Sitzen mit Leuten, die Alkohol trinken

[Yasmina86]

Ich habe das Thema gesplittet, weil es mit "alkoholfreiem Bier" nichts mehr zu tun hat (Fatima)

As-salamu alaikum,

 

Ich zitiere jetzt mal aus dem oben geposteten Artikel:

Imam Jaafar as-Sadiq (ع) überlieferte diesen Ausspruch vom Propheten (ص): „Verflucht, verflucht sei derjenige, der an einem Tisch sitzt, an dem Alkohol serviert wird.“ Der Heilige Prophet (ع) betonte: „Jemand, der an Allah glaubt und an den Letzten Tag, darf sogar nicht einmal an einem Tisch sitzen auf dem Alkohol bewahrt wird.“

Ich selber halte mich von Alkohol fern - d.h. ich kaufe oder konsumiere es nicht. Aber meine Familie sind ja Christen und kennen daher kein Alkohlverbot. Ich kann also nicht mal an dem Tisch sitzen, an dem sie sitzen, wenn sie was trinken? Bei Besuch ist das ja schon ein Problem (ich könnte also nicht mal mehr zu Besuchen?) - aber zu Hause. Ich muss echt mal überlegen, wie ich das meiner Mutter erklären kann - sie wird mich für total extrem und verrückt halten und wohl auch gekränkt sein

Hat jemand von euch ein ähnliches Problem gehabt und es lösen können?

 

Wassalam, Yasmina

[IslamicREV]

AS

 

Langsam. Hier gilt der Grundsatz: Was ist wichtiger - Familie vs Alkoholverbot. Man sollte nicht radikal handeln und beim nächsten Treff nicht mehr erscheinen. Man sollte zur Kenntnis nehmen, das ein Verbot existiert und sollte soweit wie möglich danach leben. Du solltest vielleicht deiner Familie schrittweise deine Sicht erläutern. Desweiteren kannst du dich an einen Gelehrten wenden und gucken was der dazu sagt, denn es gibt so Sachen die Vorrang haben. Die Beziehung zur Familie kann wichtiger sein, als das Alkoholverbot. Frag am besten einen Gelehrten, man sollte bei solchen Sachen nicht nach der eigenen Philosophie handeln oder das ganze auf die leichte Schulter nehmen. Sollte man letzeres tun, begeht man Al Amno Min Makr-illah (Geringschätzung der Strafen Allahs). Daraus könnte wiederum Shirk entstehen ... Das ist alles miteiander verbunden.

 

EID Mobarak

ws

[Khadija]

As Salam Aleikum liebe Geschwister,

 

Ich kann Dich gut verstehen! Das Gleiche Problem gibt es bei meiner Familie auch.

Ich hänge auch ziemlich an meinen Eltern usw, aber da ist immer dieser ... Alkohol .

Wenn Du näheres weist könntest Du mich informieren?

Trau mich auch nicht von "jetzt auf gleich" nicht mehr an Familientreffs teilzunehmen.

Wie erklären wir es unseren Familien?

 

Salam Aleikum, Khadija

[Gast Mustafa]

Asalamualaikum liebe Geschwister im Islam.

 

Ich selber halte mich von Alkohol fern - d.h. ich kaufe oder konsumiere es nicht. Aber meine Familie sind ja Christen und kennen daher kein Alkohlverbot. Ich kann also nicht mal an dem Tisch sitzen, an dem sie sitzen, wenn sie was trinken? Bei Besuch ist das ja schon ein Problem (ich könnte also nicht mal mehr zu Besuchen?) - aber zu Hause. Ich muss echt mal überlegen, wie ich das meiner Mutter erklären kann - sie wird mich für total extrem und verrückt halten und wohl auch gekränkt sein

Hat jemand von euch ein ähnliches Problem gehabt und es lösen können?

 

O ihr, die ihr glaubt, nehmt nicht eure Väter und eure Brüder als Wali (Vertraute/Freunde/Beschützer), wenn sie den Unglauben dem Glauben vorziehen. Und diejenigen von euch, die sie als Wali nehmen - das sind die Ungerechten.

Sprich: "Wenn eure Väter und eure Söhne und eure Brüder und eure Frauen und eure Verwandten und das Vermögen, das ihr euch erworben habt, und der Handel, dessen Niedergang ihr fürchtet, und die Wohnstätten, die ihr liebt, euch lieber sind als Allah und Sein Gesandter und Dschihad für Seine Sache, dann wartet, bis Allah mit Seiner Entscheidung kommt; und Allah weist den Ungehorsamen nicht den Weg."[9:23-4]

 

Es kommt dem Propheten und den Gläubigen nicht zu, für die Götzendiener um Verzeihung zu flehen, und wären es selbst ihre nächsten Verwandten, nachdem ihnen deutlich geworden ist, daß jene Bewohner der Dschahim sind.[9:113]

 

Du wirst keine Leute finden, die an Allah und an den Jüngsten Tag glauben und dabei diejenigen lieben, die sich Allah und Seinem Gesandten widersetzen, selbst wenn dies ihre Väter wären oder ihre Söhne oder ihre Brüder oder ihre Verwandten.

Das sind diejenigen, in deren Herzen Allah den Glauben eingeschrieben hat und die Er mit mit Ruhh von Ihm gestärkt hat. Und ER läßt sie in Dschannat eintreten, die von Flüssen durchflossen werden, darin sind sie ewig. ALLAH hat Wohlgefallen an ihnen und sie sind mit Ihm zufrieden. Sie sind Allahs Partei. Wahrlich, Allahs Partei ist die erfolgreiche.[58:22]

 

wasalam.

Mustafa

[Gast Fatima]

 

man darf nicht an einem Tisch sitzen, an dem Alkohol konsumiert wird, das stimmt. Ich bin deswegen nicht mal zur Silberhochzeit meiner Eltern gegangen, was ziemliches Unverständnis bei meiner Familie auslöste.

 

Ich hab es ihnen immer so erklärt, dass Alkohol eine Droge ist, und dass sie wohl auch kaum auf Veranstaltungen gehen würden, wo jemand Heroinspritzen herumreicht. Daher war ich auch schon ewig auf keinem Familientreffen mehr, so schade das ist, aber deswegen kann man nicht die islamischen Regeln über Bord werfen. Erklärt es euren Eltern mit Liebe, dass es nichts mit ihnen persönlich zu tun hat, und dass ihr nur den Alkohol ächtet, nicht aber sie selbst.

 

[Gast Rajaa]

Salam ...

 

@ Mustafa

Was sagt uns diese Ansammlung von Worten aus dem Quran? Wer Muslim wird, halte sich von seiner bisherigen Familie fern, weil das eh potentielle Höllenbewohner sind?

 

Dass man Andersgläubige oder Ungläubige nicht zum Wali im Sinn von Vorbild oder Vertrauten nehmen darf, ist klar. Und wär's die eigene Mutter. Selbstverständlich ist Allahs Weg wichtiger als die Tatsache, dass die Anverwandten vielleicht im Dreieck springen, weil sie uns nicht verstehen!

 

Aber: Wenn meine Verwandten, wie es ihrer Tradition entspricht, eine Flasche Wein entkorken, mutieren sie nicht automatisch zum Götzendiener. Natürlich kann ich insgesamt nicht Verzeihung für jemand erbitten, der freiwillig im Unglauben verharren will. Nochmals aber: Allah sieht das Herz und wird wissen, ob dieser Mensch schuldhaft handelt oder ob ihn vielleicht irgendein psychisches unüberwindbares Hindernis blockiert. Das ist nicht unsere Sache, darüber zu urteilen. Ich überlasse meine Verwandten einfach Allahs Gerechtigkeit und versuche, sie durch mein Verhalten zum Islam einzuladen.

 

Und was bedeutet, sich Allah und seinem Gesandten widersetzen? Nun, widersetzen heisst vermutlich nicht, dass ein Nicht-Muslim sich seinen Schluck Wein gönnt, sondern es geht da um aktives Bekämpfen des Islam, wie es ja zur Zeit des Propheten vielfach der Fall war. Da war es klar - wenn ich Muslim bin, und mein Vater steht mir mit dem Schwert in der Hand auf der anderen Seite gegenüber, dass ich meinen Glauben verteidige und gehorsam bin. Das ist selbstverständlich stärker als jede Familienbindung.

 

Insgesamt sollen wir aber durch unser Beispiel Menschen zum Islam einladen (nicht missionieren oder überreden), ihnen durch unser Beispiel den Glauben näherbringen. Wenn ich nun meine Eltern einfach verstoße, weil sie als Nicht-Muslime nicht nach muslimischen Regeln leben (warum sollten sie auch?), dann habe ich sie gewiss nicht zum Islam eingeladen und ich habe auch ihnen gegenüber meine Kindespflicht nicht erfüllt, die ein sehr wichtiges Gebot ist.

 

@ Khadija

Dass man sich als Muslim auf feucht-fröhlichen Familienfeiern zurückzieht und schnell verabschiedet, liegt auf der Hand. Da geht man halt irgendwann nach dem Kaffeetrinken wieder weg, sobald die Gläser kreisen.

 

Ich selbst habe mich so entschieden - ich werde mich zum Beispiel nicht hysterisch fernhalten, weil meine hoch betagte Tante im Keller ein paar Weinflaschen liegen hat oder weil mein Sohn - mit einer Entschuldigung zu mir - sich mal ein Glas Bier eingießt (ich bin erst konvertiert, als er längst erwachsen war). Dann rede ich halt noch ein paar Worte, ohne mit am Tisch zu sitzen und verabschiede mich dann in aller Ruhe.

 

Ähnlich könntest du es vielleicht bei deinen Eltern halten. Gibt es auch "Besuchszeiten" von denen du weisst, dass nichts getrunken wird? Kannst du zum Beispiel an Geburtstagen einen Kaffeesuch machen, und statt abends dazubleiben, dich mit den Eltern für ein anderes Mal am Nachmittag verabreden? Lieber zweimal zu "harmlosen" Zeiten hingehen, als einmal bei Alkohol dabei sitzen!

 

Das kann man auch ansprechen! "Ich komme lieber schon am Nachmittag zu euch, weil ich danach nicht mehr so gerne dabei sein will, wenn getrunken wird. Dann sehen wir uns halt öfter, das ist doch auch schön!"

 

Vom Kontaktabbruch halte ich nicht viel. Wir sollen ja unsere Eltern nicht lieblos behandeln, egal ob sie gläubig sind oder nicht! Wie sollen Menschen den Islam kennenlernen, wenn sie keine Muslime kennenlernen können, weil die mit ihnen erst Kontakt haben dürfen, wenn sie schon als Muslime leben? *grübel*

 

@ Yasmina

Du lebst noch zu Hause, nicht wahr? Ich denke, dass du deinen Eltern mit allem Respekt sagen kannst, dass du gerne mit ihnen zusammensitzt. Dass du dich aber mit einer Entschuldigung wegsetzen wirst, sobald Alkohol auf den Tisch kommt. Ich kenne eure Räumlichkeiten nicht, kannst du dich zum Beispiel aufs Sofa zurückziehen, während die anderen noch bei Tisch sitzen?

 

Sind es viele Stunden, in denen Alkohol getrunken wird, oder sind es nur seltene Anlässe, bei denen du dich ebenfalls höflich entschuldigen und in dein Zimmer gehen könntest? Wenn es nur manchmal ist, dann würde ich auch denken, dass du halt so lange dabei bleibst, bis es Alkohol gibt und dann in aller Ruhe rausgehst und was anderes machst. Ich denke mit etwas Fingerspitzengefühl ist es auch nicht so, dass das irgendwie "überheblich" rüberkommt.

 

Wassalam

Rajaa

[Gast Rajaa]

Salam Fatima ...

 

gibt es bei euch denn gar keine "Kaffee-Treffen" in der Familie, wo man mal einfach so zusammensitzt? Das ist ja wirklich schade!! (Selbst bei größeren Feiern startet man doch selten mit Alkohol?) Ich selbst löse es so, dass ich bleibe, bis der Alkohol auf den Tisch kommt und dann weggehe, das klappt eigentlich immer gut.

 

Wassalam

Rajaa

[Gast Fatima]

 

Br. Mustafa, wenn du erlaubst, antworte ich mal für dich

 

@ Mustafa

Was sagt uns diese Ansammlung von Worten aus dem Quran? Wer Muslim wird, halte sich von seiner bisherigen Familie fern, weil das eh potentielle Höllenbewohner sind?

 

Das bedeutet, dass man Andersgläubige nicht zum Maßstab seiner Handlungen und als Vorbilder machen darf.

 

 

Dass man Andersgläubige oder Ungläubige nicht zum Wali im Sinn von Vorbild oder Vertrauten nehmen darf, ist klar. Und wär's die eigene Mutter. Selbstverständlich ist Allahs Weg wichtiger als die Tatsache, dass die Anverwandten vielleicht im Dreieck springen, weil sie uns nicht verstehen!

 

eben!

 

Aber: Wenn meine Verwandten, wie es ihrer Tradition entspricht, eine Flasche Wein entkorken, mutieren sie nicht automatisch zum Götzendiener. Natürlich kann ich insgesamt nicht Verzeihung für jemand erbitten, der freiwillig im Unglauben verharren will. Nochmals aber: Allah sieht das Herz und wird wissen, ob dieser Mensch schuldhaft handelt oder ob ihn vielleicht irgendein psychisches unüberwindbares Hindernis blockiert. Das ist nicht unsere Sache, darüber zu urteilen. Ich überlasse meine Verwandten einfach Allahs Gerechtigkeit und versuche, sie durch mein Verhalten zum Islam einzuladen.

 

Ich glaube nicht, dass Br. Mustafa das damit aussagen wollte.

 

Und was bedeutet, sich Allah und seinem Gesandten widersetzen? Nun, widersetzen heisst vermutlich nicht, dass ein Nicht-Muslim sich seinen Schluck Wein gönnt, sondern es geht da um aktives Bekämpfen des Islam, wie es ja zur Zeit des Propheten vielfach der Fall war. Da war es klar - wenn ich Muslim bin, und mein Vater steht mir mit dem Schwert in der Hand auf der anderen Seite gegenüber, dass ich meinen Glauben verteidige und gehorsam bin. Das ist selbstverständlich stärker als jede Familienbindung.

 

Woher hast du dieses Tafsir? Nein, der Prophet hat gesagt, dass man nicht mit Leuten, die trinken, an einem Tisch sitzen darf, und wer es dennoch tut, handelt dagegen.

 

Insgesamt sollen wir aber durch unser Beispiel Menschen zum Islam einladen (nicht missionieren oder überreden), ihnen durch unser Beispiel den Glauben näherbringen. Wenn ich nun meine Eltern einfach verstoße, weil sie als Nicht-Muslime nicht nach muslimischen Regeln leben (warum sollten sie auch?), dann habe ich sie gewiss nicht zum Islam eingeladen und ich habe auch ihnen gegenüber meine Kindespflicht nicht erfüllt, die ein sehr wichtiges Gebot ist.

 

hier hat doch auch niemand gesagt, dass wir sie verstoßen sollen, sondern wir müssen die islamischen Gebote nun mal beachten, und wenn sie uns das unmöglich machen, dann muss eben jeder selber sehen, wo er die Prioritäten setzt.

 

 

Ich selbst habe mich so entschieden - ich werde mich zum Beispiel nicht hysterisch fernhalten, weil meine hoch betagte Tante im Keller ein paar Weinflaschen liegen hat oder weil mein Sohn - mit einer Entschuldigung zu mir - sich mal ein Glas Bier eingießt (ich bin erst konvertiert, als er längst erwachsen war). Dann rede ich halt noch ein paar Worte, ohne mit am Tisch zu sitzen und verabschiede mich dann in aller Ruhe.

 

Hast du ihm denn mal erklärt, warum du dich dann verabschiedest? Dann kann er doch noch ein paar Minuten warten mit seinem Bier.

 

Ähnlich könntest du es vielleicht bei deinen Eltern halten. Gibt es auch "Besuchszeiten" von denen du weisst, dass nichts getrunken wird? Kannst du zum Beispiel an Geburtstagen einen Kaffeesuch machen, und statt abends dazubleiben, dich mit den Eltern für ein anderes Mal am Nachmittag verabreden? Lieber zweimal zu "harmlosen" Zeiten hingehen, als einmal bei Alkohol dabei sitzen!

 

Genauso mache ich es auch. Wenn wir bei meinen Eltern sind, gibt es auch nur Kaffee, nur eben bei größeren Familientreffen ist das wohl ohne Alkohol nicht denkbar Daher gehe ich dort nicht hin.

 

Das kann man auch ansprechen! "Ich komme lieber schon am Nachmittag zu euch, weil ich danach nicht mehr so gerne dabei sein will, wenn getrunken wird. Dann sehen wir uns halt öfter, das ist doch auch schön!"

 

 

Richtig.

 

 

Vom Kontaktabbruch halte ich nicht viel. Wir sollen ja unsere Eltern nicht lieblos behandeln, egal ob sie gläubig sind oder nicht! Wie sollen Menschen den Islam kennenlernen, wenn sie keine Muslime kennenlernen können, weil die mit ihnen erst Kontakt haben dürfen, wenn sie schon als Muslime leben? *grübel*

 

Wie gesagt, niemand redet wohl hier dem Kontaktabbruch das Wort.

Nur dem Boykottieren des Alkohols, nicht der Verwandten!

 

 

[Gast Zaman]

Salamu Alykum,

 

Mustafa schrieb.

 

O ihr, die ihr glaubt, nehmt nicht eure Väter und eure Brüder als Wali (Vertraute/Freunde/Beschützer), wenn sie den Unglauben dem Glauben vorziehen. Und diejenigen von euch, die sie als Wali nehmen - das sind die Ungerechten.

 

Zu erst muss der Begriff Waly hier geklärt werden, und wie Schwester Rajaa schon erklärte, bedeutet Waly Schutzherr und ist oft in Bezug auf religiöse Dinge gemeint. Diese Ajah bedeutet nicht, dass man keinen Kafir zum Freund haben darf. Dann muss man noch den Kontext sehen, in dem der Vers herabgesandt wurde, es handelte sich hier nämlich um die Nicht-Muslime, die die Muslime aktiv bekämpften.

 

An anderen Stellen sehen wir ganz deutlich, dass Allah uns befiehlt gut , sanft, nachsichtig zu unseren Eltern zu sein. Ohne eine Einschränkung, ob sie Muslime oder nicht-Muslime wären. Die einzigste Einschränkung wäre, wenn sie schirk machen und es einem selbst auszwingen wollen! Dann soll man nicht auf sie hören! Subhana Allah, wenn man sich einmal den Sinn der Ajaht genau durch den Kopf gehen lässt, wie hoch sind bei Allah die Eltern angesehen. Er sagt nicht, dass wir uns dann abwenden dürfen oder sie mit Worten verletzen (Uff) dürfen, wenn sie uns zwingen würden Schirk zu begehen, man soll in lediglich nicht folgen.

 

Was das Zusammensitzen in Vebindung mit Alkohol angeht, so haben wir an anderer Stelle diskutiert. Es ist möglichst zu vermeiden, aber ich bin mir nicht so sicher, wie die Geschwister, ob es geboten ist, fluchtartig den Raum zu verlassen, so bald Alkohol getrunken wird. Denn wir sollen mit Weisheit aufrufen und ich glaube nicht, dass es unserer Religion zu Gute kommt, uns so krass zu verhalten.

 

Es gibt zwar Ahadieth, die sehr streng sind, was diese Situationen angeht, aber auch da muss Situation und Kontext beachtet werden, bzw. andere Ahahdieth miteinbezogen werden.

Ich habe nochmal meinen Scheich gefragt und er ist sich sicher, dass nur das Zusammensitzen mit "Inaas" Geselligkeit, Haram ist. Natürlich sollte man Schritt für Schritt versuchen einen Denkprozess in Gang zu bringen und das kann Situationsabhängig anders sein. Manch einem tut so ein klarer cut gut und ein anderer braucht Zeit und Gespräche, ansonsten würde er nur trotzen, was gar nichts bringt.

 

 

 

71/28

 

Mein Herr, vergib mir und meinen Eltern und dem, der mein Haus gläubig betritt, und den gläubigen Männern und den gläubigen Frauen; und mehre die Frevler in nichts als in der Vernichtung."

 

 

Fie Amanillah was Salam

[Gast Mustafa]

Asalamualaikum liebe Geschwister im Islam.

 

was Waly bedeutet, auch konzeptionell, ist hier bereits gut erläutert: http://www.shia-forum.de/index.php?showtop...;highlight=waly

 

und dann macht man doch sprichwörtlich den Bock zum Gärtner,

 

wenn hier thematisiert ist, daß viele ex-Christen vor schier krisenhaften Problemen gestellt sind ihren Familien "die Sache mit dem Alkohol" zu verklickern,

war bei mir kein Problem, weil mein Vater Alkoholiker war, mich und meine Mutter regelmäßig verprügelte etc. pp.

 

und, beim besten Willen nicht, wem da nicht was zu einfällt, - wenn die Familiären-Usancen zusammen mit Gruppendruck zum PROBLEM mutieren (oder es immer waren),

dem sollte einiges dazu einfallen –

der sollte sich jene >Ansammlung von Worten aus dem Quran< einfach mal "antun".

 

..und dabei war ich noch reichlich zurückhaltend; nicht nur, daß ich gar nix kommentiert hatte [ich weiß, man kennt mich schon... und weiß genau, was ich meinte]

ich hab extra nicht noch jenes Wortansammlungsdingsda erwähnt:

 

Und wenn ihnen gesagt wird: "Kommt her zu dem, was Allah herabgesandt hat, und zu dem Gesandten", siehst du die Heuchler sich in Widerwillen von dir abwenden.[4:61]

 

Das mit den Ansammlungen von Worten - gerade wenn es von solchen Laien wie mir verwendet wird, kann durchaus gemein bis provokant wirken, zumal man damit unentwegt in die "Falle" läuft, gegen den Quran zu argumentieren -

 

wofür ich mich entschuldigen möchte.

 

 

wasalam.

Mustafa

[Gast Mustafa]

Asalamualaikum Saman,

 

...Ich habe nochmal meinen Scheich gefragt und er ist sich sicher, dass nur das Zusammensitzen mit "Inaas" Geselligkeit, Haram ist. Natürlich sollte man Schritt für Schritt versuchen einen Denkprozess in Gang zu bringen und das kann Situationsabhängig anders sein. Manch einem tut so ein klarer cut gut und ein anderer braucht Zeit und Gespräche, ansonsten würde er nur trotzen, was gar nichts bringt.

 

So wie ich es verstanden habe, ist genau das der Knackpunkt:

So wie ich es sehe, ist nämlich das >da sein / dort sein..., nur dann erlaubt,

wenn man sich unentwegt und redlich bemüht, die anderen davon abzuhalten;

...

und sobald man davon abläßt (quasi zum geselligen Teil übergeht)

dann ist es, was es ist.

 

Und wie werden es die empfinden,

derentwegen man sich Gedanken macht, den Kopf zerbricht, wie sie reagieren, wenn man nur >ein Wort< daüber "verliert",

wie werden die wohl erst reagieren,

wenn man ihnen das schöne Beisammensein "vermiest" durch solch ein (vermeintlich) stures beharren und fortdauerndes erwähnen des Alkoholverbotes (in "leuchtenden Farben")

 

und

 

wie wird sich eine Muslima fühlen, wenn sie darin ignoriert/zurückgewiesen wird,

und wie soll / muß sie reagieren, wenn es nicht's bringt?

 

Sich dazusetzen und, wenn die "Mutter" nur genug beleidigt jammert, auch ein Glas mittrinken?

 

Selbstverständlich NICHT !

 

Die Verwandschaft zwischen Menschen definiert Allah,

und wir Menschen entscheiden höchstens den Weg, den wir gehen.

 

wasalam.

Mustafa

[Yasmina86]

As-salamu alaikum,

 

In letzter Zeit trinken meine Eltern oft abends beim Essen Wein, die ganze Zeit bin ich schon am Nachdenken darüber, wie ich mich verhalten soll... ich werde es ihnen einfach sagen müssen; bisher habe ich leider versucht das Thema zu vermeiden, weil ich nicht will, dass sie mich wieder einmal für verrückt halten - aber ich komme nicht dran vorbei. Ich will sie weder beleidigen, noch vor den Kopf stossen, aber ich denke, heute Abend sollte ich das Thema mal ansprechen.

Wie ich das mit größeren Familienfeiern mache, werde ich noch überlegen, ich fände es schade, wenn ich da nicht mehr hingehen könnte, weil mir der Kontakt ja auch wichtig ist - aber dennoch muss man Prioritäten setzen; da ich jetzt ja weiß, wie schlimm es ist, selbst mit Leuten, die Alkohol konsumieren zusammensitzt, werde ich es in Zukunft vermeiden inshallah.

 

Wassalam, Yasmina

[Gast Zaman]

Salamu Alykum Bruder Mustafa,

 

Es geht hier nicht darum, die Ajaht, die du nanntest, als unsinnig abzutun. Es geht darum, dass man die Ajaht immer mit dem Quran als ganzen in Einklang bringen muss, oder glaubst du, dass die Ajah 5, Sura 9:

 

Und wenn die verbotenen Monate verfloßen sind, dann tötet die Götzendiener, wo ihr sie trefft, und ergreift sie, und belagert sie, und lauert ihnen auf in jedem Hinterhalt. Bereuen sie aber und verrichten das Gebet und zahlen die Zakat, dann gebt ihnen den Weg frei. Wahrlich, Allah ist allverzeihend, barmherzig.

 

wortwörtlich und allgemeingültig zu verstehen ist?

 

Die Wahabieten zu Beispiel sind ebenfalls Meister im der Argumentation mit dem Quran, wo bei sie zum Beispiel argumentieren, dass niemand das Raib/Verborgene kennt, weil z.B. in Sura 11/123 steht:

 

Gott allein kennt das Verborgene der Himmel und der Erde. Ihm obliegt voll und ganz die Entscheidung. Diene Ihm und verlaß dich auf Ihn! Deinem Herrn entgeht nichts von dem, was ihr tut.

 

Dabei vergessen sie gerne, dass in der gleichen Sura Ajah 49 folgendes steht:

 

Das sind Nachrichten über das Verborgene, die Wir dir offenbaren. Weder du wußtest vorher darum, noch dein Volk. Sei geduldig und wisse, daß der Enderfolg den Frommen allein zuteil wird!

 

Das soll nur ein Beispiel sein, aber ich denke, dass uns allen bewusst ist, dass eine jede Gruppe mit dem Quran argumentiert und ein jeder seine eigene Meinung aus dem Quran herauslesen kann. Genauso gut wissen wir jedoch auch, dass das nicht Sinn und Zweck ist, sondern wir sollen/müssen unsere Wahrnehmung und Vorstellungen an den Quran anpassen.

 

 

Das mit den Ansammlungen von Worten - gerade wenn es von solchen Laien wie mir verwendet wird, kann durchaus gemein bis provokant wirken, zumal man damit unentwegt in die "Falle" läuft, gegen den Quran zu argumentieren -

 

Das hast du sehr schön ausgedrückt...

 

Fie Amanillah was salam

[Gast Mustafa]

Asalamualaikum Saman,

 

das Problem ist halt, daß die (genetisch durchaus authentische) Verwandtschaft zwischen einem Gläubigen und seiner (nichtmal der) Ungläubigen "Mutter" am Ende KEINE Relevanz besitzt.

 

"Mein Versprechen erstreckt sich nicht auf die, die Unrecht tun. "[2:124]

 

Und damit fehlt (m.E.) jedes relativierende Element ggü. den von mir zitierten Versen,

wobei ich dies auch ohne 2:124 nicht als so relativierend gesehen hätte.

 

wasalam.

Mustafa

[Gast Zaman]

Salamu alykum lieber bruder Mustafa

 

Auch das kann ich leider nicht so stehen lassen und ist meines Erachtens nicht korrekt. Auch deine Argumentation mit der Ajah:

 

Mein Versprechen erstreckt sich nicht auf die, die Unrecht tun. "[2:124]

 

ist kein Beweis, dafür dass sich die Verwandschaftbande durch das nichtvorhandensein des Islam in Luft auflöst. In diesem Leben sind es deine Eltern, ohne Zweifel und Allah hat dir befohlen die Verwandschaft zu pflegen und die Flügel der Barmherzigkeit über sie auszubreiten.

 

Um die angeführet Ajah zu verstehen (auch wenn du die Ajahts auch ohne diese nicht relativierend findest) muss man sie von Anfang an lesen:

 

Und (denket daran) als sein Herr Abraham auf die Probe stellte durch gewisse Gebote, die er erfüllte, da sprach Er: "Ich will dich zu einem Führer für die Menschen machen." (Abraham) fragte: "Und aus meiner Nachkommenschaft?" Er sprach: "Mein Bund erstreckt sich nicht auf die Ungerechten."

 

Ibrahiem bittet Allah, dass Allah aus seiner Familie Imame erwählt. Allah gewährt ihm dies, mit der Ausnahme, der unrecht-tuenden.

 

Wir sehen, diese Ajah hat gar keinen Bezug zu unseren Thema (den das Wort Thalimien/Ungerechten hat nicht mit Islam udn Nicht-Islam zu tun. Es gibt viele Muslime die ungerecht sind. bzw ist es jeder von uns in der einen oder anderen Form)

 

Außerdem ist diese Ajah eine sehr wichtige in Punkto Imamah.

Sie zeigt, dass Allah einige Propheten zu Imamen machten (nachdem er sie prüfte), nachdem sie schon Propheten waren.

Sie zeigt, dass Allah die Imame auserwählt. Sie zeigt, dass Allah Imame aus der Familie der Propheten erwählt und

Sie zeigt, dass ein Imam Masum sein muss, dass Gegenteil von Thalim/Ungerechten. Denn es ist unwahrscheinlich, dass Allah Allah bat Verbrecher zu Imamen zu machen. Die Schlussfolgerung wäre, dass Allah nur jemanden zum Imam macht, der niemals Thulm in irgendeiner Form beging, und jede Sünde ist Thulm.

 

Und zu letzt , bitte ich dich zu erklären, warum die Ajaht nicht die anderen relativieren.

 

Fie Amanillah was Salam

[Gast Fatima]

 

Ich glaube, ihr redet ein wenig aneinander vorbei. Keiner sagt hier, dass man die Verwandtschaft kündigt, sobald man Muslim ist. Im übrigen darf man auch nicht mit Leuten sitzen, die sich Muslime nennen, wenn sie Alkohol trinken, ein Umstand, der mich schon an der Teilnahme so mancher Hochzeit unter unseren Verwandten in der Türkei hinderte. Sondern ich glaube Mustafa dahingehend zu verstehen, dass an den islamischen Regeln festgehalten werden muss, auch wenn dann der eine oder andere beleidigt ist oder einen für verrückt erklärt.

@Mustafa: Du drückst es vielleicht etwas hart aus, was aber angesichts deiner Kindheitserlebnisse kein Wunder ist Trotzdem sehe ich das alles ganz genauso .

 

[Gast Mustafa]

Asalamualaikum Saman.

 

>ist kein Beweis, dafür dass sich die Verwandtschaftsbande durch das nichtvorhandensein des Islam in Luft auflöst.<

 

Causa prima !

der letzte Teil im Vers 2:124 ist NICHT Exklusiv für Deine völlig richtige, weiterführende Erläuterung (auch wenn man dies Schulmäßig hochfrequent "nur so kennt"),

sondern dient als Grundlage zu sehr vielen Urteilen und auch bei weit "banaleren" Beispielen, im Kontext wie von mir beschrieben. (Daher ist es sehr legitim, daß ich nur den letzten Teil zitiere, es bietet sich geradezu an.)

 

Insofern ist 2:124 DER KLASSISCHE Beweis dafür, dass sich das Bündnis / der Vertrag / das Versprechen – halt was auch immer man sich aus Quranischem Kontext "verspricht" - mit diesem kleinen Satz: >Mein Bündnis umfasst nicht die Unrecht-Begehenden.< arg relativiert.

(Genaugenommen ist dies einer der Dreh- und Angelpunkte.)

 

Abgesehen davon löst sich (am Tage des Gerichtes) noch viel mehr "in Luft auf".

 

Was nun das weitere Relativieren betrifft, so reicht es nicht zu sagen, die Liebe zur Mutter ist im Quran an der entsprechenden Stelle nicht an Bedingungen geknüpft,

folglich existieren diese nicht.

 

Denn wie Du siehst, musst Du solch allgemeingehaltene Verse mit Expliziten Versen im Abgleich relativieren (nicht umgekehrt),

und so weiter und außerdem,

wie soll man im Kontext jemanden Lieben, wenn diese Allah haßt,

soweit, wie beschrieben ?

 

wasalam.

Mustafa

[Gast Fatima]

 

Als er noch Staatspräsident war, ist Imam Khamenei sogar mal einfach von einem Bankett aufgestanden, als dort entgegen protokollarischer Vereinbarungen Alkohol gereicht wurde und tief dekoltierte Frauen am Tisch saßen.

 

[Gast Mustafa]

Asalamualakim liebe Geschwister im Islam.

 

Das nenne ich ein klassisches Vorbild.

 

Selbstverständlich könnte der Gedanke aufkommen, daß Ay. Sistani gar nicht erst hingegengen wäre

 

aber alles dies bleibt zur Disposition, so >Eltern< im "Spiel" sind, meint man.

 

also erlaube ich mir mal hieruntger ein wenig aus dem Quran zu posten.

 

wasalam.

Mustafa

[Gast Mustafa]

Asalamualaikum liebe Geschwister im Islam.

 

Hier einige Quranverse bzgl. den Eltern.

 

wasalam.

Mustafa

 

 

Diejenigen aber, die glauben und gute Werke tun, werden die Bewohner des Paradieses sein. Darin werden sie ewig bleiben.

Und als Wir mit den Kindern Israels einen Bund schlossen: "Ihr sollt niemanden außer Allah anbeten, euch den Eltern, Verwandten, Waisen und Armen gegenüber wohltätig erweisen, freundlich zu den Menschen sprechen, das Gebet verrichten und die Zakah entrichten", so habt ihr euch danach abgewendet bis auf wenige unter euch, indem ihr abtrünnig bliebt.

Und als Wir mit euch einen Bund schlossen: "Ihr sollt weder euer Blut vergießen noch euch gegenseitig aus euren Häusern vertreiben", da habt ihr es dann zugesagt und es bezeugt.[2:82-4]

 

Es ist euch vorgeschrieben, daß, wenn sich bei einem von euch der Tod einstellt, sofern er Gut hinterläßt, den Eltern und den Verwandten auf geziemende Art ein Vermächtnis gemacht wird. Dies ist eine Verpflichtung gegenüber den Gottesfürchtigen.[2:180]

 

Sie befragen dich, was sie spenden sollen. Sprich: "Was immer ihr spendet an Gutem, das sei für die Eltern und Verwandten und die Waisen und die Armen und den Sohn des Weges. Und was immer ihr an Gutem tut, wahrlich, Allah weiß es wohl."[2:215]

 

Und dient Allah und setzt Ihm nichts zur Seite; und seid gut zu den Eltern und zu den Verwandten, den Waisen, den Armen, dem Nachbar, sei er verwandt oder aus der Fremde, dem Begleiter an der Seite, dem Sohn des Weges und zu dem (Sklaven), den ihr von Rechts wegen besitzt. Seht, Allah liebt nicht den Hochmütigen und Prahler,[4:36]

 

O ihr, die ihr glaubt, seid auf der Hut bei der Wahrnehmung der Gerechtigkeit und seid Zeugen für Allah, auch dann, wenn es gegen euch selbst oder gegen Eltern und Verwandte geht. Ob der eine reich oder arm ist, so ist Allah beiden näher; darum folgt nicht der persönlichen Neigung, auf daß ihr gerecht handeln könnt. Und wenn ihr aber (die Wahrheit) verdreht oder euch von (der Wahrheit) abwendet, so ist Allah eures Tuns kundig.[4:135]

 

Sprich: "Kommt her, ich will verlesen, was euer Herr euch verboten hat: Ihr sollt Ihm nichts zur Seite stellen und den Eltern Güte erweisen; und ihr sollt eure Kinder nicht aus Armut töten, Wir sorgen ja für euch und für sie. Ihr sollt euch nicht den Schändlichkeiten nähern, seien sie offenkundig oder verborgen; und ihr sollt niemanden töten, dessen Leben Allah unverletzlich gemacht hat, außer wenn dies gemäß dem Recht geschieht. Das ist es, was Er euch geboten hat, auf daß ihr es begreifen möget.[6:151]

 

die Gärten von Eden. Dort werden sie eingehen und die von ihren Eltern und ihren Frauen und ihren Nachkommen, die rechtschaffen sind. Und die Engel werden zu ihnen durch jegliches Tor treten.[13:23]

 

Unser Herr, vergib mir und meinen Eltern und den Gläubigen an dem Tage, an dem die Abrechnung stattfinden wird."[14:41]

 

Und Wir haben dem Menschen anbefohlen, gegen seine Eltern gütig zu sein.

Seine Mutter trug ihn wider Willen, und wider Willen brachte sie ihn zur Welt. Und ihn zu tragen und ihn zu entwöhnen erfordert dreißig Monate, bis er dann, wenn er seine Vollkraft erlangt und vierzig Jahre erreicht hat, sagt:

"Mein Herr, sporne mich an, dankbar zu sein für Deine Gnade, die Du mir und meinen Eltern erwiesen hast, und (sporne mich an,) Rechtes zu wirken, das Dir wohlgefallen mag. Und laß mir meine Nachkommenschaft rechtschaffen sein. Siehe, ich wende mich zu Dir, und ich bin einer der Gottergebenen."

Das sind die, von denen Wir die guten Werke annehmen, die sie getan haben, und deren üble Werke Wir übergehen. (Sie gehören) zu den Bewohnern des Paradieses - in Erfüllung der wahrhaftigen Verheißung (des Bundes), die ihnen verheißen wurde.

Und [aber] derjenige, der zu seinen Eltern sagt: "Pfui über euch! Verkündet ihr mir, daß ich auferstehen soll, obwohl schon vor mir Geschlechter dahingegangen sind?" und (der ihnen, wenn) sie beide Allah zu Hilfe rufen (und zu ihm sagen): "Wehe dir, glaube! Denn die Verheißung Allahs ist wahr", sagt: "Das sind nichts als Fabeln der Alten",

(der gehört zu) jenen, gegen welche der Spruch (der Strafe) fällig wurde, zusammen mit den Scharen, die vor ihnen hingingen von den Dschinn und den Menschen. Wahrlich, sie sind die Verlierer gewesen.[46:15-8]

 

 

Und dein Herr hat befohlen: "Verehrt keinen außer Ihm, und (erweist) den Eltern Güte. Wenn ein Elternteil oder beide bei dir ein hohes Alter erreichen, so sage dann nicht »Pfui!« zu ihnen und fahre sie nicht an, sondern sprich zu ihnen in ehrerbietiger Weise.[17:23]

 

 

Mein Herr, vergib mir und meinen Eltern und dem, der mein Haus gläubig betritt, und den gläubigen Männern und den gläubigen Frauen; und stürze die Ungerechten aber um so tiefer ins Verderben."[71:28]

 

 

 

Und Wir haben dem Menschen anbefohlen, seinen Eltern Gutes zu tun. Doch wenn sie dich zwingen wollen, Mir das zur Seite zu stellen, wovon du keine Kenntnis hast, so gehorche ihnen nicht. Zu Mir werdet ihr heimkehren, (und) dann will Ich euch verkünden, was ihr getan habt.[29:8]

 

Und Wir haben dem Menschen im Hinblick auf seine Eltern anbefohlen - seine Mutter trug ihn in Schwäche über Schwäche, und seine Entwöhnung erfordert zwei Jahre -: "Sei Mir und deinen Eltern dankbar. Zu Mir ist die Heimkehr.

Doch wenn sie dich auffordern, Mir das zur Seite zu setzen, wovon du keine Kenntnis hast, dann gehorche ihnen nicht. In weltlichen Dingen aber verkehre mit ihnen auf gütige Weise. Doch folge dem Weg dessen, der sich zu Mir wendet. Dann werdet ihr zu Mir zurückkehren, und Ich werde euch das verkünden, was ihr getan habt."[31:14-5]

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[Gast Fatima]

 

Asalamualakim liebe Geschwister im Islam.

 

Das nenne ich ein klassisches Vorbild.

 

Selbstverständlich könnte der Gedanke aufkommen, daß Ay. Sistani gar nicht erst hingegengen wäre

 

ich weiß nicht , was du damt ausdrücken willst, aber das kann man nun wirklich nicht vergleichen, denn soweit mir bekannt, hat Ayat. Sistani nie eine politische Funktion gehabt. Wenn im Protokoll festgelegt wird, dass es weder Alkohol noch leicht bekleidete Frauen gibt, dann kann man sich doch erst mal darauf verlassen. Es handelte sich auch nicht um einen Kaffeeklatsch, sondern um einen Staatsbesuch! Erst als Imam Khamenei sah, dass dem zuwidergehandelt wurde, ging er von dort weg. Er wollte den Leuten wohl erst mal eine Chance geben, statt einfach nicht hinzugehen.

 

 

aber alles dies bleibt zur Disposition, so >Eltern< im "Spiel" sind, meint man.

 

 

Wer ist "man"?

 

[Gast Mustafa]

Asalamualaikum Fatima,

 

ganz genau, man kann es nicht vergleichen -

 

und beide würden dort niemals "bleiben", erst recht nicht sitzen bleiben. (Bezug zur Themenüberschrift)

 

(Ay. Khamanei durfte selbstverständlich dort hin,

so wie Ay. Sistani dies aus persönlichen erwägungen selbstverständlich ablehnen darf,

und Ay. Sistani darf sich selbstverständlich im Ausland opperieren lassen,

alles nichts anrüchiges, sondern völlig legitim und vorbildlich.)

 

Das ist auch nichtmal die Frage nach der Zerstörung ihrer persönlichen Reputation,

oder der Frage, ob es für für die Reputation der Muslimischen Ummah schädlich ist,

 

nichtmal die Frage, ob es für einen Gesundheitsbewussten Menschen schädlich ist...

 

Für diese Menschen geht es um die Frage des jenseitigen Aufenthaltes.

 

 

Was das >man< betrifft, so geht es aus dem Quran hervor.

Das muß man natürlich differenziert betrachten, weil allein schon Muslime aus einem Islamischen Land / Elternhaus das aus einer ganz anderen Perspektive verinnerlicht haben,

mit weitaus weniger problematischem/vorbelastetem Hintergrund sehen.

Weshalb ja auch die Ausbildung ggü. Nichtmuslimen fast ausnahmslos auschließlich dieses Bild projeziert.

 

Was also ggü. Muslimischen Eltern völlig klar ist, ist/wirkt ggü. NICHTmuslimischen Eltern oft "überzeichnet", suggeriert etwas falsches, ...

 

 

Nehmen wir mal ein plastisches Beispiel:

 

Selbstverständlich sind Muslime auch ggü. NICHTmuslimischen Eltern barrmherzig, wohlgesonnen, liebevoll, ...

 

und beim Spenden kämen auch die Nichtmuslimischen Eltern als bedürftige weit vorn,

aber,

wie sieht es beim Erben aus?

 

 

wasalam.

Mustafa

[Gast Fatima]

 

Asalamualaikum Fatima,anz genau, man kann es nicht vergleichen -

 

und beide würden dort niemals "bleiben", erst recht nicht sitzen bleiben.

 

(Ay. Khamanei durfte selbstverständlich dort hin,

so wie Ay. Sistani dies aus persönlichen erwägungen selbstverständlich ablehnen darf,

und Ay. Sistani darf sich selbstverständlich im Ausland opperieren lassen,

alles nichts anrüchiges, sondern völlig legitim und vorbildlich.)

 

Ich verstehe jetzt den Bezug nicht so ganz zum Thema.

 

 

Für diese Menschen geht es um die Frage des jenseitigen Aufenthaltes

.

 

Ist das nicht bei uns allen so?

 

 

Was das man betrifft, so geht es aus dem Quran hervor.

Das muß man natürlich differenziert betrachten, weil allein schon Muslime aus einem Islamischen Land / Elternhaus das aus eine ganz anderen Perspektive,

mit weitaus weniger problematischem/vorbelastetem Hintergrund sehen.

Weshalb ja auch die Ausbildung ggü. Nichtmuslimen fast ausnahmslos auschließlich dieses Bild projeziert.

 

Welches Bild?

 

 

Was also ggü. Muslimischen Eltern völlig klar ist, ist/wirkt ggü. NICHTmuslimischen Eltern oft "überzeichnet", suggeriert etwas falsches,

...

 

Ja, so als ob man es ihnen nicht "zumuten" könnte. Meinst du das? Für mich ist ein Gebot ein Gebot, egal wer da noch so involviert ist.

 

 

Nehmen wir mal ein plastisches Beispiel:

 

Selbstverständlich sind Muslime auch ggü. NICHTmuslimischen Eltern barrmherzig, wohlgesonnen, liebevoll, ...

 

und beim Spenden kämen auch die Nichtmuslimischen Eltern als bedürftige weit vorn,

aber,

wie sieht es beim Erben aus?

 

Wieso? Darf man von Nichtmuslimen nicht erben? Ich dachte, das ist ausschließlich die sunnitische Sicht.

 

[Gast Mustafa]

Asalamualaikum Schwester.

 

 

ich fang mal rückwärts an:

 

gemeint ist nicht die Frage, ob Muslime von ihren Nichtmuslimischen Eltern erben,

sondern umgekehrt,

mit Blick auf oben zitierten Quranvers:

 

Es ist euch vorgeschrieben, daß, wenn sich bei einem von euch der Tod einstellt, sofern er Gut hinterläßt, den Eltern und den Verwandten auf geziemende Art ein Vermächtnis gemacht wird. Dies ist eine Verpflichtung gegenüber den Gottesfürchtigen.[2:180]

 

Mit Blick auf Erbschaft scheiden die Nichtmuslimischen Eltern als Waarith eines muslimischen Muwarrith aus, auch nach Shia.

(Ich versuche sowieso lieber die Gemeinsamkeiten aufzuzeigen, als die Differenzen, aber hier wird auch argumentativ nur so "ein Schuh d'raus", da die >Beziehung< zwischen Muslim zu seinen NICHTmuslischen Eltern Thema ist.)

 

 

Welches Bild?

Dass "Bild", das Beziehungsmuster, welches ein Muslim im quranischen Kontext G.ttgefällig zu seinen Muslimischen Eltern verinnerlicht hat.

Das ist keineswegs deckungsgleich mit der Beziehung, welche Muslime zu ihren NICHTmuslischen Eltern verinnerlichten sollten.

 

Da die Beziehung zu den Eltern >in der Natur eines guten Kindes veranlagt< sowieso reichlich und vorzüglich ausgeprägt ist, ist es nicht verwunderlich, daß sich auch gut ausgebildete Muslime erstmal in die Konstellation >Muslim ggü. NICHTmuslimischen Eltern< neu hineindenken müssen,

denn das haben sie ja mangels eigener, praxisbezogener Relevanz selten verinnerlicht.

Und was nicht wirklich verinnerlicht ist, wird oft (zumeist) so vermittelt, daß es nicht für jeden wirklich anwendbar ist.

 

wasalam.

Mustafa

[Gast Fatima]

 

Was willst du uns eigentlich die ganze Zeit sagen, dass wir gegen unsere Eltern kämpfen sollen? Das haben wir in der Tat nicht verinnerlicht, und zeig mir doch bitte mal einen einzigen Mujtahid, der das so sieht.

Aus deiner Argumentation könne man fast schließen, dass man bei muslimischen Eltern sitzenbleiben dürfte, wenn sie Alkohol trinken, aber ich glaube kaum, dass du das sagen wolltest.