Dialog mit Atheisten?

[Bürger]

Hallo Amir,

 

schön, dass Du Dir Gedanken machst . Ich hab auch Deinen Link (Gottesbeweis durch erste Ursache) gelesen.

 

Prinzipiell geben wir Menschen, wenn wir eine Sache beobachten, der URSACHE davon einen Namen. Wir nennen z.B. die Ursache der Beobachtung, dass Dinge nach unten fallen, Schwerkraft.

 

Genausogut könnte man den Grund unserer Existenz beispielsweise als "Gott" bezeichnen. Hiergegen würde ich - rein logisch - keinerlei Einwände erheben.

 

Religöse Menschen schlagen aber nun gerne eine Brücke von einem "abstrakten, nicht näher erfassbaren Grund" zu einem "wohlwollenden, intelligenten, schöpferischen, gestalterischen, allwissenden, allmächtigen Wesen, das eine Willen hat, Dinge erwartet, und die Welt mit Absicht erschaffen hat".

 

Merkst Du den Unterschied? "Abstrakter Grund" vs. "Schöpferisches Wesen mit allerlei Eigenschaften?"

 

Deiner Aussage mit der Seele stimme ich ungefähr zu. Allerdings würde ich - wie oben - sagen, es gibt "irgendeine abstrakte Erklärung dafür". Ein weiterführender Gedanke hin zu einem schöpferischen Gott, der das so gewollt hat, erscheint mir wiederum nicht logisch.

 

Ich kann mir übrigens ganz gut eine Existenz vorstellen, die unabhängig von Zeit und Raum ist. Die Mandelbrotmenge existiert beispielsweise völlig unabhängig von diesem ganzen Universum - sie besitzt keine Zeit- aber zwei Raumdimensionen. Auch ein Universum kann man sich unabhängig von unserer Zeit und unserem Raum vorstellen, indem man sich das Universum zu allen Zeiten quasi "nebeneinander" (wie ein Stapel Fotos) vorstellt - aus einer starren und zeitlosen Perspektive.

 

Zu Deinem Satz:

 

Somit ist Gott für mich nicht in einer Existens, weil nur etwas existieren kann was IST. Gott aber ist selber dieses "IST".

 

Du kannst das Wunder der Existenz an sich natürlich als Gott bezeichnen (wenn ich das richtig verstehe). Dagegen ist sicher auch von Seiten der Logik nichts einzuwenden.

 

Viele Grüße, B.

[Gast Amir2007]

Salam,

 

Das heist du glaubst an einen "Abstrakten Gott"

 

Zum Thema Seele:

 

Du glaubst also so wie ich an eine Seele, die von einer "anderen" Welt kommt. Also glaubst an ein Leben

nach dem Tod? Wenn ja warum sind wir dann hier? Warum gibt es zwei Welten? Kommt jeder nach dem Tod dahin?

Wie sieht diese Welt aus?

 

ws

[Bürger]

Hi Amir,

 

hmm, wenn ich sage, man kann die ungeklärte Antwort auf die Frage "warum existiert etwas" als Gott bezeichnen, bin ich dann in Deinen Augen ein Monotheist? Dann kannst Du jeden Atheisten als Gottgläubigen bezeichnen, der sagt, "naja, irgendeine Antwort auf die Frage 'Warum existiert das Universum' gibt es bestimmt". Was aber völlig korrekt ist: eigentlich müsste man sagen, was man unter Gott versteht, bevor man sagt, dass man an seine Existenz glaubt. Korrekt müsste ich sagen: "Ich glaube nicht an ein intelligentes, allmächtiges Überwesen, welches diese Welt/das Universum/die Menschen mit einer Absicht erschaffen hat".

 

Das mit der "Seele" sehe ich so: Unsere Wissenschaft kann das bewusste Erleben (das "Bewusstsein") im Moment nicht einmal ansatzweise beschreiben. Die Aussage "das kommt von einer anderen Welt" macht dieses Problem erstmal nicht einfacher, weil die "andere Welt" dann ja irgendwie erklärt werden müsste.

 

Nach meinen Erfahrungen ist das menschliche Bewusstsein einfach mit nichts, was wir kennen vergleichbar. Man könnte sich nun eine Vielzahl Erlärungen zurechtlegen, wie jeder für sich die Frage nach dem Bewusstsein beantwortet. So gehe ich aber nicht vor, weil all diese Dinge im Grunde pure Spekulation wären.

 

An ein Leben nach dem Tod glaube ich nicht, weil ich keine Hinweise darauf sehe. Sog "Nahtod-Erfahrungen" einzelner Menschen sehe ich nicht als wissenschaftliche Hinweis darauf, dass das Bewusstsein nach dem Tod irgendwie weiter existieren sollte.

 

Außerdem gibt es folgendes INDIZ, das dagegen spricht: Schau Dir doch mal sehr alte demente Menschen an: Das Bewusstsein verändert sich mit dem Verfall des menschlichen Gehirns, es hängt nach allem was wir sehen direkt davon ab. Gehirn verfällt-> Bewusstsein verfällt. Wenn das menschliche Gehirn also völlig den Geist aufgibt, weil man stirbt, wäre es dann nicht naheliegend, dass auch das "Bewusstsein" in dem Moment verschwindet? Und was wäre ein "Leben nach dem Tod", wenn man es gar nicht bewusst erLEBEN kann? Oder wie sollte ich es mir sonst vorstellen?

 

Viele Grüße, B.

[3aliy]

Hallo Bürger,

 

Außerdem gibt es folgendes INDIZ, das dagegen spricht: Schau Dir doch mal sehr alte demente Menschen an: Das Bewusstsein verändert sich mit dem Verfall des menschlichen Gehirns, es hängt nach allem was wir sehen direkt davon ab. Gehirn verfällt-> Bewusstsein verfällt. Wenn das menschliche Gehirn also völlig den Geist aufgibt, weil man stirbt, wäre es dann nicht naheliegend, dass auch das "Bewusstsein" in dem Moment verschwindet? Und was wäre ein "Leben nach dem Tod", wenn man es gar nicht bewusst erLEBEN kann? Oder wie sollte ich es mir sonst vorstellen?

 

(22:5)O ihr Menschen! Wenn ihr im Zweifel über die Auferstehung seid, bedenkt, daß Wir euch aus Staub erschufen, dann aus einem Samentropfen, der zu einem Embryo, dann zu einem Fötus wird, geformt oder ungeformt, um euch Unsere Zeichen zu zeigen. Wir lassen in der Gebärmutter für eine bestimmte Zeit, was Wir wollen. Dann lassen Wir euch als Neugeborene aus dem Mutterleib hervorkommen. Darauf lassen Wir euch aufwachsen. Einige unter euch werden abberufen, und andere lassen Wir die hinfälligste Altersstufe erreichen, so daß sie, nachdem sie vorher Wissen hatten, nichts mehr wissen. Die Erde siehst du kahl und trocken, aber wenn Wir Regenwasser darauf herabfallen lassen, regt sie sich, schwillt an und bringt allerlei prächtige Pflanzen hervor.

 

Soviel zum Wort "INDIZ, das dagegen spricht"!

 

Grüße!

[Gast Amir2007]

Salam,

 

Also ich verstehe erlich gesagt nicht was du mit dem

Bewusstsein hast? Ich kann mit dem Wort

irgendwie nichts anfangen. Ich wes nur: Der Mensch besteht

aus Körper und Seele. Und wo ist das Bewusstsein?

 

Also erstmal Begriffserklärungen:

 

1) Gott: Als Quelle sämtlicher Existens, die selber jedoch

total unabhänig ist

 

2) Die "andere Welt": Da lass ich dir den Vortritt

 

ws

[Bürger]

Hallo,

 

@3Aily: Mein "Indiz" enspricht meiner offensichtlichen Beobachtung ("Der Geist degeneriert, wenn das Gehirn degeneriert"), wie oben beschrieben. Sicherlich kann man irgendeine Form von Begründung liefern, warum es anders sein sollte. Aber hierfür habe ich keine offensichtliche Beobachtung ("Der Geist lebt wieder auf, wenn das Gehirn tot ist"), die das bestätigt. Folglich erscheint mir - ohne dies absolut beweisen zu können - meine durch eine Beobachtung erklärbare Vermutung - wahrscheinlicher als Deine. Ich habe meine Argumentation auch bewusst als "Indiz" bezeichnet, weil keiner von uns wirklich überprüfen kann, ob es nach dem Tod etwas gibt.

 

@Amir: Hmm, irgendwie lustig: Mir sagt "Seele" nichts, und Dir sagt "Bewusstsein" nichts. Meinen wir das Gleiche? "Bewusstsein" bedeutet für mich, dass ich da Leben "erlebe" und "fühle" und nicht wie ein Roboter mein Leben lebe ohne etwas davon bewusst mitzubekommen.

 

Die Definition von "Gott" ist natürlich sehr wichtig. Irgendwie kommt es mir manchmal so vor, als würde diese Definition sehr "flexibel" eingesetzt, je nachdem wie es gerade passend ist. Ich meine damit Folgendes:

 

Die meisten verstehen unter Gott

- etwas das einen Willen und eine Absicht hat

- den Grund der Existenz des Universums

- etwas Wesenhaftes, das dieses Universum bewusst erschaffen hat, mit einem Ziel und mit Wünschen

- etwas das allmächtig und allwissend ist

- etwas das Wünsche an uns Menschen hat, und angebetet werden möchte

(Abweichungen sind natürlich möglich)

 

Wenn es aber darum geht, die Existenz dieses Gottes zu beweisen, dann argumentieren sie beispielsweise mit dem kausalen Gottesbeweis lediglich, dass etwas existiert, dass der Grund dieses Universums ist. Das wäre dann etwa so, als würde man die Existenz der Schlümpfe beweisen, indem man beweist, dass etwas Blaues existiert. Verstehst Du, was ich meine?

 

Legt man Deine Begriffserklärung zugrunde:

 

Gott: Als Quelle sämtlicher Existens, die selber jedoch total unabhänig ist

 

Nachdenk . Also, mit dieser Definition glauben natürlich auch die meisten Atheisten an Gott. Die Frage, warum etwas existiert, ist ja noch offen. Den Grund (im Sinne von Ursache) kann man natürlich Gott nennen (Falls mehrere Gründe zusammenspielen, könnte man die Menge dieser Gründe sicher per Definition zusammenfassen, ebenso könnte man per Definition zusätzliche Gründe des Grundes per Definition auch als ein Gemeinsamsgrund zusammenfassen). Daraus ergibt sich, dass man die Menge aller Antworten auf die Frage "warum existieren wir" quasi als einen "Generalgrund" zusammenfassen kann, und diesen Gott nennen kann. Ein rein monotheistischer Gott . An so etwas kann ich problemlos glauben. Die Frage ist nur: Ist DAS die Vorstellung von Gott, die die meisten Menschen haben? Würde es Sinn machen, SO einen Gott anzubeten?

 

Über Seele reden wir ein andermal, ich hab heute viel zu tun.

 

Grüße, B.

[Gast Amir2007]

Salam,

 

Also du glaubst einen eine Gott (nach unserer sehr allgemeinen Definition), als

ein "etwas", dass die Quelle sämtlicher Existens ist und selber total unabhängig ist.

 

Wie du schon richtig festgestellt hast kommen wir jetzt zu den nächsten Schritten:

 

1) Wer und wie ist dieser "Gott" (gut, böse, inteligent, willkürlich,...)

2) Warum hat er uns geschaffen?

3) Will er was von uns?

4) Hat er uns etwas gegeben das aussagt was er von uns will? Etwas

das jene Fragen beantwortet? Hat er uns Zeichen gegeben?

 

Zum Thema Seele:

Nein man kann das nicht mit Bewusstsein gleichsetzen weil der Mensch ja nicht aus

Körper uns Seele besteht oder? Also glaubst du an eine solche Seele?

 

ws

[Bürger]

Hallo Amir,

 

ich kann vieleicht einen Grund der Existenz des Universums Gott nennen, aber aus welchem Grund sollte dieser Grund

1) ein "wer" sein und wesenthafte Eigenschaften (gut, böse, ...) besitzen?

2) uns "geschaffen" haben? Wir haben von einer Antwort auf die Frage "wie lässt sich erkären, dass das Universum existiert" gesprochen, nicht von einem Schöpfer

3) einen Willen haben?

 

Ich denke, Du machst hier einen Gedankensprung, der keine Grundlage mehr hat. Wir stimmen überein, dass sich "bestimmt irgendwie erklären lässt, dass das Universum existiert, bzw. was das Universum eigentlich ist". Wir können sagen, diese Erklärung, wie auch immer sie geartet ist, könnte man Gott nennen. Genau auf diesen Punkt läuft der "kausale Gottesbeweis" hinaus, und genau das ist in meinen Augen logisch nachvollziehbar.

 

Alles Weitere - insbesondere dass diese Ursache "wesenhaft" sein soll (Begriffe wie "gut,böse", "eine Absicht haben", "etwas erschaffen" sind Begriffe die sich auf etwas Wesenhaftes beziehen) - ist mir nicht einleuchtend. Wie kommst Du zu dieser Annahme, wenn man mal antike Überlieferungen außen vor lässt?

 

Ich vergleiche das ganz gerne mit der Schwerkraft: Ich nenne ganz abstrakt die Ursache für die Beobachtung "Dinge fallen nach unten" Schwerkraft. Wäre es nicht seltsam, wenn ich fragen würde "ist die Schwerkraft gut oder böse? Was will sie von uns? Was denkt sich die Schwerkraft wohl dabei, die Dinge nach unten zu ziehen?Ist die Schwerkraft allmächtig und allwissend?...".

 

Viele Grüße, B.

[Gast Amir2007]

Salam,

 

warum fällt ein Gegenstand nach unten? Wegen der Schwerkraft. Warum zieht die Schwerkraft

es nach unten? Was ist der Grund?

Schau mal: Die Schwerkraft kannst du nicht mit Gott vergleichen. Wir haben doch festgestellt das

Gott unabhängig ist; im Gegensatz zu allem anderen.

 

ws

[Bürger]

Hallo Amir,

 

es geht doch nicht um unabhängig oder nicht unabhängig.

 

Ich frage Dich mal ganz direkt:

 

WARUM sollte die Antwort auf die Frage "Wie erklärt sich die Existenz des Universum/was ist das Universum" etwas Wesenhaftes sein, einen Willen oder eine Absicht besitzen, gut/böse sein.

 

Viele Grüße, B.

[Sayyid 'Aliy]

 

 

WARUM sollte die Antwort auf die Frage "Wie erklärt sich die Existenz des Universum/was ist das Universum" etwas Wissenschaftliches sein, keinen Willen oder keine Absicht besitzen, neutral sein.

 

Und noch etwas, wie können sich Chemische Substanzen im großen universum finden, sich verbinden und daraus Wesen erschaffen, und Evolutionieren? Wissenschaft ist nur dan ein Beweis, wen man die behauptung wiederholen kann!

Wen man jetzt diese Chemische verbindung nicht nachmachen kann, ist es kein beweis.

 

Dafür gibt es für mich ein beweis für Allah. Den in der Religion muss man nicht wiederholen um zu beweisen.

Ein beweis ist die Wissenschaft im Quran, ich kann dir ein paar Aye schicken die Wissenschaftliche erkenntnise haben, die so vor 1400 Jahren nicht möglich gewesen wären. Viele wissenschaftler haben sich deswegen zum Islam bekehrt.

 

[Muslim]

As-salamu alaykum,

 

endlich geht di Diskussion weiter! Das ist sicher einer der interessantesten Diskussionen hier im Forum!

 

Bürger, ich habe Dich vermißt!

 

Viele Grüße - Ma'a as-salama