Dialog mit Atheisten?

[Karim]

Hallo

 

Dafür das sie meinen sie kennen sich mit dem Koran aus, erzählen sie durchgehend irgendwelche falschen Sachverhalte.

 

Im Islam ist dies aber meiner Meinung nach anders.

 

Ihre Meinung ist aber falsch, denn

 

wir ( Shia ) töten/bestrafen keine Menschen für den Glaubenswechsel und der Prophet Mohammad (s) hat zum Islam aufgerufen und zur Sachlichen Kritik des Islams, wie auch der Koran.

 

und keine Reformen (denn der Koran ist ja wörtlich zu nehmen und nicht zu reformieren).

 

Wenn eine Religion Reformen braucht, dann hat diese Religion ausgesorgt.

 

Der Islam strebt einen Staat an, in dem andere Glaubensrichtungen nicht gleichwertig sind. Falls dies tatsächlich "Gottes Wille" wäre, würde ich sagen " na gut, ok. Wenn er das so will". ABER: WENN der Islam ein Irrtum ist, dann ist dieser Irrtum wesentlich schlimmer für die Welt, als es z.B. beim Christentum der Fall wäre.

 

Nicht gleichwertig? Andere Religiöse Gruppen müssten z.B einen minimalen Bruchteil an Steuern zahlen im Gegensatz zu den Muslimen. Im Iran leben Christen gut und selbst der Iran ist kein Perfekter Staat.

 

Und wie oben schon gesagt, MÜSSEN sich die meisten Religionen irren. Hiergegen hilft kein Argument, denn die Religionen widersprechen sich im Inhalt.

 

Ein Weg ist der richtige und ich gehe meiner Meinung nach den Logischsten. Der Islam in seiner reinen Form ist eine sehr friedliche Religion und eine Erhabene Lebensweise.

 

Subjektive Überzeugung haben Gläubige ALLER Religionen, dies kann also kein Argument für die Richtigkeit einer bestimmten Religion sein

.

 

Das Gleiche gilt für Überlieferungen. Und - die meisten glauben eh das, was ihnen ihre Eltern erzählen, oder?

 

Was habe ich mit den meisten zu tun?

 

Vieleicht verstehst Du meine Gedanken, und die damit verbundene Sorge.

 

Nein, aber sie sollten nicht weiter denken, dass sie den Islam gut kennen und ihre Schlussfolgerungen durch ihr Wissen ziehen.

 

Gruß

 

Karim

[Bürger]

Hallo Karim,

 

falls ich etwas Falsches gesagt habe, möchte ich mich entschuldigen. Allerdings würde ich mich gerne darüber informieren, an welcher Stelle mein Irrtum liegt. Vieleicht können wir die einzelnen Punkte einfach durchgehen, unsere Quellen vergleichen, und Du sagst mir, wo mein Fehler liegt?

 

 

 

Ihre Meinung ist aber falsch, denn

 

wir ( Shia ) töten/bestrafen keine Menschen für den Glaubenswechsel und der Prophet Mohammad (s) hat zum Islam aufgerufen und zur Sachlichen Kritik des Islams, wie auch der Koran.

 

Meines Wissens gibt es verschiedene Überlieferungen, in denen Muhammed Glaubenswechsler töten lies, oder dies billigte:

 

'Abdullah berichtete, daß der Gesandte Allahs, Allahs Segen und Friede auf ihm, sagte: "Das Blut eines Muslims,

der bezeugt hat, daß kein Gott da ist außer Allah >(=la ilaha illa-llah)< darf nicht vergossen werden, außer in

einem der drei Fälle: Im Fall der Wiedervergeltung für Mord, im Fall der Unzucht durch einen Verheirateten, und

wenn derjenige von seinem Glauben abfällt und seine Bindung zur Gemeinschaft (der Muslime) löst." (Bu).

 

Ibn Mas'ud, Allahs Wohlgefallen auf ihm, berichtete: "Der Gesandte Allahs, Allahs Segen und Friede auf ihm,

sagte: 'Das Blut eines Muslims (zu vergießen) ist nicht erlaubt, außer in einem dieser drei (Fälle): (im Fall) des

verheirateten Ehebrechers, (im Fall von) Leben um Leben, und (im Fall) desjenigen, der seinen Glauben verläßt

und sich von der Gemeinschaft trennt.'" (Bu, Mu).

 

Abu Musa berichtete: "Ein Mann trat zum Islam über, und danach trat er zum Judentum über. Da kam Mu'ad Ibn

Gabal - während sich dieser bei mir aufhielt - und sagte: »Was ist mit diesem?' Ich sagte: 'Er trat zum Islam über,

und danach trat er zum Judentum über.' Mu'ad sagte: 'Ich werde mich nicht hinsetzen, bis ich ihn umgebracht

habe; dies ist das Rechtsurteil des Gesandten Allahs, Allahs Segen und Friede auf ihm.'" (Bu).

 

Im Koran wird meines Wissens nur von einer "Strafe im Jenseits" für Apostaten gesprochen. Was aber meines Wissens darin steht ist "Verführung zum Unglauben ist schlimmer als Mord" woraus man folgern könnte, dass damit das Töten andersgläubiger Missionare gerechtfertigt wird.

 

Frage: Wo liegt also mein Fehler? Gibt es nur bestimmte islamische Richtungen, in denen Kritiker, andersgläubigen Missionare, oder Religionswechsler bestraft werden, haben diese Überlieferungen in euren Augen keine Gültigkeit, oder aus welchem anderen Grund kommen wir zu verschiedenen Ergebnissen?

 

und keine Reformen (denn der Koran ist ja wörtlich zu nehmen und nicht zu reformieren).

 

Wenn eine Religion Reformen braucht, dann hat diese Religion ausgesorgt.

 

Ich finde es sehr gewagt, eine Religion als perfekt zu bezeichnen. Zum einen ändert sich die Welt und zum anderen sehen viele Menschen eben doch Kritikpunkte am Islam. Würde man bestimmte Punkte reformieren können, wäre das vieleicht gar nicht so schlecht.

 

Der Islam strebt einen Staat an, in dem andere Glaubensrichtungen nicht gleichwertig sind. Falls dies tatsächlich "Gottes Wille" wäre, würde ich sagen " na gut, ok. Wenn er das so will". ABER: WENN der Islam ein Irrtum ist, dann ist dieser Irrtum wesentlich schlimmer für die Welt, als es z.B. beim Christentum der Fall wäre.

 

Nicht gleichwertig? Andere Religiöse Gruppen müssten z.B einen minimalen Bruchteil an Steuern zahlen im Gegensatz zu den Muslimen. Im Iran leben Christen gut und selbst der Iran ist kein Perfekter Staat.

Na gut, dann frage ich Dich:

- Können Christen im Iran missionieren, so wie es Muslime tun?

- Können Christen andersgläubige Frauen heiraten, so wie es Muslime tun?

- Können Christen Muslime zum Christentum bekehren, so wie Muslime Christen bekehren dürfen?

- Hat das Wort eines Christen das gleiche Gewicht vor Gericht, wie das eines Muslims?

- Wie sieht es eigentlich mit Atheisten aus?

 

Falls Du mindestens eine dieser Fragen mit "Nein" beantworten musst, würde ich sagen, Andersgläubige sind benachteiligt. Im Koran steht meines Wissens auch ein Vers, dass Andersgläubige eine Unterwürfigkeitssteuer zahlen sollen. Ich würde mich freuen, wenn Du hierzu Stellung beziehst.

 

Und wie oben schon gesagt, MÜSSEN sich die meisten Religionen irren. Hiergegen hilft kein Argument, denn die Religionen widersprechen sich im Inhalt.

 

Ein Weg ist der richtige und ich gehe meiner Meinung nach den Logischsten. Der Islam in seiner reinen Form ist eine sehr friedliche Religion und eine Erhabene Lebensweise.

 

Subjektive Überzeugung haben Gläubige ALLER Religionen, dies kann also kein Argument für die Richtigkeit einer bestimmten Religion sein

.

 

Das Gleiche gilt für Überlieferungen. Und - die meisten glauben eh das, was ihnen ihre Eltern erzählen, oder?

 

Was habe ich mit den meisten zu tun?

 

Vieleicht verstehst Du meine Gedanken, und die damit verbundene Sorge.

 

Nein, aber sie sollten nicht weiter denken, dass sie den Islam gut kennen und ihre Schlussfolgerungen durch ihr Wissen ziehen.

 

Gruß

 

Karim

 

Wie gesagt, wenn Du meinst, dass mein Wissen irgendwo fehlerhaft ist, würde ich mich freuen, wenn Du mir die entsprechenden Punkte direkt aufzeigen könntest. Denn es liegt weder in Deinem, noch in meinem Interesse, mit falschen Informationen weiterzudiskutieren.

 

Viele Grüße, B.

[Hussein ibn Ali]

 

Gottesbeweise sind hinfällig. Niemand kann Allah swt beweisen, man kann das nur erahnen.

 

Wenn Allah swt bewiesen werden wurde, dann wäre er nicht Allah swt.

 

Ich sage dir auch warum.

 

Es gibt vieles in der Natur, dass noch unbekannt und unerforscht ist und Allah swt ist allem weitem voraus. Wie sollen wir dann Allah swt beweisen, wenn wir viel viel viel viel viel einfachere Dinge noch nicht erklären können.

 

Eine Erahnung, dass Allah swt existiert, ist natürlich der 1. thermodynamische Hauptsatz.

 

Bi Amen Allah

 

wa salam

[Bürger]

 

Gottesbeweise sind hinfällig. Niemand kann Allah swt beweisen, man kann das nur erahnen.

 

Wenn Allah swt bewiesen werden wurde, dann wäre er nicht Allah swt.

 

Ich sage dir auch warum.

 

Es gibt vieles in der Natur, dass noch unbekannt und unerforscht ist und Allah swt ist allem weitem voraus. Wie sollen wir dann Allah swt beweisen, wenn wir viel viel viel viel viel einfachere Dinge noch nicht erklären können.

 

Eine Erahnung, dass Allah swt existiert, ist natürlich der 1. thermodynamische Hauptsatz.

 

Bi Amen Allah

 

wa salam

 

Hallo Hussi,

 

kluge Worte aus Deinem Mund. Wir können einen Gott nicht beweisen, wir können nur Rückschlüsse auf seine Existenz ziehen. Doch weil diese Rückschlüsse nicht eindeutig sind, gibt es eben auch verschiedene Religionen und Weltsichten.

 

Viele Grüße, B.

[Karim]

Salam

 

Ihre Meinung ist aber falsch, denn

 

wir ( Shia ) töten/bestrafen keine Menschen für den Glaubenswechsel und der Prophet Mohammad (s) hat zum Islam aufgerufen und zur Sachlichen Kritik des Islams, wie auch der Koran.

 

Meines Wissens gibt es verschiedene Überlieferungen, in denen Muhammed Glaubenswechsler töten lies, oder dies billigte:

 

Nun, erstmal steht in diesen Sunnitischen Überlieferungen nicht, dass man es nicht weglassen darf. Dort steht auch nicht das man es ausdrücklich soll. Weiterhin muss der Wahrheitsgehalt der Überlieferungen geprüft werden und das machen Fachkundigen Personen ( Gelehrte ). Die Shiititen haben, soweit ich weiss keine solche Überlieferungen.

 

Frage: Wo liegt also mein Fehler? Gibt es nur bestimmte islamische Richtungen, in denen Kritiker, andersgläubigen Missionare, oder Religionswechsler bestraft werden, haben diese Überlieferungen in euren Augen keine Gültigkeit, oder aus welchem anderen Grund kommen wir zu verschiedenen Ergebnissen?

 

Ich weiss nicht wie die Sunniten es handhaben bei Apostaten, aber die Shiiten töten, keine Menschen dafür. Wegen den Überlieferungen, siehe oben. Schauen sie in der Suchfunktion, dort sollten sie ein paar Rechtsurteile dazu finden, da dieses Thema hier und da schon besprochen wurde.

 

und keine Reformen (denn der Koran ist ja wörtlich zu nehmen und nicht zu reformieren).

 

Wenn eine Religion Reformen braucht, dann hat diese Religion ausgesorgt.

 

Ich finde es sehr gewagt, eine Religion als perfekt zu bezeichnen. Zum einen ändert sich die Welt und zum anderen sehen viele Menschen eben doch Kritikpunkte am Islam. Würde man bestimmte Punkte reformieren können, wäre das vielleicht gar nicht so schlecht.

 

Tatsächlich empfinden wir unsere Religion als vollendete Religion. Sie benötigt keinerlei Reformen und ist bis zum Tag der Auferstehung gültig. Jeder Reformierte Punkte wäre ein pfusch des Menschen in Göttliches Recht, dass heisst, allerdings nicht das der Koran nicht die verschiedensten Lebensweisen zulässt, doch er erklärt die beste.

 

 

Nicht gleichwertig? Andere Religiöse Gruppen müssten z.B einen minimalen Bruchteil an Steuern zahlen im Gegensatz zu den Muslimen. Im Iran leben Christen gut und selbst der Iran ist kein Perfekter Staat.

Na gut, dann frage ich Dich:

- Können Christen im Iran missionieren, so wie es Muslime tun?

- Können Christen andersgläubige Frauen heiraten, so wie es Muslime tun?

- Können Christen Muslime zum Christentum bekehren, so wie Muslime Christen bekehren dürfen?

- Hat das Wort eines Christen das gleiche Gewicht vor Gericht, wie das eines Muslims?

- Wie sieht es eigentlich mit Atheisten aus?

 

Falls Du mindestens eine dieser Fragen mit "Nein" beantworten musst, würde ich sagen, Andersgläubige sind benachteiligt. Im Koran steht meines Wissens auch ein Vers, dass Andersgläubige eine Unterwürfigkeitssteuer zahlen sollen. Ich würde mich freuen, wenn Du hierzu Stellung beziehst.

 

Ich habe keine Ahnung ob Christen dort Missionieren können, aber ich glaube dass es wahrscheinlich nicht so ist. Ich wüsste auch nicht, warum die aussage eines Christen weniger wert ist als die eines Muslims.

 

Diese Steuer die sie ansprechen entspricht 10%-25% von dem was Muslime abgeben müssen ( meine ich noch zu wissen ).

 

Und wie oben schon gesagt, MÜSSEN sich die meisten Religionen irren. Hiergegen hilft kein Argument, denn die Religionen widersprechen sich im Inhalt.

 

Ein Weg ist der richtige und ich gehe meiner Meinung nach den Logischsten. Der Islam in seiner reinen Form ist eine sehr friedliche Religion und eine Erhabene Lebensweise.

 

Das ist kein Argument. Meine Logik und Verstand erlauben mir die Herrschaft des allerhabenen zuerkennen und seine Einheit zu bestätigen. Von nichts kommt nichts, am Anfang war nichts und das nichts bringt nichts hervor. Der Schriftzug gottes steht groß und dick in der Natur, Menschen und der Schöpfung.

 

 

Gruß

 

Karim

[Bürger]

Hallo Karim,

 

Danke für Deine Antworten. Es gibt also verschiedene islamische Richtungen, die mit bestimmten Fällen unterschiedlich verfahren. Du hast dargestellt, dass die Richtung, der Du angehörst, kein Töten von Apostaten befürwortet - das finde ich gut.

 

Was die Gleich - oder Ungleichbehandlung im Iran betrifft, der sich ja immerhin auf islamisches Recht beruft, hätte ich natürlich schon noch gerne eine Antwort (kennt sich jemand aus, am Besten mit verlässlichen Quellen?).

 

- Können Christen im Iran missionieren, so wie es Muslime tun?

- Können Christen andersgläubige Frauen heiraten, so wie es Muslime tun?

- Können Christen Muslime zum Christentum bekehren, so wie Muslime Christen bekehren dürfen?

- Hat das Wort eines Christen das gleiche Gewicht vor Gericht, wie das eines Muslims?

- Wie sieht es eigentlich mit Atheisten aus?

 

Hierzu würde ich nämlich schon gerne kompetente Antworten haben, aber Du musst Dir natürlich keine Antwort "aus den Fingern saugen", wenn Du Dich damit einfach noch nicht befasst hast. Vieleicht kann jemand anderes antworten.

 

Viele Grüße, B.

[Gast Amir2007]

salam,

 

nach der schöpferischen pause gehts weiter:

also einer der größsten theologen unserer zeit ayatollah tabatabai (ra)

sagt folgendes

 

Die Frage nach dem Schöpfer

Aufgrund seines ihm Von Gott gegebenen natürlichen Strebens fragt der Mensch nach dem ‘Wie und “Warum” aller Erscheinungen, Dinge, Gegebenheiten und Vorgänge, die er wahrnimmt. Das, was um ihn und in ihm ist, will er ergründen. Üher ihre Entstehung, Beschaffenheit und ihren Sinn und Zweck möchte er Kenntnis erhalten. Er fragt nach Grund und Ursache. Und das er fragt und ergründen will, gehört zu seinen menschlichen Besonderheiten, zu seinem Mensch-Sein. Niemals geht er allen Ernstes davon aus, das etwas aus sich selbst, ohne Grund und Ursache -rein zufällig - entstanden sein könnte.

Ein Autofahrer, dessen Wagen mit einem Male stehentleibt, steigt aus und Schaut überall dort nach, wo er die Ursache zu dem plötzlichen Stillstand seines PKW-s vermutet. Und wenn er ihn in Gang setzt, macht er von den technischen Dingen, die zur lnbetriebnahme des Wagens vorgesehen und installiert wurden, Gebrauch. Nie und nimmer setzt er sich hinters Lenkrad in der Hoffnung, der Wagen würde nun ganz von allein, ohne sein (des Autofahrers) Zutun, losfahren.

Ist der Mensch hungrig, beschafft er sich Brot und ist. Und wird er dunstig, sorgt er dafür, das er zu trinken bekommt. Wird ihm kalt, zieht er sich wärmer an. Niemals verfällt er auf den Gedanken, das sich die Dinge von allein regeln.

Will zum Beispiel jemand ein Haus bauen, so weiß er, das er dazu Baumaterialien, Maurer und Handwerker benötigt. Er weiß: Es ist ein Ding der Unmöglichkeit, das das Haus aus sich selbst entsteht.

Seitdem der Mensch auf Erden weilt, sind Berge , Wälder und Meere um ihn herum. Seit altersher sieht er Mond und Sterne über sich, die in geordnetem Lauf ihre Bahn ziehen und die leuchtende Sonne, die am Tage seine Umwelt erhellt, des Nachts aber für ihn nicht zu sehen ist. Und immer fragten und forschten Wissenschaftler und Gelehrte nach Grund und Ursache des Entstehens bzw. Da-Seins der Dinge auf 28

Erden und im All. Niemals aber begnügten sie sich damit, zu sagen:

Seitdem der Mensch existiert, waren sie da. Wir gehen davon aus, das sie ganz von selbst , rein zufällig, ohne Grund und Ursache entstanden sind...

Dieser “instinktive” Wunsch, zu ergründen, dieser natürliche Wissensdrang, nach der Ursache aller Dinge zu forschen, veranlasst den Menschen, sich auch um die Klärung der Frage nach den Entstehung der Welt und der erstaunlichen Ordnung und Harmonie in ihm zu fragen. Danach, ob die Dinge und Erscheinungen in diesem weiten Universum, die alle irgendwie miteinander in Bezug stehen und ein riesiges Seins-Ensemble, eine gewaltige Gesamtheit bilden, ganz von allein entstanden sein können oder aber nicht viel eher in einem ‘Urgrund” ihre Ursache und ihren Ausgangspunkt haben?! Das heißt, aus einem anderen Sein Existenz erhalten!! Ob diese wunderbare Schöpfungsordnung, die nach konstanten Gesetzen im gesamten Kosmos wirksam und deren Da-Sein überall festzustellen ist..., ob ein jedes, das ist und in die Richtung seines eigenen spezifischen Zwecks und Ziels dirigiert wird, von einer allwissenden und allmächtigen Kraft erschaffen wurde und erhalten wird oder aber aufgrund eines Zufalls entstand und existiert?!

Nachweis für das “Da-Sein” des Schöpfers

Wenn der Mensch seinen “Sinn” für Objektivität und Realität arbeiten läßt, erkennt er in jedem Winkel des Universums, in den er hineinsieht, zahlreiche “Argumente”, anhand derer ihm die Existenz des Schöpfers , des „Autoren“ und “Dirigenten” allen Seins, deutlich wird. Er erkennt, das eine jede Kreatur an dem Seins-Segen teilhat und eine jede von ihnen - gewollt oder ungewollt - einen spezifischen Seins-Weg zurücklegt.... um dann , nach einiger Zeit ,ihren Platz zu räumen und anderen, die ihr nachfolgen. Zu überlassen.

Er begreift das sich die Geschöpfe ihr Sein niemals selbst gegeben und niemals ihren Seins-Weg mit dessen spezifischer Ordnung, den sie zurücklegen, selbst ‘programmiert” und für sich vorgesehen haben können.

Auch der Mensch hat such sein Mensch-Sein und seine menschlichen Besonderheiten nicht selbst “erdacht”. Er ist vielmehr ein Geschöpf ,dem seine artspezifischen Besonderheiten mit auf den Weg gegeben wurden.

Kurz.., aufgrund seines natürlichen Sinn für Wahrheit und Realität wird er keinesfalls akzeptieren können, das die zahllosen Dinge im Kosmos aus sich selbst, durch einen Zufall beispielsweise entstanden sein sollen. Oder das die Ordnung , von den dem Seins-Weg einer jeder Kreatur und Gattung “getragen” ist, aus sich selbst hervorgegangen sei. Derartigem würde sein inneres Erkennen, seine Vernunft -die nicht bereit ist, anzunehmen, das sich ein paar Ziegelsteine allein aufeinander schichten können - nie und nimmer zustimmen. Sie sagt ihm vielmehr , das die Welt des Seins zweifellos einen Schöpfen hat, den Ausgangspunkt alles Existierenden ist, der das Universum erschuf, dirigiert und erhält.

Und Er in Seinem grenzenlosen Sein..., Er, dem die Quelle aller Macht und allen Wissens ist, die Quelle des gewaltigen Schöpfungsensembles mit seiner Ordnung und Harmonie, ist Gott. Allah. Wie Er im 50.Vers der Sure 20,Ta Ha selbst kundtut : 29

Gott, der Herr alter Welten, ist der, der allem, das ist, seine Existenz und spezifische Schöpfung gab und es dann auf seinen Seinsweg führte.

Gotterkennen

Die meisten auf Erden glauben an einen Schöpfer, der die Welt erschuf und beten Ihn an. Der Mensch von gestern ebenso wie der heutige. Wie aus der Geschichte zu erfahren ist, war die Mehrheit der menschlichen Gesellschaft seit altersher religiös eingestellt und davon überzeugt, das die Welt einen Gott und Schöpfer hat. Und wenngleich die verschiedenen Religionsgemeinschaften Gott ihrem eigenen Verständnis und Begreifen gemäß beschreiben, so sind sie sich doch hinsichtlich des “Kerns der Sache” einig.

Abgesehen vom Islam sind auch die anderen Religionen wie Christentum, Judentum, Zarathustrier und Buddhisten von der Existenz Gottes überzeugt. Wer diese Realität, d.h. die Existenz Gottes, leugnet, tut es, ohne ein handfestes Argument für seine Behauptung erbringen zu können. Etwas, das ihm selbstredend auch niemals möglich sein wird. Er kann höchstenfalls sagen, das Gott - seiner Meinung nach - nicht nachweisbar sei. Nie und nimmer aber kann er ein Nicht-Gegebensein Gottes beweisen. Der Materialist vermag lediglich seine Annahme, das Gott nicht existiert, kundzutun..., handfeste Argumente dafür kann er nicht erbringen. Wenn er nach fundierten Beweisen für seine Theorie gefragt wird, muß er “passen’. Mit anderen Worten, er verneint Gott nicht aufgrund von Wissen und Gewißheit, sondern nur im Rahmen seiner Vorstellungen und Annahmen.

Im 24. Vers der Sure 88, Gaschiah heißt es in diesem Zusammenhang:

Sie sprechen : Unser Leben ist dieses Erdenleben. Der eine stirbt und der andere wird geboren und beginnt zu leben. Mit der Zeit sterben und vergehen wir alle (Danach gibt es nichts mehr..)

Doch ihren Worten liegt kein sicheres Wissen zugrunde. Sie vermuten nur..

Archäologische Funde aus der Zeit der ganz frühen Menschheitsgeschichte geben Kunde darüber, das schon Damals religiöses Denken und der Glaube an eine Gottheit und eine jenseitige Welt gegeben waren. Ebenfalls in den freien” Kontinenten Amerika und Australien sowie weitentfernt vom alten Kontinent liegenden Inseln, die in den letzten Jahrhunderten entdeckt wurden, gab es Eingeborenenstämme, die an Gottheiten glaubten. Und wenngleich ihre Vorstellungen von Gott und Welt unterschiedlich waren, so gingen sie doch alle davon aus, das die Welt einen Schöpfer hat. Die Annahme, das sich dieses ihr Denken infolge von Kontakten mit gläubigen Gesellschaften der alten Welt entwickelt habe, ist nicht aufrechtzuerhalten, da aus der Geschichte über derlei Verbindungen und Beziehungen nichts zu erfahren ist und wir doch alle wissen, das die sogenannten ‘neuen Erdteile ;und Gebiete erst viel später entdeckt wurden...

Bei ein wenig Nachdenken wird deutlich, das dieses Überzeugsein von der Existenz Gottes ein völlig natürliches, wesensbedingtes ist.

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Der Heilige Koran weist auf diesen Punkt hin und spricht unter anderem im 87. Vers der Sure 43, Zuhruf:

Und wenn sie gefragt werden , wer sie erschaffen habe, antworten sie gewiß Gott!

Und im 25. Vers der Sure 31, Luqman, lesen wir:

Und wenn du sie fragst .“ wer schuf die Himmel und die Erde“ , werden sie gewiß antworten : Gott!

 

ws

[Bürger]

Hi Amir,

 

Du schreibst nur ein Zitat eines Theologen, ohne Kommentar. Ich gehe davon aus, dass Du möchtest, dass ich dazu Stellung beziehe, oder?

 

Hinweis: Zur besseren Lesbarkeit habe ich einige Abschnitte abgekürzt (in Klammern).

 

Zunächst einmal - ganz allgemein - finde ich es gefährlich, Aussagen von Theologen unreflektiert zu übernehmen. Das "gefährliche" dabei ist, dass diese oft Behauptungen, allgemein als richtig erkannte Beobachtungen, und logische Folgerungen mischen. Das führt leicht dazu, dass falsche Beweise entstehen, die eigentlich keine Grundlage haben.

 

 

Aufgrund seines ihm Von Gott gegebenen...

kurzer Kommentar: In dem Moment, in dem "Gott" in einem Beweis vorrausgesetzt wird, kann man mit dem Beweis Gott nicht mehr beweisen, denn das wäre ein Kreisschluss. Eigentlich disqualifiziert sich der Autor mit solch einem Kommentar als objektiver Beweisführer.

... natürlichen Strebens fragt der Mensch nach dem ‘Wie und “Warum” aller Erscheinungen, Dinge, Gegebenheiten und Vorgänge, die er wahrnimmt. Das, was um ihn und in ihm ist, will er ergründen. Üher ihre Entstehung, Beschaffenheit und ihren Sinn und Zweck möchte er Kenntnis erhalten. Er fragt nach Grund und Ursache. Und das er fragt und ergründen will, gehört zu seinen menschlichen Besonderheiten, zu seinem Mensch-Sein.

 

Nun, ich stimme mit dem Theologen NICHT überein. Wir beobachten richtigerweise, dass Menschen anscheinend nach Ursachen und Gründen suchen. Aber hieraus ein Dogma (ein "das ist so, Basta! - Argument") zu machen ist m.E. falsch.

 

Niemals geht er allen Ernstes davon aus, das etwas aus sich selbst, ohne Grund und Ursache -rein zufällig - entstanden sein könnte.

 

([í]es folgt eine Reihe Beispiele, wie wir die Welt ergründen wollen[/i])

 

Dieser “instinktive” Wunsch, zu ergründen, dieser natürliche Wissensdrang, nach der Ursache aller Dinge zu forschen, veranlasst den Menschen, sich auch um die Klärung der Frage nach den Entstehung der Welt und der erstaunlichen Ordnung und Harmonie in ihm zu fragen.

Na schön, diese Behauptung entpricht auch meiner Beobachtung.

(... Der Mensch fragt danach, ob dies einen "Urgrund" als Ursache haben könnte, und von "außerhalb" Existenz erhält...)

 

 

Nachweis für das “Da-Sein” des Schöpfers

Wenn der Mensch seinen “Sinn” für Objektivität und Realität arbeiten läßt, erkennt er in jedem Winkel des Universums, in den er hineinsieht, zahlreiche “Argumente”, anhand derer ihm die Existenz des Schöpfers , des „Autoren“ und “Dirigenten” allen Seins, deutlich wird.

Dieser Satz ist falsch. Der Mensch erkennt Dinge, die er nicht erklären kann, aber die Existenz eines Schöpfers kann daraus nicht mit Logik gefolgert werden. Im Gegenteil: Die Folgerung zur Existenz eines Schöpfers macht die Sache nur komplizierter, weil dann Schöpfer UND Welt erklärt werden müssen, anstatt nur die Welt.

 

Er erkennt, das eine jede Kreatur an dem Seins-Segen teilhat und eine jede von ihnen - gewollt oder ungewollt - einen spezifischen Seins-Weg zurücklegt.... um dann , nach einiger Zeit ,ihren Platz zu räumen und anderen, die ihr nachfolgen. Zu überlassen.

Er begreift das sich die Geschöpfe ihr Sein niemals selbst gegeben und niemals ihren Seins-Weg mit dessen spezifischer Ordnung, den sie zurücklegen, selbst ‘programmiert” und für sich vorgesehen haben können.

Dies klingt mystisch, ist aber eigentlich aussagelos.

(Der Mensch hat sich nicht selbst erschaffen, er kann nicht akzeptieren, dass alles "Zufall" ist)

(Seine Vernunft) sagt ihm vielmehr , das die Welt des Seins zweifellos einen Schöpfen hat, den Ausgangspunkt alles Existierenden ist, der das Universum erschuf, dirigiert und erhält.

Dies ist ein Analogischluss, den wir innerhalb unseres Universums mit einer gewissen Zuverlässigkeit machen können. "Ähnliche Dinge verhalten sich ähnlich". Ein solcher Analogieschluss ist aber logisch nicht zuverlässig, umso weniger, als es sich um eine Aussage über etwas außerhalb dieses Universums handelt (Gott ist nicht Teil des materiellen Universums).

Und Er in Seinem grenzenlosen Sein..., Er, dem die Quelle aller Macht und allen Wissens ist, die Quelle des gewaltigen Schöpfungsensembles mit seiner Ordnung und Harmonie, ist Gott.

Das ist nun aber viel Poetik auf Basis falscher Schlüsse. Daran ändern auch historische Texte nichts.

Allah. Wie Er im 50.Vers der Sure 20,Ta Ha selbst kundtut : 29

Gott, der Herr alter Welten, ist der, der allem, das ist, seine Existenz und spezifische Schöpfung gab und es dann auf seinen Seinsweg führte.

 

Gotterkennen

 

(Fast alle Menschen glauben an einen Schöpfer)

Wer diese Realität, d.h. die Existenz Gottes, leugnet, tut es, ohne ein handfestes Argument für seine Behauptung erbringen zu können. Etwas, das ihm selbstredend auch niemals möglich sein wird. Er kann höchstenfalls sagen, das Gott - seiner Meinung nach - nicht nachweisbar sei. Nie und nimmer aber kann er ein Nicht-Gegebensein Gottes beweisen.

 

Eine ganz fundamentale Aussage ist, dass man die Nichtexistenz von etwas in diesem Universum nicht beweisen kann. Genauso wie Russels Teekanne - keiner kann beweisen, dass sie nicht existiert.

 

Wenn er nach fundierten Beweisen für seine Theorie gefragt wird, muß er “passen’. Mit anderen Worten, er verneint Gott nicht aufgrund von Wissen und Gewißheit, sondern nur im Rahmen seiner Vorstellungen und Annahmen.

Dieses Argument beruht auf Gegenseitigkeit. Der Gläubige glaubt an Gott nur im Rahmen seiner Vorstellungen und Annahmen, ohne Beweise für seine Theorie erbringen zu können.

Im 24. Vers der Sure 88, Gaschiah heißt es in diesem Zusammenhang:

Sie sprechen : Unser Leben ist dieses Erdenleben. Der eine stirbt und der andere wird geboren und beginnt zu leben. Mit der Zeit sterben und vergehen wir alle (Danach gibt es nichts mehr..)

Doch ihren Worten liegt kein sicheres Wissen zugrunde. Sie vermuten nur..

 

Bei ein wenig Nachdenken wird deutlich, das dieses Überzeugsein von der Existenz Gottes ein völlig natürliches, wesensbedingtes ist.

Die Masse der Gläubigen gibt ihm da wohl Recht. Dies sagt aber nichts darüber aus, ob der Mensch nun einfach gerne glaubt, leichtgläubig ist, oder ob das, woran er glaubt, stimmen könnte.

 

Zusammenfassung:

 

Ich halte diesen Text persönlich für eine Beleidigung des Lesers, weil man hier gezielt für dumm verkauft wird. Durch ziemlich viel poetisches BlaBla werden die Fehler der Beweisführung geschickt versteckt, um den Leser zu einem falschen Ergebnis zu bringen.

 

Der Text setzt das vorraus (Gott), was er eigentlich beweisen möchte, er stellt Thesen als "wahr" hin, deren Wahrheitsgehalt keineswegs feststeht. Er verwendet einen Analogieschluss für völlig unterschiedliche Dinge, indem er aus Beobachtungen innerhalb dieser Welt auf Zusammenhänge "über/außerhalb" dieser Welt schließt - ein solcher Schluss ist nicht beweiskräftig. Dann macht er daraus den üblichen Fehlschluss, indem er für alles, was er nicht erklären kann, eine Erklärung liefert, die mehr Fragen aufwirft, als beantwortet - und das, ohne die Möglichkeit anderer Erklärungen zu untersuchen. Zuguterletzt stellt er dann noch einen Zusammenhang her zwischen dem angeblich bewiesenen Gott und Schriften konkreter Religionen.

 

Ich würde solche Texte nicht unkritisch lesen.

 

Freundliche Grüße, B.

[Bürger]

Hallo Amir,

 

es gibt noch etwas, das mich an dem Text sehr stört, und zwar folgendes:

 

Wer die Existenz Gottes, leugnet, tut es, ohne ein handfestes Argument für seine Behauptung erbringen zu können. Etwas, das ihm selbstredend auch niemals möglich sein wird. Er kann höchstenfalls sagen, das Gott - seiner Meinung nach - nicht nachweisbar sei. Nie und nimmer aber kann er ein Nicht-Gegebensein Gottes beweisen. Der Materialist vermag lediglich seine Annahme, das Gott nicht existiert, kundzutun..., handfeste Argumente dafür kann er nicht erbringen. Wenn er nach fundierten Beweisen für seine Theorie gefragt wird, muß er “passen’. Mit anderen Worten, er verneint Gott nicht aufgrund von Wissen und Gewißheit, sondern nur im Rahmen seiner Vorstellungen und Annahmen.

 

Hier wird die Notwendigkeit eines Beweises für die Richtigkeit einer Theorie mit der Notwendigkeit eines Beweises für die Falschheit gleichgesetzt (oder analog: Für die Existenz von irgendwas oder die Nichtexistenz von irgendwas). So zu argumentieren, ist aber in jeder Hinsicht unwissenschaftlich.

 

Wenn ich behaupte, es gäbe Schlümpfe, dann muss ICH beweisen, dass es sie gibt, und nicht von den "Ungläubigen" fordern, die Falschheit meiner Theorie zu beweisen.

 

Wenn ich behaupte, die Welt ist der Rücken einer Schildkröte, dann muss ICH beweisen, dass das stimmt, und nicht von anderen fordern, meinen Irrtum zu beweisen.

 

Analog kann man über alle anderen unbewiesenen Behauptungen sprechen. Es gibt unendlich viele Dinge, die MÖGLICHERWEISE existieren und es gibt unendlich viele Theorien, die MÖGLICHERWEISE richtig sind.

 

Würde man die Argumentation des Autors konsequent verfolgen, müsste man also an alles irgendwie mögliche - von Schlümpfen bis zur Schildkrötentheorie - solange glauben, bis man einen Gegenbeweis hätte (was gerade bei Existenzfragen gar nicht möglich ist). Jede unbewiesene Theorie oder Behauptung müsste als wahr gelten, bis sie jemand widerlegt. Darauf kann logisches und wissenschaftliches Denken nicht aufbauen.

 

Viele Grüße, B.

[Gast Amir2007]

salam,

 

also kann man zusammenfassend sagen: du sagt es gibt gewisse dinge und mysterien die wir uns nicht erklären können. und einen "gewissen" sinn hat unser leben auch. aber "nur" weil wir diese nicht eklären können, muss die "ursache" nicht gott sein. sondern kann, kann aber auch was anderes sein. und solnage weder das eine noch das andere "logisch" nachgewiesen ist lebst du in einer "ungewissheit" und sagts: keine ahnung.

die frage ist was verstehst du unter "logisch" oder ist das wort wie ich es benutze falsch?

 

ws

[Bürger]

salam,

 

also kann man zusammenfassend sagen: du sagt es gibt gewisse dinge und mysterien die wir uns nicht erklären können. und einen "gewissen" sinn hat unser leben auch. aber "nur" weil wir diese nicht eklären können, muss die "ursache" nicht gott sein. sondern kann, kann aber auch was anderes sein. und solnage weder das eine noch das andere "logisch" nachgewiesen ist lebst du in einer "ungewissheit" und sagts: keine ahnung.

die frage ist was verstehst du unter "logisch" oder ist das wort wie ich es benutze falsch?

 

ws

 

Hallo Amir,

 

Du hast es ganz gut zusammengefasst: Man kann an Gott glauben, oder nicht. Es gibt Gründe, an ihn zu glauben, und es gibt Gründe, nicht an ihn zu glauben. Auf welcher Seite man steht, hängt wohl von Erziehung und Erfahrungen ab.

 

Bei mir ist es so:

 

Ich würde über Gott WISSEN, wenn bewiesen wäre, dass er existiert.

=> Dies ist aber nicht der Fall, weil ich noch keinen schlüssigen Beweis gesehen habe.

 

Ich würde an Gott GLAUBEN, wenn mir die Erklärung für die Welt und alles MIT Gott einfacher und schlüssiger erscheinen würde, als ohne Gott.

=> Dies ist aber nicht der Fall, weil ein Weltbild MIT Gott zwar die Welt irgendwie erklärt, aber die Existenz Gottes nicht erklärt (nur als "Basta-Argument" vorraussetzt).

 

Daraus folgt, dass ich nicht an Gott glaube, auch wenn ich seine Existenz nicht völlig ausschließen kann.

 

Meiner Meinung nach sind zudem die meisten Pro-Gott Schriften in gewissem Sinne "gefährlich", weil sie entweder mit Drohungen arbeiten ("Glaube oder geh in die Hölle") oder wie bei dem Theologen eine Gedankenverwirrungsstrategie anwenden ( Hypothesen, falsche Schlüsse, Beobachtungen, und richtige Schlüsse mit viel BlaBla vermischen). Deshalb bin ich schon ziemlich sensibilisiert, wenn jemand glaubt, ein "überzeugendes Argument" zu besitzen.

 

Naja, auch wenn Du sicher eine andere Meinung vertrittst, kannst Du vieleicht verstehen, wie ich zu meiner Meinung gekommen bin und warum ich so denke.

 

Viele Grüße, B.

[3aliy]

Hallo Bürger,

 

Du machst die Sache viel komplizierter als es ist.

Man muss mit sich selbst absprechen, ob man wirklich die Wahrheit sucht. Aber so zu argumentieren und im Meer der Argumente verloren zu gehen, nur weil man eine gewisse Scheinschönheit in seiner Denkweise findet ist kontraproduktiv und sinnlos.

Man sollte die Argumentation nutzen um zur Wahrheit zu gelangen und nicht um besser zu argumentieren.

Das Richtige ist klar und das Falsche ist klar. Aber die Illusion und die Gelüste machen es einigen schwer.

 

Imam Hussein(a.s) sagte:

Wann warst du abwesend, damit man dich beweisen muss. Blind ist ein Auge, das dich nich sieht. Ist Jemandem vom Dasein gegeben worden, was dir nicht gehört, so dass dieser dich zeigen kann.

 

Die Existenz Gottes ist ein Axiom. Sie ist in unserem Dasein verwurzelt.

Dass man es nicht sieht, kommt nur von seiner Oberflächlichkeit.

Natürlich man kann zeigen, dass Gott existiert, aber das nur weil die Logik selbst ein Geschöpf Gottes ist.

 

Man kann in jedem Geschöpf ohne nachzudenken, die Existenz Gottes sehen.

 

Grüsse!

[Zein EL-Abedine]

Hallo Zein,

 

ich denke, ich habe mich sehr gut über den Islam informiert.

Viele Grüße, Bürger

 

Hallo

Beweise es !!!!

 

Mir kannst du das vielleicht beweisen, aber wenn Dir 1 Million Menschen die selbe Frage stellen, wie willst es machen.

 

 

Freundliche Grüße.

Z.

[Bürger]

Du machst die Sache viel komplizierter als es ist.

Man muss mit sich selbst absprechen, ob man wirklich die Wahrheit sucht. Aber so zu argumentieren und im Meer der Argumente verloren zu gehen, nur weil man eine gewisse Scheinschönheit in seiner Denkweise findet ist kontraproduktiv und sinnlos.

 

Hallo Aily,

ich glaube, wir sind beide an Wahrheit interessiert. Aber Dein letztes Argument (Scheinschönheit) könnte ich Dir umgekehrt genauso vorwerfen. Ich denke, dass Menschen an Gott glauben, weil ihnen dieser Gedanke "schön und einfach" erscheint. Aber macht man es sich damit nicht vieleicht zu einfach?

 

Man sollte die Argumentation nutzen um zur Wahrheit zu gelangen und nicht um besser zu argumentieren.

Das verstehe ich nicht. Natürlich will man mit Argumentation zu einem richtigen Ergebnis kommen, aber deshalb muss man doch falsche Arumentationen anprangern, weil deren Ergebnisse nicht zuverlässig sind, oder?

Das Richtige ist klar und das Falsche ist klar. Aber die Illusion und die Gelüste machen es einigen schwer.

Wenn die letztendliche Wahrheit so klar wäre, dann wären wir schon längst einer Meinung, meinst Du nicht? Illusionen können wir uns aber alle machen, auch Gläubige sind davor nicht geschützt.

 

Imam Hussein(a.s) sagte:

Wann warst du abwesend, damit man dich beweisen muss. Blind ist ein Auge, das dich nich sieht. Ist Jemandem vom Dasein gegeben worden, was dir nicht gehört, so dass dieser dich zeigen kann.

 

Die Existenz Gottes ist ein Axiom. Sie ist in unserem Dasein verwurzelt.

 

Gläubige Menschen sehen in der Existenz Gottes ein Axiom, weil sie ihren Glauben so sehr verinnerlicht haben. Aber ich gebe zu, es ist wohl nicht leicht, sich davon zu lösen, und zu erkennen, dass es eben keineswegs so feststeht.

 

Dass man es nicht sieht, kommt nur von seiner Oberflächlichkeit.

Natürlich man kann zeigen, dass Gott existiert, aber das nur weil die Logik selbst ein Geschöpf Gottes ist.

Das verstehe ich nicht. Zum einen konnte mir bisher NIEMAND beweisen, dass ein Gott existiert. Zum anderen verstehe ich nicht was Du meinst: Die Logik sei ein Geschöpf Gottes?

Man kann in jedem Geschöpf ohne nachzudenken, die Existenz Gottes sehen.

 

Kann man, muss man aber nicht .

 

Viele Grüße, B.

[Gast Amir2007]

salam,

 

Du hast es ganz gut zusammengefasst: Man kann an Gott glauben, oder nicht. Es gibt Gründe, an ihn zu glauben, und es gibt Gründe, nicht an ihn zu glauben. Auf welcher Seite man steht, hängt wohl von Erziehung und Erfahrungen ab.

 

das heist du sagst es gibt "argumente" für beide seiten. wir haben das ja in der schule gelenrt wie so eine argumentation aussieht. argument bsp und beweise. aber du sagst das immer wieder du bist atheist oder? also hast du doch schon deine entscheidung getroffen. wenn du nicht an gott oder noch nicht mal an götter oder götzen glaubst also NICHTs "das nichts" dass dich erschaffen hat dann lebst du auch ohne sinn und ziel oder? ich würde verrückt werden wenn mein ort von dem ich komme und an den ich zurück kehre "das nichts" ist. vllt wird durch diese aussage ja deine meinugn bestätigt .

 

Ich würde über Gott WISSEN, wenn bewiesen wäre, dass er existiert.

=> Dies ist aber nicht der Fall, weil ich noch keinen schlüssigen Beweis gesehen habe.

 

Ich würde an Gott GLAUBEN, wenn mir die Erklärung für die Welt und alles MIT Gott einfacher und schlüssiger erscheinen würde, als ohne Gott.

=> Dies ist aber nicht der Fall, weil ein Weltbild MIT Gott zwar die Welt irgendwie erklärt, aber die Existenz Gottes nicht erklärt (nur als "Basta-Argument" vorraussetzt).

 

Daraus folgt, dass ich nicht an Gott glaube, auch wenn ich seine Existenz nicht völlig ausschließen kann.

 

wie stellst du dir einen solchen beweis vor? soll ein engel kommen und dir alles erzählen? warum stellst du folgende these auf?: wenn ich an gott glaube muss alles einfachund schlüssig und logisch sein? wie kommst du zu dieser überzeugung? und wenn du also nicht an gott glaubst erscheint dir die welt logischer und einfacher? was ist daran einfacher? du machst es dir zu einfach wenn du sagst ich komme áus "dem nichts" findest du nicht?

 

Meiner Meinung nach sind zudem die meisten Pro-Gott Schriften in gewissem Sinne "gefährlich", weil sie entweder mit Drohungen arbeiten ("Glaube oder geh in die Hölle") oder wie bei dem Theologen eine Gedankenverwirrungsstrategie anwenden ( Hypothesen, falsche Schlüsse, Beobachtungen, und richtige Schlüsse mit viel BlaBla vermischen). Deshalb bin ich schon ziemlich sensibilisiert, wenn jemand glaubt, ein "überzeugendes Argument" zu besitzen.

 

also wir sagen das die gottesverehrung verschieden stufen hat. und die erste ist die gottesfurcht (taghwa). damit soll dem menschen tatsächtlich mit der hölle gedroht werden damit er aus gottesfurcht zum gebet kommt. dann gehst weiter: dann nämlich macht er aus aus freude weil sein leben sich verändert hat und er einen gewissen "seelenfrieden" bekommt. dann kommen noch ein paar und die letzte stufe ist die liebe . das heist man verrichtet den gottesdienst aus liebe zu ihm´. ich hoffe du verstehst was ich meine.

 

Naja, auch wenn Du sicher eine andere Meinung vertrittst, kannst Du vieleicht verstehen, wie ich zu meiner Meinung gekommen bin und warum ich so denke.

 

weist du wir sagen das jedem menschen seit der geburt zwei ausser materlielle dinge gegeben sind um den richtigen weg zu finden.

1) den verstand, der erste minister. die dame beim schach, er wird auch der innere prophet genannt

2) die botschaft: es gibt nur einen gott

 

und zusätzlich: die propheten mit den büchern damit auch nichts schief geht

 

ws

 

und natü

[Bürger]

Hallo Amir,

 

das heist du sagst es gibt "argumente" für beide seiten. wir haben das ja in der schule gelenrt wie so eine argumentation aussieht. argument bsp und beweise. aber du sagst das immer wieder du bist atheist oder?

Ja, stimmt. Die Pro-Gott-Argumente sind:

- antike Überlieferungen

- Das Rätsel der eigenen Existenz

- subjektive Gefühle

 

Die Kontra-Gott-Argumente sind:

- Alle Phänomene innerhalb des Universums sind ohne Gott erklärbar

- Gott als Erklärung für das Universum macht es komplizierter als vorher

 

Meine Meinung bildet sich aus Abwägung dieser Argumente miteinander. Es sind keine Beweise im eigentlichen Sinn, aber eben Indizien. Für mich ist das zweite Kontra-Argument ausschlaggebend.

 

also hast du doch schon deine entscheidung getroffen. wenn du nicht an gott oder noch nicht mal an götter oder götzen glaubst also NICHTs "das nichts" dass dich erschaffen hat dann lebst du auch ohne sinn und ziel oder? ich würde verrückt werden wenn mein ort von dem ich komme und an den ich zurück kehre "das nichts" ist. vllt wird durch diese aussage ja deine meinugn bestätigt .

Du hast schon Recht, blos dass ich statt "Nichts" eher eine abstrakte Ursache für meine Bewusste Existenz vermute.

 

Ich würde über Gott WISSEN, wenn bewiesen wäre, dass er existiert.

=> Dies ist aber nicht der Fall, weil ich noch keinen schlüssigen Beweis gesehen habe.

 

Ich würde an Gott GLAUBEN, wenn mir die Erklärung für die Welt und alles MIT Gott einfacher und schlüssiger erscheinen würde, als ohne Gott.

=> Dies ist aber nicht der Fall, weil ein Weltbild MIT Gott zwar die Welt irgendwie erklärt, aber die Existenz Gottes nicht erklärt (nur als "Basta-Argument" vorraussetzt).

 

Daraus folgt, dass ich nicht an Gott glaube, auch wenn ich seine Existenz nicht völlig ausschließen kann.

 

wie stellst du dir einen solchen beweis vor? soll ein engel kommen und dir alles erzählen? warum stellst du folgende these auf?: wenn ich an gott glaube muss alles einfach und schlüssig und logisch sein?

Weil das stärkste PRO-Gott-Argument das ist, dass ich mir meine Welt nicht erklären kann. Dieses Argument wird aber gerade dadurch entkräftet, dass die Vorstellung eines einfach-so-existierenden Gottes genauso unerklärbar wäre. Wäre dies anders - d.h. würde der Glaube an Gott keine solchen Fragen offenlassen, würde ich womöglich zu einem anderen Ergebnis kommen.

 

wie kommst du zu dieser überzeugung? und wenn du also nicht an gott glaubst erscheint dir die welt logischer und einfacher? was ist daran einfacher? du machst es dir zu einfach wenn du sagst ich komme áus "dem nichts" findest du nicht?

ICH sage (tendentiell): Die Welt existiert einfach so.

DU sagst: Die Welt existiert, weil Gott sie erschaffen hat, und Gott existiert einfach so.

 

Beide Thesen sind nicht beweisbar - aber Deine These ist um ein Element erweitert, und damit komplizierter. Genaugenommen vermute ich aber eh eine abstrakte Ursache, also stimmt das mit dem "Nichts" nicht ganz.

 

Meiner Meinung nach sind zudem die meisten Pro-Gott Schriften in gewissem Sinne "gefährlich", weil sie entweder mit Drohungen arbeiten ("Glaube oder geh in die Hölle") oder wie bei dem Theologen eine Gedankenverwirrungsstrategie anwenden ( Hypothesen, falsche Schlüsse, Beobachtungen, und richtige Schlüsse mit viel BlaBla vermischen). Deshalb bin ich schon ziemlich sensibilisiert, wenn jemand glaubt, ein "überzeugendes Argument" zu besitzen.

 

also wir sagen das die gottesverehrung verschieden stufen hat. und die erste ist die gottesfurcht (taghwa). damit soll dem menschen tatsächtlich mit der hölle gedroht werden damit er aus gottesfurcht zum gebet kommt. dann gehst weiter: dann nämlich macht er aus aus freude weil sein leben sich verändert hat und er einen gewissen "seelenfrieden" bekommt. dann kommen noch ein paar und die letzte stufe ist die liebe . das heist man verrichtet den gottesdienst aus liebe zu ihm´. ich hoffe du verstehst was ich meine.

 

Naja, auch wenn Du sicher eine andere Meinung vertrittst, kannst Du vieleicht verstehen, wie ich zu meiner Meinung gekommen bin und warum ich so denke.

 

weist du wir sagen das jedem menschen seit der geburt zwei ausser materlielle dinge gegeben sind um den richtigen weg zu finden.

1) den verstand, der erste minister. die dame beim schach, er wird auch der innere prophet genannt

2) die botschaft: es gibt nur einen gott

 

 

Tja, so verschieden können Menschen denken .

 

Viele Grüße, B.

[3aliy]

Assalam Alaikoum,

 

ich glaube, wir sind beide an Wahrheit interessiert. Aber Dein letztes Argument (Scheinschönheit) könnte ich Dir umgekehrt genauso vorwerfen. Ich denke, dass Menschen an Gott glauben, weil ihnen dieser Gedanke "schön und einfach" erscheint. Aber macht man es sich damit nicht vieleicht zu einfach?

Ich hoffe, dass wir die Wahrheit suchen.

Richtig das kannst du mir vorwerfen!

Und richtig der Glaube an Gott ist schön.

 

Das verstehe ich nicht. Natürlich will man mit Argumentation zu einem richtigen Ergebnis kommen, aber deshalb muss man doch falsche Arumentationen anprangern, weil deren Ergebnisse nicht zuverlässig sind, oder?

Das ist richtig!

 

Wenn die letztendliche Wahrheit so klar wäre, dann wären wir schon längst einer Meinung, meinst Du nicht? Illusionen können wir uns aber alle machen, auch Gläubige sind davor nicht geschützt

.

Nein meine ich nicht. Weil manchmal leitet unsere Illusion unseren Verstand, so dass wir unser Verstand benutzen um unsere Illusion zu bestätigen! Wir erinnern uns nicht an das Wohl, das Gott uns geschenkt hat!

 

Gläubige Menschen sehen in der Existenz Gottes ein Axiom, weil sie ihren Glauben so sehr verinnerlicht haben. Aber ich gebe zu, es ist wohl nicht leicht, sich davon zu lösen, und zu erkennen, dass es eben keineswegs so feststeht.

Nein das stimmt nicht. Es ist ein Axiom, aber es gibt viele die vom Glauben abfallen obwohl sie hohe Stellen bei Gott erreichen. Aber dann lassen sie sich beirren und vergessen Gott. Gottes Existenz ist ein Axiom, aber man muss hinschauen um das Axiom zu sehen. Sünden machen blind aber Reue lässt uns sehen.

 

Das verstehe ich nicht. Zum einen konnte mir bisher NIEMAND beweisen, dass ein Gott existiert. Zum anderen verstehe ich nicht was Du meinst: Die Logik sei ein Geschöpf Gottes?

Jede Wirkung hat eine Ursache. Einfacher gibt es nicht.

Die Logik selbst ist ein Geschöpf Gottes, ich wüsste nicht wie ich dies weiter erläutern kann. Gott hat den Verstand erschaffen.

 

Kann man, muss man aber nicht :zwinker: .

Das ist richtig denn es steht geschrieben:

(76:3)Wir haben ihm den rechten Weg gezeigt, mochte er nun dankbar oder undankbar sein.

 

Wassalam

[Gast Amir2007]

salam,

 

Die Kontra-Gott-Argumente sind:

- Alle Phänomene innerhalb des Universums sind ohne Gott erklärbar

- Gott als Erklärung für das Universum macht es komplizierter als vorher

 

also:1) das stimmt nicht. wie zb ist der urknall entschanden? woher kam diese dichte masse die durch den knall das universum gebildet hat?

 

2) inwiefern komlizierter???

 

ws

[Gast Amir2007]

salam,

 

zum thema wunder:

 

Was existierte ursprünglich im unendlich weiten Weltraum, den die Galaxien einnahmen?

Die moderne Wissenschaft kann diese Frage erst ab einer gewissen Epoche der Entwicklung des Universums beantworten, kann aber nicht sagen, welche Zeit uns von dieser trennt. Über die am weitesten zurückliegenden Zeiten, zu denen sie sich äußern kann, hat die moderne Wissenschaft allen Grund zur Annahme, daß das Universum aus einer gasförmigen Masse bestand, die sich langsam drehte und vorab aus Wasserstoff und einem Teil Helium zusammengesetzt war. Dieser Nebel hat sich später in zahlreiche Fragmente geteilt.

Eine weitere Zerstückelung führte zur Bildung der Gestirne. Dann folgte ein Prozeß der Kondensation; Gravitationskräfte und somit auch thermo-nukleare Reaktionen kamen ins Spiel; durch Fusion bilden sich schwere Atome aus leichteren; so vollzog sich der Übergang vom Wasserstoff zum Helium, dann zum Kohlenstoff und Sauerstoff, schließlich zu den Metallen und Nichtmetallen. Auch die Planeten, und insbesondere die Erde , stammen aus dem Spaltprozeß, der von dem ursprünglichen Bestandteil ausging, dem Urnebel des Anfangs.

Da in diesem Spaltprozeß eine fast unendlich große Menge an Sonnen und Planeten entstanden ist, ist es sehr wahrscheinlich, daß es im Universum etwas gibt, das der Erde mehr oder minder ähneln könnte.

 

Was sagt der Qur'ãn ? Bewiesen wird dieser Gedanke durch den ersten Vers im Qur'ãn :

 

" Lob sei Allah, dem Herrn der Welten" (Al-Fatiha 1:2).

Der Ausdruck "Welten" kommt mehrere dutzendmal im Qur'ãn vor.

 

Sure 65, Vers 65:

"Gott ist es , Der sieben Himmel geschaffen hat, und von der Erde ebensoviel...", wobei 7 im Altarabischen im Sinne von "zahlreich" benutzt wurde.

 

In zwei Versen gibt Allah im Qur'ãn eine kurze Synthese der Phänomene, die den fundamentalen Prozeß der Bildung des Universums bestimmten:

 

Sure 21, Vers 30:

" Haben denn diejenigen, die ungläubig sind, nicht gesehen, daß Himmel und Erde eine zusammenhängende Masse waren, worauf Wir sie getrennt und alles was lebendig ist, aus Wasser gemacht haben? Wollen sie denn nicht glauben ?"

 

Sure 41, Vers 11:

" Dann wandte Er Sich zum Himmel, welcher noch Nebel war, und sprach zu ihm und zu der Erde..."

 

Wir halten fest :

 

a.) es wird die Existenz einer gasförmigen Masse mit feinen Partikeln, nämlich Rauch oder Nebel bestätigt.

b.) es wird der Prozeß der Trennung einer einheitlichen Urmasse ("zusammenhängende Masse") erwähnt.

[Gast Amir2007]

salam,

 

1.) Wie wir heute wissen, spendet die Sonne uns Wärme und Licht. Der Mond aber strahlt kein Licht aus, obwohl es uns nachts so erscheint; vielmehr reflektiert er das Licht der Sonne und hellt dadurch wie ein Spiegel unsere Erde auf. Auch der Qur'ãn macht zwischen beiden einen Unterschied.

Er bezeichnet die Sonne als eine Leuchte, da nur sie aktiv Licht ausstrahlt:

Sure 25, Vers 61:

" Voller Segen ist Er, Der Burgen im Himmel gemacht und eine Leuchte und einen scheinenden Mond darein gestellt hat."

 

2.) Sure 55, Vers 5:

" Die Sonne und der Mond folgen einer Berechnung."

Sure 14, Vers 32-33:

"Allah hat... die Sonne und den Mond in euren Dienst gestellt, die beide ihre Bahn durchlaufen..." -

Sure 21, Vers 33:

"Allah ist Der, Der die Nacht, den Tag, die Sonne und den Mond schuf. Jedes von ihnen bewegt sich auf einer Umlaufbahn mit einer eigenen Bewegung."

Sure 36, Vers 40:

"Es steht der Sonne nicht zu, den Mond einzuholen, noch der Nacht, dem Tag vorauszueilen. Jeder (der beiden) bewegt sich auf einer Umlaufbahn mit einer eigenen Bewegung"

 

So wird mit Deutlichkeit ein wesentliches Faktum angesprochen: die Existenz von eigenen Umlaufbahnen für den Mond und die Sonne, und es wird auf die Fortbewegung dieser Körper im All durch eine eigene Bewegung angespielt. Auch wird deutlich, daß sich die Sonne auf einer Umlaufbahn bewegt, ohne jegliche Präzisierung des Verhältnisses dieser Umlaufbahn zur Erde.

Zur Zeit der Qur'ãnischen Offenbarung glaubte man, daß sich die Sonne um die Erde als Fixpunkt bewege. Dieses System wurde von Ptolemäus im 2. Jh. v. Chr. bis Kopernikus im 16. Jh. für gültig gehalten. Diese falsche Vorstellung taucht nirgendwo im Qur'ãn auf, obwohl er im 7. Jahrhundert entstanden ist.

Was die Umlaufbahn des Mondes betrifft, so ist heute die Auffassung verbreitet, daß der Mond als Satellit der Erde diese mit einer Periodizität von 29 Tagen umkreist. Die Umlaufbahn der Sonne kann man sich schwerer vorstellen, da wir daran gewöhnt sind, unser Sonnensystem als um sie herum angeordnet zu betrachten.

Um die Qur'ãnverse zu verstehen, muß man die Situation der Sonne in unserer Galaxis betrachten und sich folglich der Vorstellung der modernen Wissenschaft bedienen: Unsere Galaxis umfaßt eine beträchtliche Anzahl von Gestirnen, die in einer Scheibe angeordnet sind, die in ihrem Zentrum dichter ist als an der Peripherie. Die Position der Sonne ist vom Zentrum der Scheibe entfernt. Da sich die Galaxis selbst um die Achse ihres Zentrums dreht, folgt daraus, daß die Sonne um dieses Zentrum eine Kreisbahn beschreibt. Das ist die Bewegung der Sonne auf ihrer Umlaufbahn, die der Qur'ãn vor fast vierzehn Jahrhunderten verkündete. Der Beweis ihrer Existenz und ihrer Koordinaten ist eine Errungenschaft der modernen Astronomie.

 

3.) Wiederholt erinnert uns Allah im Qur'ãn daran, daß "Gott Sonne und Mond in den Dienst gestellt hat, jedes (der beiden Gestirne) durchläuft seine Umlaufbahn auf eine bestimmte Frist". Man findet diesen Satz in Sure 13, Vers 2; Sure 31, Vers 29; Sure 35, Vers 13; Sure 39, Vers 5.

Darüber hinaus wird die Vorstellung einer bestimmten Frist mit der eines Bestimmungsorts verbunden:

Sure 36, Vers 38:

"Und die Sonne läuft einem festen Ort zu, der ihr eignet. Das ist die Anordnung des Allmächtigen, des Allwissenden."

 

Was ergibt eine Gegenüberstellung dieser Aussagen mit den von der modernen Wissenschaft aufgestellten Gegebenheiten? Der Qur'ãn schreibt der Sonne eine Entwicklungszeit und einen Bestimmungsort zu. Auch dem Mond setzt er eine Frist. Um die mögliche Bedeutung dieser Aussagen zu verstehen, muß man sich der modernen Kenntnisse über die Entwicklung der Gestirne im allgemeinen und die der Sonne im besonderen erinnern.

Das Alter der Sonne wird von Astrophysikern auf viereinhalb Milliarden Jahre geschätzt. Wie bei allen Gestirnen kann man auch bei ihr bestimmte Entwicklungsstadien festlegen. Die Sonne befindet sich gegenwärtig in einem ersten Stadium, das durch die Umwandlung von Wasserstoff in Heliumatome charakterisiert ist; nach erfolgten Berechnungen, die diesem Stadium bei einem Gestirn vom Typ der Sonne eine Gesamtdauer von zehn Milliarden Jahren geben, müßte ihr jetziges Stadium theoretisch noch fünfeinhalb Milliarden Jahre andauern. Auf dieses Stadium folgt eine zweite Periode, die durch den Abschluß der Umwandlung des Wasserstoffs in Helium charakterisiert ist, mit der Folge einer Erweiterung der äußeren Schichten und der Abkühlung der Sonne. Im Endstadium ist die Leuchtkraft stark reduziert.

Dies ist also die Frist, von der uns Allah berichtet.

 

Der zweite, hier zitierte Vers (Sure 36, Vers 38 s.o.) sprach von der Sonne, die auf einen bestimmten, ihr eigenen Ort zuläuft. Die moderne Astronomie legt ihn genau fest und hat ihm sogar den Namen Sonnen-Apex gegeben: Das Sonnensystem strebt tatsächlich im All einem Punkt in der Konstellation des Herkules zu, der in der Nähe des Sterns Vega (Lyrae) liegt, dessen Koordinaten genau festgestellt wurden; die Bewegung vollzieht sich erwiesenermaßen mit einer Geschwindigkeit in der Größenordnung von 19 Kilometern in der Sekunde.

Das grandioseste Phänomen, das die moderne Wissenschaft entdeckt hat, ist die Ausdehnung des Universums. Die Auffassung als solche steht heute fest, diskutiert wird nur über das Muster, nach dem sie sich vollzieht. Die Ausdehnung des Universums wurde aufgrund der Relativitätstheorie angenommen; physikalisch gestützt wird sie durch Spektralanalysen der Galaxien:

Die systematische Verschiebung ihres Spektrums zum Roten hin erklärt sich wahrscheinlich durch das Auseinanderstreben der Galaxien.

 

Ist der folgende Qur'ãnvers (Sure 51, Vers 47) nicht wieder eine Bestätigung hierfür?

 

" Mit (Unserer) Kraft haben wir das Universum erbaut und Wir sind wohl

imstande, es auszudehnen."

[Bürger]

salam,

 

Die Kontra-Gott-Argumente sind:

- Alle Phänomene innerhalb des Universums sind ohne Gott erklärbar

- Gott als Erklärung für das Universum macht es komplizierter als vorher

 

also:1) das stimmt nicht. wie zb ist der urknall entschanden? woher kam diese dichte masse die durch den knall das universum gebildet hat?

 

2) inwiefern komlizierter???

 

ws

 

Hallo Amir,

 

zu (1): Das Einzige, was wir einfach nicht gut beantworten können ist die Frage, warum es überhaupt irgendetwas gibt. Das ist äquivalent zu Fragen wie "was war vor dem Urknall" oder "warum gab es den Urknall" o.Ä. So habe ich meine "Argumente" auch gemeint: Wir können das Geschehen innerhalb des Universums ohne Bezug zu Gott beschreiben (Contra-Gott-Argument), nur die Existenz-Frage an sich (und damit auch Dein Urknall-Bezug) können wir nicht rational beantworten (Pro-Gott-Argument).

 

zu (2): Naja, Du sagst, der Schöpfer steht über den Menschen, er ist also komplexer/größer/etc... als dieses Universum. Es erscheint mir einfacher, zu glauben, dass dieses Universum einfach so existiert (bzw. eine andere, "einfachere" Ursache hat), als dass etwas noch Komplexeres (Gott) einfach so existiert (bzw. seinerseits wieder eine einfache Ursache hat). "Einfacher" beim Glauben an Gott ist lediglich, dass man ihn nicht so rational erfassen kann, und einem somit dieser Widerspruch nicht so deutlich vor Augen geführt wird.

 

Viele Grüße, B.

[Gast Amir2007]

salam,

 

du hast schon öfters gesagt das wir uns es leicht machen wenn wir an gott glauben.

die frage ist: warum willst du es schwer und kompliziert machen und in irgendwelchen "paralel universen" leben?

 

ws

[Bürger]

Hallo Amir,

 

zu den Gottesbeweisen mittels Quaran:

 

Ich kenne diese Beweise, da ich schon mit einigen Muslimen darüber unterhalten habe .

 

Das Problem hierbei ist Folgendes:

 

Beobachtung 1: Der Koran beschreibt in sehr vielen Sätzen Dinge, die in irgendeiner Weise Aussagen über die Welt machen.

 

Beobachtung 2: Auf der Welt gibt es extrem viele wissenschaftliche Erkenntnisse auf allen möglichen Gebieten

 

Wenn man nun beliebig freie Interpretation zulässt, kann man mit Phantasie einen Zusammenhang zwischen einigen Koransätzen und einigen wissenschaftlichen Erkenntnissen herstellen. Dies ist aber aufgrund der vielen Aussagen im Koran kein Wunder.

 

Außerdem: wenn man sich diese Verse im Koran mal neutral ansieht, sind die keineswegs so verwunderlich. Dass Planeten und Gestirne auf bestimmten Bahnen am Himmel laufen, erkennt jeder - und sogar die Griechen (600 v Chr) hatten hier schon interessante Theorien.

Die Entwicklung des Embryos im Mutterleib (Blut-, Fleischklumpen) ist auch kein Geheimnis, wenn man mal eine Fehlgeburt gesehen hat. Der Kaugummi-Vergleich ist ziemlich einfach, wenn man nur den passenden Kaugummi wählt.

Weitere "Wunder" sind einfach freie Interpretation. "Allah weitet den Himmel über euch" => expandierendes Universum. "Am Anfang war alles Rauch" => Sternentstehung, usw... Der Koran ist schließlich dick genug, um einige passende Verse herauszufinden.

 

Ich glaube auch nicht, dass der Autor dieser Beweise eine neutrale Sicht hatte. Er WOLLTE etwas zeigen, wovon er sowieso überzeugt war, daher hat er einfach alles so interpretiert, wie er es gebraucht hat. Hätte der Koran WIRKLICH verstecktes Wissen aufzeigen wollen, dann wäre es Muhammed/Gott sicher ein leichtes gewesen, unumstößliche Fakten über die Zukunft (U-Bahnen, Internet, ...) eindeutig und ohne Notwendigkeit von Phantasie zu beinhalten, oder?

 

Viele Grüße, B.

 

p.s. Amir, Du bist doch ein kluger Mann, denn Du setzt Dich mit vielen Argumenten auseinander. Glaube an das, was Du möchtest, aber lass Dich doch nicht von solchen Texten für dumm verkaufen.

[Bürger]

salam,

 

du hast schon öfters gesagt das wir uns es leicht machen wenn wir an gott glauben.

die frage ist: warum willst du es schwer und kompliziert machen und in irgendwelchen "paralel universen" leben?

Hallo Amir,

 

Naja, vorrangig ist das Leben so oder so etwa gleich kompliziert. Möglicherweise findest Du mein Leben komplizierter, weil ich mich nicht auf den Glauben an einen Gott stützen kann. Ich weiß auch nicht, ob andere Menschen genauso wie ich leben könnten, oder ob viele den Glauben an etwas spirituelles etc... benötigen.

 

Die Sache ist nur die, dass ich persönlich wirklich sehr auf der Suche nach letztendlicher Wahrheit bin (oder zumindest nach etwas, das wahrscheinlich wahr ist). Ich möchte ein Weltbild erlangen, welches widerspruchsfrei ist und dessen Existenz zwingend nötig ist. Ich weiß nicht, ob ich das jemals schaffe, doch ich bin mir ziemlich sicher, dass Religionen diesem Ziel im Weg stünden.

 

Viele Grüße, B.

[Gast Amir2007]

salam,

 

(oder zumindest nach etwas, das wahrscheinlich wahr ist)

 

genau das ist das problem. denn du kannst nichts 100% beweisen oder?

wie du siehst haben sich viele physiker und chemiker über die jahre geirrt und wurden durch jüngere kollegen verbessert. und die werden auch mal verbessert usw.

 

ich weis auch nichts 100% außer das es einen gott gibt und das er uns gewisse zeichen gegeben hat damit wir ihm folgen können.