Notwehr nicht erlaubt?

[Batul]

Hallo und ,

 

nachdem ich nun mehrere Posts von einigen Usern hier gelesen habe, und auch durch Unterhaltungen mit einigen Christen außerhalb dieses Forums kommt mir manchmal der Gedanke, dass es Christen (alle?) gibt, die sogar Notwehr für verwerflich- vielleicht sogar als Sünde???- halten. Daher meine Frage: Inwieweit gilt für euch der Grundsatz mit "dem Feind auch die andere Wange hinhalten"? Wo sind die Grenzen?

Bitte erklärt es mir, denn ich persönlich kann so etwas nicht ganz nachvollziehen, auch wenn ich von mir behaupten kann grundsätzlich pazifistisch eingestellt zu sein. Aber auch diese hat bei mir eine Grenze...

 

Über eine Aufklärung würde ich mich daher sehr freuen!

 

Liebe Grüße

 

Batul

[exlib]

Pax und Salam Batul,

 

eine gute Frage, die Du stellst.

 

Als Christ soll ich auch die andere Wange hinhalten, um meinen Nächsten zu lieben,

weil wenn ich sofort handele nach dem ersten schlag, könnte ich mehr schlechtes als gutes erzeugen.

Und wenn mein Nächster zum zweiten Schlag ausholt und wieder anfängt,

dann schütze ich ihn vor dem vollzogenen zweiten Schlag.

Denn den müßte er auch vor Gott verantworten.

 

 

Notwehr für andere.

Wenn ich aber sehe, das mein Nächster geschlagen wird,

dann handele ich ohne wenn und aber und halte die Handlung auf.

 

Pax und Salam

Frank

 

 

 

Sünde wäre für mich meinen Nächsten nicht zu lieben.

[Batul]

Frank,

 

Vielen Dank erst mal für deine Antwort. Dennoch...

Aber was machst du, wenn es nicht beim -bildlich gesprochen- ersten Schlag auf der Wange bleibt? Nehmen wir an, mir wird ein Schlag versetzt und ich bleibe ruhig. Vielleicht kann ich einen zweiten Schlag verhindern, vielleicht führt das auch dazu, dass mein Gegenüber auch seine Handlung überdenkt, und diese bereut, sich eventuell auch dafür entschuldigt. Aber wie kannst du deinen nächsten lieben, wenn dieser nicht nur zum zweiten, sondern zum dritten, vierten etc. Schlag ausholt, und eben nicht bereut. Wie will man da ruhig bleiben und woher soll man dann die Nächstenliebe herholen?

 

Zu deiner Aussage:

Notwehr für andere.

Wenn ich aber sehe, das mein Nächster geschlagen wird,

dann handele ich ohne wenn und aber und halte die Handlung auf.

 

Dürfte man also in diesem Fall, wenn es einen selbst nicht betrifft, auch zurückschlagen? Dementsprechend also auch Gewalt anwenden?

 

Liebe Grüße

 

 

Batul

[exlib]

PAX und Salam Batul,

 

also vorher schon würde ich mich bücken, um den Schlag auszuweichen.

Im Sinne von, warum sowas haben wollen.

 

Aber wie kannst du deinen nächsten lieben, wenn dieser nicht nur zum zweiten, sondern zum dritten, vierten etc. Schlag ausholt, und eben nicht bereut. Wie will man da ruhig bleiben und woher soll man dann die Nächstenliebe herholen?

Mir stellt sich die Frage,

ob man solch einem/r Schläger/in den Raum und die Zeit geben darf.

Ich sage dazu nein aus Nächstenliebe.

 

Dürfte man also in diesem Fall, wenn es einen selbst nicht betrifft, auch zurückschlagen? Dementsprechend also auch Gewalt anwenden?

Nicht zurückschlagen. Dazwischen gehen, aufhalten und Frieden stiften.

 

 

 

Der zweite vollzogene Schlag macht den Unterschied.

Wange nach dem ersten Schlag hinhalten bedeutet, ich will Frieden.

(und ich mus zugeben, als mir meine Frau einmal einen Wangenschlag verpasste,

hab ich was verstanden: das dritte Bier war nicht sinnvoll )))

 

 

Wenn aber dann wieder ausgeholt wird, dann wech!

 

Unzählige Schläge, das sollt mannundfrau sich aus Selbstliebe nicht antun lassen.

 

 

PAX und Salam

Frank

[Batul]

 

Nun das mit dem Schlag auf die Wange meinerseits war ja eher bildlich gesehen. Ich meine, bei einem Schlag kann ich, da geb ich dir recht, ausweichen, weggehen und dem anderen die Möglichkeit rauben mir eine zweite zu verpassen. Einer Bombe allerdings kann ich kaum ausweichen...Meine Frage zielte eher daraufhin zu erfahren, ob ich denn als Christ in einem Kriegsfall zum bewaffneten Widerstand greifen darf, um so Tausende, vielleicht sogar Millionen von Menschen zu verteidigen, oder nicht? Meinem Gedankengang weiter gesponnen: Nehmen wir an es gebe einen christlichen Staat, der die Bibel als Gesetzesgrundlage nimmt. Dürfte es aus christlicher Sicht eine Armee geben? Eine Wehrmacht?

 

LG

 

 

Batul

[exlib]

PAX und Salam Batul,

 

eine Frage zielte eher daraufhin zu erfahren, ob ich denn als Christ in einem Kriegsfall zum bewaffneten Widerstand greifen darf, um so Tausende, vielleicht sogar Millionen von Menschen zu verteidigen, oder nicht?

 

Ja und Nein )

Christen antworten je nach dem unterschiedlich.

 

Was ist wichtiger: Das Wohl von einem oder das Wohl von vielen?

 

 

 

 

 

 

Falls und wenn eine Armee mit der Abschreckungstaktik notwendig ist,

damit alle friedlichen Kinder ihre friedlichen Eltern friedlich begraben dürfen,

dann muss es leider so sein.

Ich hab leider keinen besseren Vorschlag.

 

 

FRIEDEN!

schalom, PAX und Salam

Frank

[Elias]

Mal ein krasses Fallbeispiel dazu: Ein Amokläufer wie der jüngst in Amerika fängt an, wahllos Menschen zu erschießen. Ich habe auch eine Waffe bei mir und überlege, ob ich ihn erschießen soll (mit Anschießen allein ist es bei einem überzeugten Amokläufer ja nicht getan, und ihn auf Anhieb das Schnellfeuergewehr aus der Hand zu schießen, das ist eher unmöglich, wenn ich nicht Profischütze bin.) oder ob ich die Waffe in meiner Tasche zu lassen. Aus wirklich christlicher Sicht ist es besser, sich und alle anderen um einen töten zu lassen, als den Amokläufer zu töten.

 

Das mag auch in Anbetracht irdischer Nächstenliebe idiotisch klingen: Warum ist es besser, wenn 30 Unschuldige sterben müssen als ein Übeltäter? Klar wird es erst, wenn man auch an das Gericht Gottes und das ewige Leben denkt:

 

Ich und die anderen 30 gerechten müssen zwar sterben, aber uns ist Gott gnädig. Wir werden als Märtyrer ins Paradies eingehen. Für den Amokschützen besteht indes die Hoffnung, dass er seine schreckliche Sünde bekennt und bereut und den Rest seines Lebens Buße tut, um doch noch gerettet zu werden.

 

Wenn ich andersherum dem Mörder erschieße, dann ist das zwar auch eine Sünde (die mir Gott aber wohl verzeihen wird, weil es Notwehr war und damit ich viele Unschuldige vor dem Tod gerettet habe). Für den Erschossenen indes gibt es nicht mehr die geringste Chance einer Rettung mehr. Er hat sich schwer gegen Gott versündigt und dadurch, dass ich sein irdisches Leben beende, nehme ich ihm ja auch die Chance, Gott für seine schrecklichen Sünden um Verzeihung und Gnade zu bitten. Er kommt also für alle Ewigkeiten in die Hölle.

 

Daher ist es für einen Christen das beste, erst gar kein Waffe mit sich herum zu tragen

 

 

Ein Unterschied zwischen dem, was Christus selbst lehrt, und dem, was der Islam lehrt, ist oft der, dass der Islam in der Regel Minimalforderungen stellt, Christus dagegen Maximalforderungen:

 

Der Islam sagt, man solle mindestens ein paar Prozent seines Geldes den Armen geben, Christus sagt, man soll alles geben. Der Islam lehrt mindestens fünfmal am Tag zu beten. Im neuen Testament heißt es: »Betet ohne Unterlass« usw. Viele Christen beten aber nicht einmal fünfmal am Tag, sondern oft gar nicht, weil sie sich insgeheim denken, die (Maximal)forderung ist für mich sowieso nicht erfüllbar. Andere legen die Worte Christi so aus, wie sie es für angemessen halten, dass birgt aber die Gefahr, dass man sich selbst betrügt, zumal auch der Teufel pausenlos davon abzuhalten versucht, Gott zu dienen.

 

Was ist also die für mich angemessene Menge an Erfüllung der Maximalforderungen?

 

In den traditionellen christlichen Kirchen sucht man sich deshalb meist einen Priester oder Mönch als Beichtvater oder geistigen Vater, mit dem man solche Fragen bespricht, um das rechte Maß für sich zu finden. Nach christlichem Glauben legt Gott jedem im Leben ein Kreuz auf, an dem man wachsen kann, und zwar derart, dass man es wohl merkt, aber nicht so schwer, dass man darunter zerbrechen muss. Genau das muss man erkennen und darf Gott nicht zürnen, dass es einem vermeintlich schlechter geht, als einem anderen. In Wirklichkeit nimmt Gott nur auf die innere Schwäche des anderen mehr Rücksicht.

 

Erich Kästner hat in der Erzählung »Drei Männer im Schnee« auch etwas sehr schönes in diesem Sinne über die Reichen geschrieben, und zwar in einem Trostbrief einer armen Mutter an ihren Sohn:

 

Und laßt Euch von den feinen Leuten nichts vormachen. Viele können sowieso nichts dafür, daß sie reich sind. Viele haben, glaube ich, nur deswegen Geld, weil der liebe Gott ein weiches Herz hat. Besser als gar nichts, hat er bei ihrer Erschaffung gedacht.

[Jasmina]

Salamu 3aleikum,

 

 

Der Islam sagt, man solle mindestens ein paar Prozent seines Geldes den Armen geben,

 

Und lege deine Hand nicht stramm um deinen Hals und strecke sie nicht ganz aus, sonst sitzt du in Not und bereuend da. Sura 17 Vers 29

 

Wenn man doch alles abgibt, ist man dann nicht selber arm??? Oder verstehe ich deine Aussage falsch?

 

Der Islam lehrt mindestens fünfmal am Tag zu beten.

 

 

Und wenn das Gebet beendet ist, dann zerstreut euch im Land und trachtet nach Allahs Gnadenfülle und gedenkt Allahs häufig, auf daß ihr Erfolg haben möget. Sura 62 Vers 10

 

Kann man euer Gebet mit unserem vergleichen??? Wie schaut eures aus??

 

Und ein Vers zum Wehren :Jedoch trifft kein Tadel jene, die sich wehren, nachdem ihnen Unrecht widerfahren ist. Sura 42 Vers 41

 

Also wenn ich dich den Amokläufer erschieße, dann wehre ich mich nur, und bewahre noch mehr Menschenleben.

 

Wa Salam

[Gast morteza]

salam,

 

liebe batul das ist alles theorien, was in der realität nicht gehalten wird.

die christen dürfen nicht töten, aber sehe wer die meisten zivilisten auf der erde täglich tötet. ein christ soll immer beten und nicht nur 5 mal am tag, aber die realität zeigt, dass midestens hier in deutschland weniger als 30% der bevölkerung überhaupt an gott und die glaube denkt und das erst wenn sie ganz alt geworden sind, sehe dazu die leute, die sonntags zu kirche gehen.

man soll immer die taten sehen und nicht die wörter!

wo waren die christen in zweiten welt krieg?

 

ws

[Karim]

Hallo

 

Ich verstehe die Christen in diesen Fällen nicht. Es ist klar, dass Barmherzigkeit über allem anderen steht und selbst der Koran lehrt uns das die Barmherzigkeit besser ist, aber wir müssen reell bleiben. Die Welt ist ein grauenhafter Ort, den wir so gut wie möglich verbessern müssen. Und auch die Wange hinzuhalten ist soweit kein Problem, aber sich ungerechterweise den Kopf durchsieben zu lassen und anderen Menschen dazu ist meiner Meinung nach Schwachsinn.

 

Ich und die anderen 30 gerechten müssen zwar sterben, aber uns ist Gott gnädig. Wir werden als Märtyrer ins Paradies eingehen. Für den Amokschützen besteht indes die Hoffnung, dass er seine schreckliche Sünde bekennt und bereut und den Rest seines Lebens Buße tut, um doch noch gerettet zu werden.

 

Glauben sie das echt? Ich würde mich vor dem Herren fürchten anstatt auf eine Gnade zu hoffen, wenn sie diese Menschen nicht Retten. Denn wer zuguckt und nicht handelt hat mitschuld. Es ist gegen Verstand und Vernunft mitanzusehen, dass ein irrer Mensch andere Menschen tötet und sie das als Erlösung ansehen. Das ist absolut unrealistisch und die Welt würde nur von Tyrannen beherrscht, wenn wir so handeln würden. Wissen sie was Moses (a) tat, als 2 Personen sich bekämpften?

 

Gruß

 

Karim

[EinChrist]

Und ein Vers zum Wehren :Jedoch trifft kein Tadel jene, die sich wehren, nachdem ihnen Unrecht widerfahren ist. Sura 42 Vers 41

 

Also wenn ich dich den Amokläufer erschieße, dann wehre ich mich nur, und bewahre noch mehr Menschenleben.

 

Wa Salam

 

Das ist offensichtlich ein fundamentaler Unterschied zum Christentum!

Das Problem mit dem "wehren nach Ungerechtigkeit" ist, daß es oft in eine Gewaltspirale mündet!

Da denke ich wieder an den Dauerkonflikt Isreal/Palästinenser.

Jede Seite sieht ihre eigenen Toten und das Recht sich zu wehren!

Würde dort nur eine Seite christlich handeln, gäbe es schon lange Frieden!

[Gast Fatima]

Der fundamentale Unterschied ist der Sinn für Gerechtigkeit, das ist auch einer der Gründe, warum der Islam für mich viel logischer war als das Christentum.

[EinChrist]

Hallo Fatima,

 

aber dann sieh Dir doch die Konsequenzen an! Gerade am Beispiel Israel/Palästinenser.

Die Konsequenz sind immer neue Tote!

Das ist ein denkbar hoher Preis, der seit Jahrzehnten immer wieder bezahlt wird, dem letztlich nur eine vage Hoffnung auf das gegenübersteht, was eine der beiden Seiten als "gerecht" empfindet.

 

Ich persönlich halte diesen Preis für zu hoch! Deshalb treibt mich das Thema auch um, und ich komme hier im Board öfter darauf zurück.

[MufaddhalibnOmar]

zitat von ein christ:

Ein Unterschied zwischen dem, was Christus selbst lehrt, und dem, was der Islam lehrt, ist oft der, dass der Islam in der Regel Minimalforderungen stellt, Christus dagegen Maximalforderungen

 

 

aber die bibel sagt in lukas 19/27 doch diese meine feinde , die nicht wollen das ich ihr könig werde, bringt sie her und schlagt sie vor mir nieder wassallam

[EinChrist]

Das ist Bestandteil eines Gleichnisses, das Jesus erzählt, keine Handlungsaufforderung!

[Glockenblume]

Naja, das ist ein Thema, wo man keine eindeutige Antwort geben kann. Es wurde hier ja schomal erklärt, daß es diese Maximalforderungen gibt, und es dann für jeden unterschiedlich ist, wie streng er sich daran hält- jeder nach seinen Fähigkeiten. Man muß sich bemühen, aber nicht jeder Mensch kann 100% leisten. Jeder Mensch ist von Gott individuell geschaffen, deshalb ist das zum Beispiel bei Katholiken so, daß man am Besten in Absprache mit einem Priester (dem Seelenführer) schaut, was man für sich selbst wie umsetzen kann.

 

Mein Lieblingsheiliger, Franz von Sales, hat dazu folgendes vertreten: jeder ist unterschiedlich, und man muß auch schauen, in welchem Stand man lebt (sprich: wie arm oder reich man ist, ob man verheiratet ist oder nicht, ob man Kinder hat, welchen Beruf man hat und so weiter). Eine Nonne lebt fromm, wenn sie immer das Stundengebet betet, ihrer Oberin den Gehorsam hält, viel Bibel liest und oft in der Kirche ist, ihre Arbeit im Kloster ohne Murren erledigt und so weiter. Die Nonne ist viele Stunden am Tag mit Gebet in der Kirche oder in ihrer Zelle beschäftigt.

 

Wenn ein Familienvater jeden Tag viele Stunden in der Kirche betet, mag es viele geben, die denken, daß er ein besonders frommer Mann ist. Aber: als Familienvater muß er, um ein guter Christ zu sein, anders leben als ein Mönch oder eine Nonne. Er muß arbeiten, um seine Familie ernähren zu können, er muß sich liebevoll um Frau und Kinder kümmern, an der religiösen Erziehung der Kinder mitarbeiten und so weiter. Wenn er das gut erledigt und dann Sonntag zur Messe geht, regelmässig beichtet und auch das persönliche Gebet hält, dann lebt er fromm. Nicht, wenn er den halben Tag in der Kirche ist und die Frau die ganze Arbeit alleine hat und nicht weiß, woher sie das Geld für Brot hernehmen soll.

 

Genauso ist es auch mit solchen Fragen wie der Notwehr. Das Ideal ist es, darauf zu verzichten. So radikal lebt das aber kaum jemand. Es ist eine persönliche Gewissensentscheidung. Ich würde mein Leben schützen, und auch eingreifen, wenn andere bedroht sind. Aber es geht ja nicht immer um Leben und Tod. Die Stelle kann sich auch darauf beziehen, daß man nicht wegen jeder Kleinigkeit jemanden vors Gericht zerren muß. Wie das interpretiert wird, da gibt es verschiedene Traditionen. Gibt es im Islam ja auch: bei der Shia gibt es die Zeitehe, bei den Sunniten meines Wissens nach nicht. Gut, ist ein anderes Thema, aber Unterschiede gibt es halt überall in der Auslegung bestimmter Dinge. Es gibt da christliche Gruppen, die ganz streng sind, zum Beispiel die Quäker. Die haben sich lieber erschießen lassen, als zum Wehrdienst zu gehen. Es lässt sich aber auch vertreten, als Christ Soldat zu sein (weil man dadurch ja Leute beschützt, die sich selbst nicht wehren können, wie Kinder, Alte, Frauen und so weiter)- aber auch als Soldat kann man dann bestimmte Dinge nicht tun. Man darf seine Macht, die man hat, wenn man eine Waffe trägt, nicht ausnutzen, natürlich ist es so, daß da viele versagen und schlimme Verbrechen begehen. Das hat aber nichts mit dem Christentum zu tun, sondern damit, daß Menschen eben Sünden/Fehler machen.

 

Übrigens ist das so nicht ganz richtig, daß Christen nicht töten dürfen. Korrekt übersetzt wäre das entsprechende Gebot: Du sollst nicht morden. Das ist ein Unterschied. Man hat sich aber oft für die Übersetzung "töten" entschieden, um das noch enger zu fassen um den Grundgedanken dahinter zu verdeutlichen.

[MufaddhalibnOmar]

Das ist Bestandteil eines Gleichnisses, das Jesus erzählt, keine Handlungsaufforderung!

 

ja ok aber warum hat er das gesagt das stände im wiederspruch zu feindes liebe oder nicht

 

bitte nicht falsch verstehen will keinen streit nur eine aufklärung weil man islam immer so darstellt

mohammed saw = hass

jesus as = liebe

[EinChrist]

Hallo toy82,

 

wie gesagt: Es ist ein Gleichnis. Jesus erzählt eine Geschichte von einem König, und dieser König sagt diesen Satz.

Ob Jesus diesen Satz gut findet, wissen wir nicht. Nicht der König ist in dem Gleichnis das Vorbild, an dem wir Menschen uns orientieren sollen, sondern derjenige, der 10 Minen erwirtschaftet.

Letztlich geht es bei dem Gleichnis darum, daß wir unsere Talente nutzen sollen, um damit gutes zu bewirken.

Es ist kein Gleichnis, daß sich mit den Themen Gerechtigkeit, Gewalt oder Widerstand befaßt.

 

Jesus = Liebe stimmt sicher. Aber Mohammed = Hass? So pauschal behauptet das sicher niemand.

Aber im Liebesverständnis scheint es schon Unterschiede zu geben. Jesus fordert ja Nächstenliebe + Feindesliebe. Letztlich damit universelle, bedingungslose Liebe, völlig unabhängig davon, wie sich der andere verhält.

 

Ich habe mal gelesen, den Satz "Liebe Deinen nächsten wie Dich selbst" kann man auch anders übersetzen: "Liebe Deinen nächsten, denn er ist wie Du selbst".

Faßt man beide möglichen Übersetzungen zusammen, kann man dem eine ganze Menge entnehmen: Im Grunde sind sich die meisten Menschen sehr ähnlich. Und (fast) alle sind eigentlich tatsächlich liebenswert.

Sie handeln oft falsch, z.B. auch ungerecht. Sie empfinden das aber in aller Regel nicht als ungerecht, sondern gehen gedanklich von anderen (falschen) Vorraussetzungen aus.

Wenn man das begriffen hat, wenn man sich in den anderen hineinversetzt und versucht zu verstehen, warum er so ist wie er ist, dann kann man auch Menschen lieben, die sich feindlich verhalten.

[Glockenblume]

Liebe Jasmina,

 

Du hast nach dem christlichen Gebet gefragt. Da gibt es viele verschiedene Formen, ich versuche mal, das zu erklären.

 

Es gibt, für Ordensleute und Priester verpflichtend (aber in unterschiedlichem Umfang), das sogenannte Stundengebet. Zu bestimmten Zeiten wird dieses gebetet. Es besteht im wesentlichen aus mehreren Psalmen, und ein paar "Verbindungsstücken". Mmmh, kann ich schlecht erklären...Ich zitiere mal aus der wikipedia, da ist das gut erklärt, besser als ich das könnte (und aus der wikipedia darf man ja zitieren...):

 

Das Stundengebet (lat. liturgia horarum), auch Stundenliturgie und Tagzeitengebet (evangelisch) genannt, ist die Antwort der Kirche auf das Apostelwort „Betet ohne Unterlass!“ (1Thess 5,17) und das Psalmwort „Siebenmal am Tag singe ich dein Lob und nachts stehe ich auf, um dich zu preisen.“ (vgl. Psalm 119,62.164). Die Tradition des Stundengebetes wird in der orthodoxen, römisch-katholischen, der anglikanischen Kirche und den evangelischen Kirchen gepflegt. Sinn des Stundengebets ist es, einzelne Tageszeiten mit ihrer Besonderheit vor Gott zu bringen und zugleich das Gebet der Kirche rund um die Erde nicht abreißen zu lassen.

 

In der katholischen Kirche ist das Stundengebet das offizielle Gebet der Kirche, zu dessen vollständigem Vollzug alle Priester, Diakone mit Anwartschaft auf das Presbyteriat und Ordensleute verpflichtet sind, die das Stundengebet nicht nur zur persönlichen Tagesheiligung, sondern auch stellvertretend für die ihnen anvertrauten Gläubigen beten. Ständige Diakone sind lediglich zum Gebet von Laudes und Vesper verpflichtet. Alle übrigen Gläubigen sind zum Vollzug eingeladen. (aus dem wikipedia-Artikel zum Stundengebet)

 

http://www.podster.de/episode/173836 Hier erklärt jemand noch etwas zum Stundengebet. Er spricht allerdings sehr schnell...Aber vielleicht ganz interessant.

 

Auf der Seite der Erzabtei St. Ottilien kann man den dortigen Missionsbenediktinern beim Stundengebet zuhören: http://www.erzabtei.de/html/Live/live.htm man braucht aber eine neue Version vom Mediaplayer.

 

 

Sehr schön auch von französichen Dominikanern, die jedes Jahr zur Fastenzeit eine tolle Internetseite anbieten: http://www.retraitedanslaville.org/home.php?rub=qui dann oben auf écouter klicken, prière du jour auswählen, und dann hört man ein Stundengebet und kann die französischen Texte mitlesen und das ganze auch als mp3 downloaden.

 

 

Laien (also Gläubige, die nicht Priester oder Ordensleute sind), können das Stundengebet auch mitbeten, oder einen Teil davon (zB die Vesper).

 

Es gibt traditionelle Gebetsformen, die auch regelmässig gebetet werden, zum Beispiel den "Engel des Herrn", dreimal täglich. Man kann den Rosenkranz beten, und es gibt noch viele andere sogenannte Grundgebete. Das wichtigste ist das Vater unser.

 

Die wichtigsten Gebete findest Du hier: http://www.karl-leisner-jugend.de/Gebete_Grundgebete.htm (relativ weit unten auf der Seite, auf deutsch und Latein.)

 

 

 

So, das sind gewissermaßen die Klassiker. Man kann auch frei formuliert beten, laut oder in Gedanken, alleine oder mit anderen. Man kann Bibeltexte meditieren. Traditionelle Gebetshaltungen sind das Knien (besonders in der Kirche) oder das Stehen, und entweder faltet man die Hände oder hält sie mit den Handflächen nach oben vor sich (das gibts auch beim islamischen Gebet, glaube ich). Man kann auch einfach im Alltag in Gedanken beten, mache ich zum Beispiel oft. Meistens was freiformuliertes, ein kurzes Dankgebet zum Beispiel.

 

Es gibt auch eine Art Meditation, die auf den Atemrhythmus gebetet wird, das kommt aus der Ostkirche. Zum Beispiel (einatmen- Herr Jesus Christus/ ausatmen: erbarme Dich meiner).

 

Rosenkranz bete ich persönlich sehr selten, dafür mag ich den Engel des Herrn sehr gerne, und ich freue mich immer, wenn ich in einem Kloster oder so am Stundengebet teilnehmen kann (sehr selten, ist aber immer ein sehr schönes Erlebnis). Das Vaterunser bete ich relativ oft, das Ave Maria auch, wenn ich in der Kirche bin und an dem Marienbild vorbeikomme.

 

Gut, das war jetzt sehr viel, und vielleicht wäre es gut, wenn ein Moderator ein neues Thema machen könnte? Ich finde das Thema Gebet im Islam/ Gebet im Christentum sehr spannend. Mit dem Religionsunterricht in der Schule waren wir auch mal in einer Moschee beim Gebet und durfte "zusehen", in einem buddhistischen Kloster waren wir bei einer Meditation dabei. Ich wäre gerne mal bei einem Gottesdienst in einer Synagoge dabei, das ging damals leider aus Sicherheitsgründen nicht, weil wir uns sehr lange vorher hätten anmelden müssen. Gerade in Berlin bekommen die Synagogen oft Drohungen, da ist das verständlich.

 

Ach ich poste mal noch den Text vom "Engel des Herrn". Wurde auch oft als "Stundengebet des kleinen Mannes" bezeichnet. Wurde und wird gebetet, wenn die Kirchenglocken läuten- morgens mittags und abends. Hier, bitte schön:

 

Der Engel des Herrn brachte Maria die Botschaft, und sie empfing vom Heiligen Geist.

 

Gegrüßet seist du, Maria,

voll der Gnade,

der Herr ist mit dir.

Du bist gebenedeit unter den Frauen,

und gebenedeit ist die Frucht deines Leibes, Jesus.

 

Heilige Maria, Mutter Gottes,

bitte für uns Sünder

jetzt und in der Stunde unseres Todes.

Amen.

 

 

 

Maria sprach: Siehe, ich bin die Magd des Herrn; mir geschehe nach deinem Wort.

 

Gegrüßet seist du, Maria,

voll der Gnade,

der Herr ist mit dir.

Du bist gebenedeit unter den Frauen,

und gebenedeit ist die Frucht deines Leibes, Jesus.

 

Heilige Maria, Mutter Gottes,

bitte für uns Sünder

jetzt und in der Stunde unseres Todes.

Amen.

 

 

 

Und das Wort ist Fleisch geworden und hat unter uns gewohnt.

 

Gegrüßet seist du, Maria,

voll der Gnade,

der Herr ist mit dir.

Du bist gebenedeit unter den Frauen,

und gebenedeit ist die Frucht deines Leibes, Jesus.

 

Heilige Maria, Mutter Gottes,

bitte für uns Sünder

jetzt und in der Stunde unseres Todes.

Amen.

 

 

 

Bitte für uns, heilige Gottesmutter,

dass wir würdig werden der Verheißung Christi

 

Lasset uns beten.

Allmächtiger Gott, gieße deine Gnade in unsere Herzen ein. Durch die Botschaft des Engels haben wir die Menschwerdung Christi, deines Sohnes, erkannt. Lass uns durch sein Leiden und Kreuz zur Herrlichkeit der Auferstehung gelangen. Darum bitten wir durch Christus unseren Herrn.

Amen.

 

Ach und morteza: Du bist doch nicht bei jedem Christ dabei, Du kannst doch nicht wissen, ob und wann die Leute beten. Mir kommt es so vor, als hättest Du viele Vorurteile gegen Christen.[/url]

[Elias]

wie gesagt: Es ist ein Gleichnis. Jesus erzählt eine Geschichte von einem König, und dieser König sagt diesen Satz.

Ob Jesus diesen Satz gut findet, wissen wir nicht. Nicht der König ist in dem Gleichnis das Vorbild, an dem wir Menschen uns orientieren sollen, sondern derjenige, der 10 Minen erwirtschaftet.

Letztlich geht es bei dem Gleichnis darum, daß wir unsere Talente nutzen sollen, um damit gutes zu bewirken.

Es ist kein Gleichnis, daß sich mit den Themen Gerechtigkeit, Gewalt oder Widerstand befaßt.

Hallo EinChrist,

 

verzeih mir, aber mir scheint, du hast das Gleichnis von vorne bis hinten nicht verstanden, sonst würdest du wohl hier nicht solche Sätze über das Christentum verbreiten wie: "Ob Jesus diesen Satz gut findet, wissen wir nicht."

 

Denkst du, Christus sagt was, was er nicht gut findet? Nebenbei ist Christus selbst dieser König und Richter. Und natürlich geht es in dem Gleichnis um Gerechtigkeit. Es ist vielleicht sogar das Gleichnis über Gerechtigkeit schlecht hin. Vielleicht sollte dein Pfarrer mal über das Evangelium und ganz elementare Grundsätze des Christentums predigen und nicht nur, was die angeblich modere Wissenschaft über die historische Wahrheit des alten Testaments sagt.

 

Christus, der Herr und König, gibt jedem von uns verschiedene Talente, dem einen mehr, dem anderen weniger, aber zumindest etwas bekommt jeder. Wenn Christus wieder kommt (am Jüngsten Tag also), da müssen wir ihm darüber Rechenschaft ablegen, was wir aus unseren Gaben und Talenten gemacht haben. Und diejenigen, die auf der Erde viel Gutes erreicht haben, werden auch im Himmel dafür belohnt, aber diejenigen, die ihr Talent nicht genutzt haben (als hätten sie gar keins bekommen), denen wird auch dieses im Himmel genommen.

 

Aber jene, die auf Erden gegen Christus und das Christentum gekämpft haben, denen ergeht es am Ende so, wie es der König sagt: "Doch jene meine Feinde, die nicht wollten, dass ich über sie König würde, bringt her und erschlagt sie vor mir!" Das ist aber das himmlische Gericht, kein irdisches.

[Gast karolin]

Ein ganz einfacher Satz von Jesus und doch so wenig begriffen. Siehe die Konflikte, die heute auf der Welt sind. Gewalt erzeugt immer Gegehgewalt

 

Stecke dein Schwert zurück an seinen Ort! Denn wer das Schwert nimmt, wird durch das Schwert umkommen

[EinChrist]

Hallo Elias,

 

Denkst du, Christus sagt was, was er nicht gut findet?

 

Was ist das denn für eine Logik?

Wenn Jesus Gleichnisse erzählt, kommen darin Menschen vor die Aussagen machen. Sind das deshalb immer Aussagen die aus der Sicht Jesus richtig sind? Wenn der Bruder vom verlorenen Sohn sich ärgert, weil sein Vater seinem Bruder verzeiht, sollen wir uns dann an diesem Bruder ein Beispiel nehmen? Natürlich nicht, sondern an dem Vater!

 

Nebenbei ist Christus selbst dieser König und Richter.

 

Das ist Interpretation. Ausschließen kann ich es nicht. Aber der Hauptenor ist ein anderer:

 

Christus, der Herr und König, gibt jedem von uns verschiedene Talente, dem einen mehr, dem anderen weniger, aber zumindest etwas bekommt jeder. Wenn Christus wieder kommt (am Jüngsten Tag also), da müssen wir ihm darüber Rechenschaft ablegen, was wir aus unseren Gaben und Talenten gemacht haben. Und diejenigen, die auf der Erde viel Gutes erreicht haben, werden auch im Himmel dafür belohnt, aber diejenigen, die ihr Talent nicht genutzt haben (als hätten sie gar keins bekommen), denen wird auch dieses im Himmel genommen.

 

Das im Kern genau meine Aussage über den Sinn dieses Gleichnisses gewesen: Wir sollen die Talente, die uns Gott geschenkt hat nutzen um Gutes zu tun!

 

Ansonsten steht es Dir frei, den hier aufgeworfenen Widerspruch zwischen der Aussage des Königs und dem Gebot der Feindesliebe besser zu erklären, als ich es Deiner Meinung nach gemacht habe.

[EinChrist]

Hallo Elias,

 

ein Grundproblem bleibt natürlich: Du neigst zu einer sehr wörtlichen Interpretation der Bibel, in der ich mich nicht wiederfinde. Und Du Dich nicht in der meinen.

 

Du bist orthodox, oder? Jedenfalls hatte ich sehr wohlwollende Worte von Dir zur orthodoxen Kirche gelesen, die diesen Schluß nahelegen.

 

Wenn man die Bibel sehr wörtlich nimmt, hat man mit dieser Aussage des Königs wörtlich genommen auch kein Problem.

Dann glaubt man an einen Gott der richtet und bestraft.

 

Das ist aber nicht mein Gottesbild, und es ist auch nicht das was heute in der katholischen Kirche vermittelt wird.

 

Aber wie erklärst Du Dir dann den Widerspruch? Dann würde Jesus ja mit der Feindesliebe etwas von uns verlangen, wozu Gott selbst nicht bereit wäre!

[Elias]

Hallo EinChrist, Gottes Segen und Friede sei mit dir!

 

Wenn Jesus Gleichnisse erzählt, kommen darin Menschen vor die Aussagen machen. Sind das deshalb immer Aussagen die aus der Sicht Jesus richtig sind? Wenn der Bruder vom verlorenen Sohn sich ärgert, weil sein Vater seinem Bruder verzeiht, sollen wir uns dann an diesem Bruder ein Beispiel nehmen? Natürlich nicht, sondern an dem Vater!

Schönes Beispiel! Hier sollen Du, ich, wir alle(!) uns erst einmal im verlorenen Sohn wiederfinden und mit ihm erkennen, dass wir uns auf dem Weg ins Verderben befinden und unsere letzte Kraft aufwenden, um zum Vater (das ist wie immer Gott ) zurückzukehren und ihm demütig wieder um Gnade und Schutz zu bitten!

 

Hallo Elias,

 

ein Grundproblem bleibt natürlich: Du neigst zu einer sehr wörtlichen Interpretation der Bibel, in der ich mich nicht wiederfinde. Und Du Dich nicht in der meinen.

 

Du bist orthodox, oder?

"Wörtliche Interpretation" ist ja wohl ein Widerspruch in sich. Aber wir sollten das Wort Gottes auf jeden Fall ernst nehmen und nicht alles, was uns nicht passt, einfach wegstreichen oder uminterpretieren. Das gilt für alle Christen: Orthodoxe, Katholiken, Protestanten und was es sonst noch so gibt.

 

Wenn man die Bibel sehr wörtlich nimmt, hat man mit dieser Aussage des Königs wörtlich genommen auch kein Problem.

Dann glaubt man an einen Gott der richtet und bestraft.

 

Das ist aber nicht mein Gottesbild, und es ist auch nicht das was heute in der katholischen Kirche vermittelt wird.

Da irrst du aber ganz gewaltig!

 

Ich rate dir wirklich dringend, dir den aktuellen und weltweitgültigen Katechismus der Katholischen Kirche (KKK) zuzulegen oder ihn wenigstens mal online zu lesen.

 

Die Hölle

 

1034 Jesus spricht öfters von der „Gehenna" des „unauslöschlichen Feuers" [Vgl. Mt 5,22. 29; 13, 42. 50; Mk 9,43-48], die für jene bestimmt ist, die bis zum Ende ihres Lebens sich weigern, zu glauben und sich zu bekehren, und wohin zugleich Seele und Leib ins Verderben geraten können [Vgl. Mt 10,28]. Jesus kündigt in ernsten Worten an, daß er „seine Engel aussenden" wird, die „alle zusammenholen, die andere verführt und Gottes Gesetz übertreten haben, und ... in den Ofen werfen, in dem das Feuer brennt" (Mt 13,41-42), und daß er das Verdammungsurteil sprechen wird: „Weg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer!" (Mt 25,41).

 

1035 Die Lehre der Kirche sagt, daß es eine Hölle gibt und daß sie ewig dauert. Die Seelen derer, die im Stand der Todsünde sterben, kommen sogleich nach dem Tod in die Unterwelt, wo sie die Qualen der Hölle erleiden, „das ewige Feuer" [Vgl. DS 76; 409; 411; 801; 858; 1002; 1351; 1575; SPF 12]. Die schlimmste Pein der Hölle besteht in der ewigen Trennung von Gott, in dem allein der Mensch das Leben und das Glück finden kann, für die er erschaffen worden ist und nach denen er sich sehnt.

 

1036 Die Aussagen der Heiligen Schrift und die Lehren der Kirche über die Hölle sind eine Mahnung an den Menschen, seine Freiheit im Blick auf sein ewiges Schicksal verantwortungsvoll zu gebrauchen. Sie sind zugleich ein eindringlicher Aufruf zur Bekehrung: „Geht durch das enge Tor! Denn das Tor ist weit, das ins Verderben führt, und der Weg dahin ist breit, und viele gehen auf ihm. Aber das Tor, das zum Leben führt, ist eng, und der Weg dahin ist schmal, und nur wenige finden ihn" (Mt 7,13-14).

 

„Da wir weder Tag noch Stunde wissen, müssen wir auf die Ermahnung des Herrn hin standhaft wachen, damit wir, wenn unser einmaliger irdischer Lebenslauf erfüllt ist, mit ihm zur Hochzeit einzutreten und den Gesegneten zugezählt zu werden verdienen und uns nicht wie bösen und faulen Knechten geheißen wird, ins ewige Feuer zu weichen, in die Finsternis draußen, wo ‚Heulen und Zähneknirschen sein wird" (LG 48 ).

 

1038 Auf die Auferstehung aller Toten, „der Gerechten und Ungerechten" (Apg 24,15), wird das Letzte Gericht folgen. Das ist dann die Stunde, „in der alle, die in den Gräbern sind, [diel Stimme [des Sohnes Gottes] hören und herauskommen werden: Die das Gute getan haben, werden zum Leben auferstehen, die das Böse getan haben, zum Gericht" (Joh 5,28-29). Dann wird „der Menschensohn in seiner Herrlichkeit [kommen] und alle Engel mit ihm

 

Und alle Völker werden vor ihm zusammengerufen werden, und er wird sie voneinander scheiden, wie der Hirt die Schafe von den Böcken scheidet. Er wird die Schafe zu seiner Rechten versammeln, die Böcke aber zur Linken.

Und sie werden weggehen und die ewige Strafe erhalten, die Gerechten aber das ewige Leben" (Mt 25,31.32-33.46).

 

1039 Im Angesicht Christi, der die Wahrheit ist, wird die wahre Beziehung jedes Menschen zu Gott endgültig offengelegt werden [Vgl. Joh 12,49.]. Das Letzte Gericht wird bis in die äußersten Folgen an den Tag bringen, was jeder während seines Erdenlebens an Gutem getan oder nicht getan hat.

 

„Alles Üble, das die Bösen tun, wird verzeichnet - und sie wissen es nicht. Am Tag, an dem ‚Gott nicht schweigen wird‘ (Ps 50,3) ... [wird er sich an die Bösen wenden] und zu ihnen sagen: ‚Ich hatte für euch meine kleinen Armen auf die Erde gesetzt. Ich, ihr Haupt, thronte im Himmel zur Rechten meines Vaters -aber auf Erden hatten meine Glieder Hunger. Wenn ihr meinen Gliedern zu essen gegeben hättet, wäre eure Gabe bis zum Haupte gelangt. Als ich meinen kleinen Armen einen Platz auf der Erde zuwies, setzte ich sie zu Boten ein, um eure guten Werke in meine Schatzkammer zu bringen. Ihr habt nichts in ihre Hände gelegt, darum besitzt ihr bei mir nichts" (Augustinus, serm. 18,4,4).

Auch wenn der KKK in manchem (z.B. bei allem rund ums Papsttum) von der orthodoxen Lehre abweicht, rate ich dir unbedingt, dich mit diesem Werk zu beschäftigen. Da steht in keinem Satz drin, dass alle Menschen gerettet werden. Das ist ein großer Irrtum (oder eine List des Teufels, der uns ja mit allen Mitteln von der Rettung abhalten will). Glaube deshalb nie, dass du schon gerettet bist!

 

Auch das Buch "Katholizismus für Dummies" soll ganz gut sein, ich kenne es aber nicht.

 

LG

[Batul]

und Hallo,

 

Zuerst einmal möchte ich allen danken die sich dazu geäußert haben, und versucht haben mir das ganze etwas näher zu bringen.

Dennoch, so kann ich mich mit solch einer totalen Selbstaufopferung nach christlichem Maß nicht wiederfinden. Es widerspricht meinem Verständnis von Allahs(Gottes) Gerechtigkeit,dass Er (Gott/Allah s.w.t.) es für gut heißen soll, dass ich nicht eingreife, wenn ein Amokläufer wild um sich schießt, nur damit ich diesem Amokläufer die Chance gebe zu bereuen. Das klingt für mich, verzeiht mir, einfach nicht logisch.

Wenn ich mir diesen Grundsatz weiterspinne, so könnte ich als Christ doch sogar soweit gehen, dass ich sowohl Polizei als auch Gerichte abschaffe, denn die wären ja nicht von Nöten, wenn ich meinem Feind alles verzeihen muss und mich sogar aufopfern muss, oder???

 

Liebe Grüße

 

 

Batul