jemandem, der sich fleißig daran beteiligt hat? Mich interessiert das thema überhaupt nicht, deswegen habe ich nicht mitgeschrieben. Ich neige eher zu derSicht: "Euch euer Glaube, mir mein Glaube."

 

 

salam,

 

was heißt fleißig schwester fatima, ich habe nur zwei beiträge dazu geschrieben...

am anfang war es einfach eine behauptung und lag kein beweis vor. nun hat aber bürger seine behauptung, dass er ein atheist ist bewiesen!

 

 

ws

[Bürger]

Guten Abend,

 

ich habe gerade leider nur kurz Zeit, aber ich möchte mich kurz zu Morteza's Aussage äußern, dass dieser Dialog sinnlos sei. Ich denke dies nicht.

 

Zum einen sind uns bestimmt einig, dass ihr hier in Deutschland mit vielen Menschen zusammenlebt, die irgendwie ähnlich denken, wie ich. Ich denke, es kann hier niemandem schaden, zu wissen, wie viele der Mitbürger die Welt sehen.

 

Zweitens denke ich, dass es durchaus das Bewusstsein erweitert, wenn man verschiedene Weltsichten begreifen und vergleichen kann - ich denke ohnehin, dass wir Menschen alle mit ungefähr gleichen Vorraussetzungen geboren sind, und vorwiegend durch unser Umfeld und unsere Erfahrungen zu dem Weltbild gekommen sind, das wir jetzt haben. Wären wir alle an anderen Orten geboren, wärst Du, Morteza, vieleicht Buddhist, und ich würde einen afrikanischen Götzen anbeten. Wer weiß? So lernt jeder hier vieleicht auch, woran er glauben WÜRDE, wäre er nur von anderen Eltern erzogen worden .

 

Zuletzt ist der Ausspruch "euch euer Glauben, mir mein Glauben" sicher ein gutes Prinzip. Wie ihr vieleicht gesehen habt, störe ich eure muslimischen Diskussionen in anderen Forumsbereichen deswegen auch nicht mit meinen atheistischen Ansichten, und schreibe über mein Weltbild nur hier im Off-Topic-Forum. Wenn jemanden meine Ansichten also nicht interessieren, oder er das Lesen über ein anderes Weltbild für schädlich für seinen Glauben hält, dann kann er meine Beiträge sehr einfach ignorieren. Niemand ist gezwungen, sie zu lesen.

 

Einen schönen Abend wünsche ich, B.

[Muslim]

As-salamu alaykum ja Bürger,

 

der Dialog ist unheimlich wichtig, da hast Du recht. Darum hätte ich mich auch sehr über eine Antwort gefreut....

 

Viele Grüße - ma'a as-salam

[Gast Kerbala]

salam,

 

 

Wir nehmen Bewegung in der Welt wahr. Alles Bewegte muss einen Beweger haben. Deshalb muss es einen letzten Beweger geben, von dem die Bewegung ihren Ausgang nimmt. Dieser 1. Beweger ist Gott.

 

 

Alles in der Welt hat eine Ursache, die selbst wieder Wirkung einer ande-ren Ursache ist. Es muss eine 1. Ursache geben, von der die Ursache-Wirkungskette ihre Ausgang nahm. Diese 1. Ursache ist Gott. ("Kausaler Gottesbeweis")

 

Alles in der Welt entseht und vergeht, kann also sein oder nicht sein. Es muss etwas geben, das mit Notwendigkeit existiert, damit das viele "zufällig" Existierende, existieren kann. Dieses Notwendige oder diese "letzte Notwendigkeit" muss Gott sein.

 

Alles in der Welt bewegt bzw. verändert sich nach Naturgesetzen. Es muss ein Gesetzgeber vorhanden sein, der den Dingen befohlen hat, sich so und nicht anders zu verhalten. Dieser Gesetzgeber ist Gott.

 

Bestimmte Informationen müssen einen intelligenten Urheber haben, denn sonst könnten sie nicht so einfach aus dem "Nichts" entstehen.

 

salam

[Bürger]

As-salamu alaykum ja Bürger,

 

Ich halte das nicht für verrückt. Das entspricht doch so ungefähr der "Viele-Welten-Interpretation" der Quantenmechanik (die ich - als Muslim - immer überzeugender fand als die "Kopenhagener Interpretation". Da kann man mal sehen, daß Gott (s.t.) sich bei der Erschaffung der Welt ziemlich angestrengt hat.

 

Hallo Muslim,

 

bitte entschuldige, dass ich spät antworte - ich hatte heute viel zu tun.

 

Du hast Recht, das ist im Wesentlichen die Viele-Welten-Interpretation. Das entspricht ungefähr meinem Weltbild, auch wenn es wie alle bisherigen Naturwissenschaftlichen Weltbilder noch nicht vollständig ist. Du scheinst Du gut auszukennen, bist Du Physiker?

 

Eine Sache, die ich kritisch sehe, ist es aber mit der Behauptung von Atheisten, der Mensch könne auch ohne Gott (s.t.) zu einer gerechten, moralischen Ordnung finden:

 

Ertsens übersehen (besonders die "humanistischen") Atheisten, das ihre Überzeugungen ja zum überwiegenden Teil aus der Religion stammen und nur von Gott freigemacht sind.

 

Zweitens: Atheisten können demnach beliebige Axiome an den Anfang stellen, um zu einer ihrer Meinung nach richtigen Ordnung zu kommen, sie können davon ausgehen das (z.B.)

- alle Menschen die gleichen Rechte haben sollten oder aber

- nur die Arier Rechte besitzen sollten oder

- die Afrikaner die geborenen Diener sind oder....

 

Je nachdem kann sich ein Atheist demnach seine "gerechte" Welt zusammenbasteln. Dieses Recht hat ein gläubiger Mensch nicht.

 

Hmm, das Problem mit einer "gerechten Welt" ist ein sehr Grundsätzliches. Ich würde als Atheist sagen, dass die Menschen gemeinsam entscheiden müssen, welche Regeln im Leben sinnvoll sind, und nach welchen sie leben möchten - so wie es in einer Demokratie ungefähr realisiert ist. Das Ergebnis mag nicht perfekt sein, aber - sei ehrlich - wo auf dieser Welt geht es schon perfekt gerecht und ohne Probleme zu? In Europa nicht, in Amerika nicht, aber in den arabischen Staaten auch nicht, oder?

 

Die Religionen geben hier natürlich bereits Regeln vor. Ich persönlich denke natürlich eher, dass die Propheten diese Regeln selbst aufgestellt haben, mit dem Ziel gewisse Ordnungs- und Gerechtigkeitsvorstellungen durchzusetzen (was prinzipiell nicht unbedingt schlecht wäre). Unter dieser Annahme sind diese Gesetze aber natürlich genauso fehlerhaft, wie die von Menschen gemeinsam erstellten - mit dem Unterschied, dass sich letztere leichter anpassen und verbessern lassen. Denn nehmen wir einmal - rein theoretisch - an, viele Menschen glauben irrtümlich daran, dass ein menschengemachtes schlechtes Gesetz Gottes Wille wäre. Dann wäre es - im Vergleich zu bekannterweise von Menschen - viel schwieriger, dieses schlechte Gesetz in Frage zu stellen, oder zu verbessern, weil ja alle denken, es käme von Gott. Wäre dies nicht genauso schlimm?

 

Was ich damit sagen will: Was Gesetze und Moral angeht, kann es genauso schlimm sein, irrtümlich an Gott zu glauben, wie irrtümlich nicht an ihn zu glauben .

 

Salopp gesagt sehe ich als Muslim, wenn ich den Qur'an lese, daß Gott (s.t.) uns sagt "Hej, guckt mal wie toll das mit dem Universum klappt, weil es nach Meinen Gesetzen erschaffen wurde. Wenn Ihr jetzt die Gesetze befolgt, die Ich Euch durch Meine Propheten (a.s.) habe zukommen lassen, dann könnt Ihr auch eine einigermaßen gerechte Welt in dieser Welt aufbauen."

 

Hmm, ich glaube, das Problem ist hier, dass viele Nicht-Muslime Zweifel daran haben, dass das vom Islam gelehrte Weltbild die Welt wirklich gerecht macht. Viele Nicht-Muslime sehen eben den Iran oder Saudi-Arabien als "richtige muslimische Staaten" an, und finden dort Dinge wie die eingeschränkte Meinungs- und Religionsfreiheit, die große Macht einzelner religiöser Führer oder sehr harte Strafen für aus unserer Sicht kleine Vergehen als eben auch ungerecht und schlecht an. Damit will ich ja nicht sagen, dass der Westen frei von Fehlern und Problemen wäre, aber ein m.E. großer Vorteil hier ist eben, dass man diese Probleme öffentlich anprangern kann, und hoffen kann, dass es sich bessert.

Viele Grüße - Ma'a as-salama

 

PS: In einer anderen Realität bist Du der Muslim, und ich der Atheist...

 

Viele Grüße, B.

 

p.s. Der Gedanke kam mir auch schon. Es hängt eben viel von Erziehung und persönlichen Erfahrungen ab.

[Bürger]

salam,

 

Wir nehmen Bewegung in der Welt wahr. Alles Bewegte habe einen Beweger. Deshalb muss es einen letzten Beweger geben, von dem die Bewegung ihren Ausgang nimmt. Dieser 1. Beweger ist Gott.

 

Alles in der Welt hat eine Ursache, die selbst wieder Wirkung einer ande-ren Ursache ist. Es muss eine 1. Ursache geben, von der die Ursache-Wirkungskette ihre Ausgang nahm. Diese 1. Ursache ist Gott. ("Kausaler Gottesbeweis")

 

Alles in der Welt entseht und vergeht, kann also sein oder nicht sein. Es muss etwas geben, das mit Notwendigkeit existiert, damit das viele "zufällig" Existierende, existieren kann. Dieses Notwendige oder diese "letzte Notwendigkeit" muss Gott sein.

 

Alles in der Welt bewegt bzw. verändert sich nach Naturgesetzen. Es muss ein Gesetzgeber vorhanden sein, der den Dingen befohlen hat, sich so und nicht anders zu verhalten. Dieser Gesetzgeber ist Gott.

 

Bestimmte Informationen müssen einen intelligenten Urheber haben, denn sonst könnten sie nicht so einfach aus dem "Nichts" entstehen.

 

salam

 

Hallo Kerbala,

 

ich kenne diesen kausalen Gottesbeweis gut, und ich denke tatsächlich ähnlich. JA, ich denke, dass es eine Ursache für die Existenz dieser Welt gibt, denn irgendeine Erklärung dafür muss es ja geben (finde ich zumindest). Ich weiß nicht, welcher Art diese Ursache ist, und wie/ob man sie sich überhaupt vorstellen kann. Und, JA, ich könnte mich darauf einlassen, diese Ursache Gott zu nennen!!!

 

Das Problem ist nur, dass Gläubige unter Gott mehr verstehen, als eine abstrakte Ursache: Für sie ist Gott etwas Intelligentes, hat Gott einen Willen, hat Gott Gefühle (Barmherzigkeit, etc...) für die Menschen, usw.

 

Rein aus dem kausalen Gottesbeweis heraus sehe ich keinen Grund, diese weiteren Eigenschaften anzunehmen. Ich sehe zwar, dass es wohl irgendeine Art von Ursache geben muss, aber ich sehe nicht, dass uns diese Ursache ein Paradies für gutes Leben verspricht oder die Menschen mit irgendeinem Hintergedanken oder einer Intention geschaffen hat.

 

Du hast aber einen sehr intelligenten Gedanken eingebracht: Wenn man über Gott spricht, muss man vorher klarstellen, was Gott eigentlich für einen bedeutet. Je nach Bedeutung müsste ich sogar sagen, ICH GLAUBE AN GOTT, z.B. wenn ich unter Gott einfach die Ursache meiner Existenz verstehe. Danke, dass Du mich auf diesen Gedanken aufmerksam gemacht hast.

 

Viele Grüße, B.

[Abdullah]

 

Das Problem ist nur, dass Gläubige unter Gott mehr verstehen, als eine abstrakte Ursache: Für sie ist Gott etwas Intelligentes, hat Gott einen Willen, hat Gott Gefühle (Barmherzigkeit, etc...) für die Menschen, usw.

 

 

Es sind Eigenschaften Gottes, die er seiner Schöpfung weitergibt.

Man darf sie aber nicht, und da ist dein kausaler Fehler, auf Allah absolut beziehen.

 

Rein aus dem kausalen Gottesbeweis heraus sehe ich keinen Grund, diese weiteren Eigenschaften anzunehmen.

 

Warum?

Wie lange hat es gebraucht, dass die Menschen die Flugbahnen näherungsweise berechnen konnten?

 

Ich sehe zwar, dass es wohl irgendeine Art von Ursache geben muss, aber ich sehe nicht, dass uns diese Ursache ein Paradies für gutes Leben verspricht oder die Menschen mit irgendeinem Hintergedanken oder einer Intention geschaffen hat.

 

 

Der erste Teil deiner Aussage ist Bestätigung Gottes und dein zweiter Teil gehört in die "Sparte" "diejenigen, die an das Verborgene glauben..." Sure Baqara am Anfang.

 

 

[Gast Amir2007]

salam,

 

eine frage zum kausalen gottesbeweis:

wenn alles eine ursache hat: 1) was ist die ursache für sein handeln?

2) was ist die ursache für seine existenz?

 

mit welcher begründug hört dieses ursache und wirkung prinzip plötzlich bei gott auf? dann muss gott ja auch eine ursache haben???

 

ws

[Bürger]

salam,

 

eine frage zum kausalen gottesbeweis:

wenn alles eine ursache hat: 1) was ist die ursache für sein handeln?

2) was ist die ursache für seine existenz?

 

mit welcher begründug hört dieses ursache und wirkung prinzip plötzlich bei gott auf? dann muss gott ja auch eine ursache haben???

 

ws

 

Hallo Amir,

 

ich beantworte Dir diese Fragen nun einmal aus Sicht eines Naturwissenschaftlers, unter der Annahme, dass die physikalischen Theorien (Relativität und Quanten) richtig sind.

 

Nach der Relativitätstheorie ist ZEIT etwas Lokales. Man könnte sich danach das Universum (oder das Multiversum nach Everett) als vieldimensionales "Ding" vorstellen, welches bestimmte Eigenschaften hat. Eine dieser Eigenschaften ist, dass man darin eine "Zeit" festlegen kann. Das Entscheidende ist aber, dass die Zeit BESTANDTEIL dieses Dinges ist, und nicht unabhängig davon existieren kann, weil es eine "absolute Zeit", d.h. eine Zeit die überall im Universum gleichförmig (oder zumindest in die Gleiche Richtung) abläuft nicht gibt. Zeit ist demnach relativ.

 

Aus dieser Sicht wäre eine "Schöpfung" im zeitlichen Sinn ebenso wie ein "Ursache-Wirkungs-Zusammenhang" nur dort möglich, wo Zeit existiert - d.h. konkret für uns in unserem Universum.

 

Nun die spannende Frage: Gibt es noch ANDERE, nicht zeitliche Ursachen für die Existenz von etwas? Die Antwort ist JA, wie ich anhand eines Beispiels auch beweisen kann: Sieh Dir doch einmal diese Videos an (keine Sorge, Nix unanständiges): http://www.youtube.com/watch?v=YdzVpcvZgNk oder http://www.youtube.com/watch?v=hFA87CfHpiE

 

Was Du hier siehst, sind eine Bewegung bzw. ein Zoom durch die Menge der Julia-Mengen. Dieses Gebilde ist vierdimensional, unendlich komplex und detalliert, und könnte mit endlich vielen Worten nie auch nur annähernd beschrieben werden (Die Darstellung zeigt bei niedriger Auflösung natürlich nur einen kleinen Teil). Die meisten Menschen würden nun sagen, etwas so komplexes MUSS einen intelligenten Schöpfer haben, es muss gemacht worden sein. Tatsächlich aber hat dieses Ding keinen Schöpfer und auch keine zeitliche Ursache. Es ist lediglich die Lösung einer sehr einfachen Formel.

 

Ich denke also, wenn man die Ursache unseres Universums und der Zeit sucht, könnte dies auch etwas sein, dass überhaupt nichts Zeitliches ist. Man sollte keine Möglichkeit ausschließen.

 

Viele Grüße, B.

[Abdullah]

 

mit welcher begründug hört dieses ursache und wirkung prinzip plötzlich bei gott auf? dann muss gott ja auch eine ursache haben???

 

Andere Frage,

 

Wie weit geht dieses Prinzip?

 

Geht es unendlich, dann ist aber Gott selbst erschaffen, denn er selbst hat einen Erschaffer!

Und dies ist ein Widerspruch zu Allahs Eigenschaft als Erschaffer von Allem.

 

[Gast Amir2007]

salam,

 

bertrand russel sagte in diesem zusammenhang:

 

Der Beweis einer ersten Ursache

 

Das Argument, das wohl am einfachsten und leichtesten zu verstehen ist, ist das einer ersten Ursache. (Es wird behauptet, dass alles, was wir auf dieser Welt sehen, eine Ursache hat und dass man zu einer ersten Ursache gelangen muss, wenn man die Kette der Ursachen immer weiter zurückverfolgt, diese erste Ursache nennt man Gott.) Dieses Argument hat heute kaum noch Gewicht, vor allem, weil der Begriff der Ursache nicht mehr die gleiche Bedeutung hat wie früher. Die Philosophen und Wissenschaftler haben sich darüber hergemacht, und der Begriff hat viel von seiner früheren Vitalität verloren. Aber auch unabhängig davon muss man einsehen, dass das Argument, es müsse eine erste Ursache geben, keinerlei Bedeutung haben kann. Ich muss zugeben, dass ich als junger Mann, als ich diese Fragen sehr ernsthaft erwog, lange Zeit das Argument der ersten Ursache gelten ließ, bis ich eines Tages, im Alter von achtzehn Jahren, John Stuart Mills Autobiographie las und darin folgenden Satz fand: »Mein Vater lehrte mich, dass es auf die Frage »Wer hat mich erschaffen?« keine Antwort gibt, da diese sofort die weitere Frage nahelegt: »Wer hat Gott erschaffen?« Wie ich noch immer glaube, machte mir dieser ganz einfache Satz den Trugschluss im Argument der ersten Ursache deutlich. Wenn alles eine Ursache haben muss, dann muss auch Gott eine Ursache haben. Wenn es etwas geben kann, das keine Ursache hat, kann das ebensogut die Welt wie Gott sein, so dass das Argument bedeutungslos wird. Es liegt genau auf der gleichen Linie wie die Ansicht des Hindus, die Welt ruhe auf einem Elefanten und der Elefant stehe auf einer Schildkröte; als man ihn fragte: »Und was ist mit der Schildkröte?«, sagte der Inder: »Sprechen wir von etwas anderem!« Das Argument ist wirklich um keinen Deut besser. Es gibt weder einen Grund dafür, warum die Welt nicht auch ohne eine Ursache begonnen haben könnte, noch, warum sie nicht schon immer existiert haben sollte. Wir haben keinen Grund anzunehmen, dass die Welt überhaupt einen Anfang hatte. Die Idee, dass alles einen Anfang haben müsse, entspringt nur der Armut unserer Vorstellungskraft. Deshalb brauche ich wohl keine weitere Zeit mehr auf das Argument der ersten Ursache zu verschwenden.

 

das ist genau was ich nicht verstehe.

 

ws

[Bürger]

Hi Amir,

 

ich kann Russel schon verstehen. Das Problem, dass ich aber sehe, ist, dass die Menschen am liebsten ein Weltbild haben, das vollständig ist, alles erklärt, und keine Fragen offenlässt.

 

Nur leider kann keiner - weder Naturwissenschaftler noch Gläubige - wirklich alles lückenlos erklären. Ein Atheist wird auf die Frage "Warum existiert die Welt" vermutlich mit "keine Ahnung" antworten. Hier ist eine Lücke in seinem Weltbild, die er nicht schließen kann. Ein Gläubiger wird auf die Frage "Wer erschuf Gott?" bzw. "Wenn alles einen Schöpfer haben muss, warum sollte Gott keinen brauchen?" auch nur mit "keine Ahnung" oder wahlweise "weil es so ist, basta!" antworten können. Er kann auch nicht alles lückenlos erklären. Deshalb mag ich übrigens auch die Philosophen, die ihr eigenes Unwissen offen zugeben .

 

Vieleicht kann ich Dir Russels Aussagen ein bischen verständlicher machen. Gehen wir von folgenden Thesen aus:

 

These 1.: Alles intelligente Leben muss eine intelligente Ursache (Schöpfergott) haben.

 

Direkte Frage an Dich: Würdest Du zustimmen, dass diese These stimmt?

 

These 2.: Es gibt einen immer und ewig existierenden intelligenten Schöpfergott, der selbst keine Ursache hat.

 

Zweite Frage an Dich: Würdest Du zustimmen, dass diese These stimmt?

 

Gehen wir einmal davon aus, dass Du zweimal mit "ja" geantwortet hast.

Das Problem ist nun: Beide Thesen widersprechen sich. Obwohl für einen gläubigen Menschen beide Aussagen logisch nachvollziehbar sind, muss mindestens eine davon zwingend falsch sein. Wir erkennen also unseren eigenen Irrtum!

 

Für den Gottesbeweis bzgl. eines "intelligenten Schöpfergottes" folgt deshalb, dass der Beweis falsch ist. Wir können nicht das eine beweisen (die Existenz von etwas, das keine Ursache hat), indem wir das Gegenteil vorraussetzen (dass alles eine Ursache hat). Das ist etwa so, als wollten wir beweisen, dass Gras rot ist, indem wir vorraussetzen, dass Gras gelb ist.

 

Was Russel nun am Ende sagt

Deshalb brauche ich wohl keine weitere Zeit mehr auf das Argument der ersten Ursache zu verschwenden.

bedeutet genau das, nämlich dass ein Beweis mit dieser Argumentation nicht funktioniert und es keinen Sinn macht, mit einem fehlerhaften Beweis etwas zeigen zu wollen.

 

Ist hoffe, ich konnte es Dir etwas anschaulicher machen.

 

Viele Grüße, B.

[Gast Amir2007]

salam,

 

These 1.: Alles intelligente Leben muss eine intelligente Ursache (Schöpfergott) haben.

 

Direkte Frage an Dich: Würdest Du zustimmen, dass diese These stimmt?

 

These 2.: Es gibt einen immer und ewig existierenden intelligenten Schöpfergott, der selbst keine Ursache hat.

 

also zu 1: intelligent ist ein relativer begriff oder? was heist inteligent für dich?

zu 2: auch der begriff "ursache" ist relativ oder ?

 

es ist ja so das gott bestimmte eigenschaften hat. das heist natürlich kann er jene eigenschaften acuh vernichten aber er macht es nicht: zb er ist gerecht. kann es nicht sein dass die haupteigenschaft von gott ist, dass er einfach einfach ein schöpfer ist? warum ist das wasser nass? weil es so ist!

warum ist gott ein schöpfer weil es so ist.

also können wir nicht sagen: gott=schöpfer? wasser=nass? öl= fettig?

jetzt könnte man fragen: ok es gibt einen gott und er schöpfer aber warum schöpft er uns wenn er es auch nicht tuen müsste?

ich finde das bsp mit den kindern nicht so gut lege es aber mal offen:

warum bekommen eltern kinder?

1) weil es ihnen ihre "innere stimme sagt" damit der bestand der menscheit nicht verloren geht.

2) wenn das der einzige grund ist warum gibt es dann eine emotionale ebene (auch wenn das kind schon längst 30 jahre alsist)? warum gibt es diese bei tieren nicht? das heist die menschen haben gewissen eigenschaften die die tiere nicht haben oder? zb den verstand das selbständige denken, gefühle usw. natürlich haben wir auch eigenschaften der tiere: die trieb. oder bei panik situationen, oder die "mutter gefühle" bzw der drang ein kind zu bekommen usw.

das heist wir sind den tieren von der geistigen eben her überlegen. aber warum? kommen wir von dem gleichen ort wie sie...?

ich weis das sind viele untertehmen und damit ich mich jetzt selbst nicht verwirre höre ich lieber auf

 

ws

[Gast Amir2007]

salam,

 

zum thema naturwissenschaftlicher beweis sagt russel:

 

Der Beweis durch das Naturgesetz

 

 

Ferner gibt es das weitverbreitete Argument des Naturgesetzes. Es war im ganzen achtzehnten Jahrhundert besonders unter dem Einfluss von Sir Isaac Newton und seiner Weltentstehungslehre sehr beliebt. Man beobachtete, dass sich die Planeten nach dem Gravitationsgesetz um die Sonne bewegen, und glaubte, Gott habe ihnen befohlen, sich gerade auf diese Art zu bewegen, und das sei der Grund für ihr Verhalten. Das war natürlich eine einfache und bequeme Begründung, die den Menschen die Mühe abnahm, nach weiteren Erklärungen des Gravitationsgesetzes zu suchen. Heute begründen wir das Gravitationsgesetz auf eine etwas komplizierte Weise, die Einstein entwickelt hat. Ich habe nicht vor, Ihnen eine Vorlesung über das Gravitationsgesetz, wie es von Einstein erklärt wird, zu halten; das würde auch zuviel Zeit beanspruchen. Für uns sind jedenfalls die Naturgesetze nicht mehr dieselben wie im Newtonschen System, wo sich die Natur aus irgendeinem Grund, den niemand verstehen konnte, einheitlich verhielt. Jetzt erkennen wir, dass sehr vieles, was wir für ein Naturgesetz gehalten haben, in Wahrheit menschliches Übereinkommen ist. Sie wissen, dass noch in den entferntesten Tiefen des Weltraums ein Meter hundert Zentimeter hat. Das ist zweifellos eine bemerkenswerte Tatsache, aber man würde es kaum ein Naturgesetz nennen. Vieles, was für ein Naturgesetz gehalten wird, ist von dieser Art. Andererseits muss man, soweit man überhaupt in das wirkliche Verhalten von Atomen Einblick gewinnen kann, feststellen, dass sie viel weniger einem Gesetz unterworfen sind, als angenommen wurde, und dass die Gesetze, auf die man schließlich kommt, statistische Durchschnittswerte genau der gleichen Art sind, wie sie sich aus dem Zufall ergeben. Es gibt bekanntlich ein Gesetz, dass sich beim Würfeln nur etwa jedes 36. Mal zwei Sechsen ergeben; aber das betrachtet man nicht als Beweis, dass das Fallen der Würfel planmäßig gesteuert wird. Im Gegenteil, wenn jedesmal zwei Sechsen kämen, würden wir dahinter eine Absicht vermuten. Viele Naturgesetze sind von dieser Art. Sie sind statistische Durchschnittswerte, die sich aus dem Gesetz der Wahrscheinlichkeit ergeben, wodurch die ganze Frage der Naturgesetze viel weniger imponierend erscheint als früher. Aber ganz abgesehen von diesen Überlegungen, die dem augenblicklichen Stand der Wissenschaft entsprechen, der sich schon morgen ändern kann, beruht die ganze Auffassung, dass Naturgesetze einen Gesetzgeber bedingen, darauf, dass Naturgesetze und menschliche Gesetze durcheinandergebracht werden. Menschliche Gesetze schreiben uns ein bestimmtes Verhalten vor, und wir können sie befolgen oder nicht; aber die Naturgesetze beschreiben das tatsächliche Verhalten der Dinge, und daher kann man nicht einwenden, dass es einen geben muss, der es ihnen vorschreibt; denn selbst angenommen, es gäbe einen, so drängt sich die Frage auf: "Warum hat Gott gerade diese Naturgesetze erlassen und keine andern?" Wenn Sie sagen, er tat es ohne jeglichen Grund, weil es ihm so gefiel, so müssen Sie zugeben, dass es etwas gibt, das dem Gesetz nicht unterworfen ist, und Ihre Kette von Naturgesetzen wird unterbrochen. Wenn Sie wie die orthodoxeren Theologen sagen, Gott habe bei all seinen Gesetzen einen Grund gehabt, gerade diese Gesetze zu erlassen und keine andern - wobei natürlich der Grund der ist, dass er das beste Universum erschaffen wollte, obwohl man das bei näherer Betrachtung nie annehmen würde -‚ wenn es also einen Grund für Gottes Gesetz gab, so war Gott selbst Gesetzen unterworfen, und es bietet Ihnen keinen Vorteil, Gott als Zwischenglied einzuschalten. Sie haben dann nämlich ein Gesetz außerhalb und vor dem göttlichen Gesetz, und Gott entspricht nicht Ihrem Zweck, da er nicht der letzte Gesetzgeber ist. Kurz, dieser ganze Streit über das Naturgesetz hat bei weitem nicht mehr das Gewicht, das er früher hatte. Ich möchte die Beweise in ihrer chronologischen Reihenfolge betrachten. Die Argumente, die für die Existenz Gottes angeführt werden, ändern mit der Zeit ihren Charakter. Zuerst waren es unumstößliche intellektuelle Argumente, die ganz bestimmte Trugschlüsse enthielten. Je mehr wir uns den modernen Zeiten nähern, um so unansehnlicher werden sie in intellektueller Hinsicht, aber dafür um so stärker von einer Art moralisierender Unklarheit angekränkelt.

[Bürger]

salam,

 

These 1.: Alles intelligente Leben muss eine intelligente Ursache (Schöpfergott) haben.

 

Direkte Frage an Dich: Würdest Du zustimmen, dass diese These stimmt?

 

These 2.: Es gibt einen immer und ewig existierenden intelligenten Schöpfergott, der selbst keine Ursache hat.

 

also zu 1: intelligent ist ein relativer begriff oder? was heist inteligent für dich?

zu 2: auch der begriff "ursache" ist relativ oder ?

 

Was heißt intelligent... In diesem Zusammenhang geht es ja vorwiegend um Eigenschaften, von denen viele glauben, dass sie nicht "zufällig" oder "einfach so" existieren könnten. Um Eigenschaften eben, aufgrund derer es manche für notwendig halten, einen Schöpfer derselben anzunehmen.

 

es ist ja so das gott bestimmte eigenschaften hat. das heist natürlich kann er jene eigenschaften acuh vernichten aber er macht es nicht: zb er ist gerecht. kann es nicht sein dass die haupteigenschaft von gott ist, dass er einfach einfach ein schöpfer ist?

Ich denke, dass man hierzu den Begriff "Schöpfer" definieren muss. Wenn man Schöpfung als einen gewollten, bewussten und absichtlichen Akt einer Macht/eines Wesens/etwas Überirdischens ansieht, haben wir vermutlich verschiedene Ansichten darüber, ob es so etwas je gegeben hat. Ich vermute ja eher eine abstrakte Ursache für diese Welt, die möglicherweise weit weniger anschaulich ist.

warum ist das wasser nass? weil es so ist!

warum ist gott ein schöpfer weil es so ist.

Hier sieht man, wie wichtig das Definieren der Begriffe ist. Wir haben beide die gleiche Vorstellung von "Wasser" und wir haben beide die gleiche Ansicht, dass "Wasser" existiert. "nass" ist eine Eigenschaft von Wasser, weil wir den Begriff "nass" so definiert haben. Folglich kommen wir zu der Übereinstimmung, dass Wasser existiert, und das Wasser nass ist.

Ähnlich verhält es sich mit "Gott". Das Problem hier ist nur (im Gegensatz zu Wasser), dass bei den Menschen weder bzgl. der Existenz von Gott, noch bzgl. der Eigenschaften von Gott Einigkeit herrscht. Wenn man also sagt, "Ich verstehe unter Gott eine Kraft/ein Wesen, dass die Welt bewusst und mit Absicht erschaffen hat", dann muss man zunächst die Frage stellen, ob so etwas überhaupt existiert. Lässt man die Existenzfrage jedoch außen vor, und definiert das Wort "Gott" als "Schöpfer der Welt", dann sind wir uns einig, dass Gott ein Schöpfer ist.

 

also können wir nicht sagen: gott=schöpfer? wasser=nass? öl= fettig?

jetzt könnte man fragen: ok es gibt einen gott und er schöpfer aber warum schöpft er uns wenn er es auch nicht tuen müsste?

 

Naja, diese Fragen kann ich natürlich nicht beantworten, weil ich die Grundannahme ("ok es gibt einen gott") nicht teile. In der Logik kann man aus einer falschen Grundannahme Beliebiges schlussfolgern - es macht also aus meiner Perspektive keinen Sinn, Folgerungen aus einer m.E. falschen Annahme zu ziehen. Wenn Du die Frage innerhalb Deines Weltbildes beantwortet haben möchtest, stellst Du solche Fragen besser einem Glaubensbruder.

 

ich finde das bsp mit den kindern nicht so gut lege es aber mal offen:

warum bekommen eltern kinder?

1) weil es ihnen ihre "innere stimme sagt" damit der bestand der menscheit nicht verloren geht.

2) wenn das der einzige grund ist warum gibt es dann eine emotionale ebene (auch wenn das kind schon längst 30 jahre alsist)? warum gibt es diese bei tieren nicht? das heist die menschen haben gewissen eigenschaften die die tiere nicht haben oder? zb den verstand das selbständige denken, gefühle usw. natürlich haben wir auch eigenschaften der tiere: die trieb. oder bei panik situationen, oder die "mutter gefühle" bzw der drang ein kind zu bekommen usw.

das heist wir sind den tieren von der geistigen eben her überlegen. aber warum? kommen wir von dem gleichen ort wie sie...?

ich weis das sind viele untertehmen und damit ich mich jetzt selbst nicht verwirre höre ich lieber auf

 

Hmm, viele Deiner abschließenden Überlegungen lassen sich etwa aus dem anthropischen Prinzip ( http://de.wikipedia.org/wiki/Anthropisches_Prinzip ) ableiten. Ein intelligentes Wesen muss zum Einen ein Universum vorfinden, dass für intelligentes Leben geeignet ist. Aber es muss auch selbst so sein, dass seine eigene Existenz möglich gemacht wurde. Konkret: Nur eine Lebensform, die sich irgendwie vermehrt / selbsterhält /etc... kann sich ihrer selbst bewusst sein. Aus unserer Existenz folgt, dass zumindest unsere Vorfahren den Drang hatten, sich zu vermehren - denn sonst gäbe es uns nicht. Die naheliegende Annahme - dass wir nämlich ähnlich ticken wie unsere Vorfahren, und auch Kinder bekommen wollen - trifft zu.

 

Woher bist Du Dir so sicher, dass Tiere kein Bewusstsein haben? Vieleicht etwas "kleiner" und weniger leistungsfähig, aber einen grundlegenden Unterschied kann ich nicht sehen. Und da wir die Tiere nicht persönlich fragen können, begeben wir uns hier auf ein Gebiet der Spekulation.

 

Viele Grüße, B.

[Bürger]

Hallo Amir,

 

die Sache mit den Naturgesetzen sehe ich ein bischen zwiespältig und war deshalb, weil sie bzgl. Gott eigentlich keine Aussage treffen können.

 

Kernpunkt des Glaubens ist aber doch die Frage, wieso es überhaupt etwas - unser Universum, die Erde, die Menschen - gibt. Dies wird von den Naturwissenschaften aber gar nicht beschrieben, denn die sagen nur, wie sich das Universum - wenn es erst einmal da ist - verhält. Der Glaube steht somit gar nicht unbedingt im Widerspruch zu den Naturgesetzen (solange man die Erde nicht für eine Scheibe hält). Was ich damit sagen will: Wenn man mit Naturgesetzen versucht, die Existenz Gottes zu widerlegen oder zu beweisen, begibt man sich auf dünnes Eis und lässt sich allzuleicht in Versuchung führen, einen leicht widerlegbaren falschen Beweis aufzustellen.

 

Viele Grüße, B.