Wurde der Koran erschaffen??

[Gast TimurKHAN]

Salamualaykum liebe Geschwister!

 

wie ihr an dem Topic Namen erkennen könnt, dreht sich diesmal um die "Erschaffung des Koran". Soviel ich weiss (habe das mal in einem sunni Pal Talk Raum mitbekommen) gab es satte Diskussionen unter der Ahl Sunnah- eingie Gruppierungen sagten aus, dass der Koran "erschaffen sei" (<--was immer das auch heissen mag) und andere nicht.

 

Was sagt die Shia dazu?

 

Ich hatte mal über MSN einen türksichen Shia Alim gefragt, aber er hat mich nicht richtig verstehen können was ich meine mein türkisch ist auch nicht so besonders...

 

Wa Salam!

[Abdullah]

 

Beantworten kann ich dir die Frage nicht, es gibt aber (für mich) eines zu bedenken:

 

Alles ist von Allah erschaffen ausser er selbst.

 

Mit dieser Begründung tippe ich auf "Er ist erschaffen" von Allah.

 

[Gast Mustafa]

Asalamualaikum.

 

Selbstverständlich ist der Quran unerschaffen, gar keine Frage.

 

Das zumindest ist die Antwort analog sharia, die man jedem über die Strenge schlagenden zu geben hat, klar und deutlich...

 

Wer trotzdem was für Fragen übrighat, könnte ja vorsichtig fragen: Welcher Quran?

 

wasalam.

Mustafa

[Gast Fatima]

As-salamu alaikum,

 

da sollten wir doch unterscheiden zwischen Quran und Ummul- kitab. Könntest du mal deine Sicht etwas näher erläutern, möglichst mit Quellenangaben, danke.

 

wassalam,

Fatima

[Gast Mustafa]

Asalamualaikum.

 

da sollten wir doch unterscheiden zwischen Quran und Ummul- kitab

Exzellente Antwort.

Könntest du mal deine Sicht etwas näher erläutern, möglichst mit Quellenangaben, danke.

 

Ähm, nachdem sich zum "verschrumpelt" das "Zahnlos" gesellt hat…, fragst Du lieber gleich nach Referenzen -

so alt kannst Du also gar nicht sein Schwester, so schnell wie Du dazulernst ))

 

Leider existiert (zumindest nach meinen Infos) da nix auf deutsch.

Aber auf Englisch ist einiges übersetzt: http://www.al-islam.org/al-tawhid/glimpses/2.htm

Al-Tawhid, The Glimpses of Nahj al Balaghah, Part II - Theology and Metaphysics

Murtadha Mutahhari, Transl. from Persian by Ali Quli Qara'i

…

The same is true of the views on the createdness or temporality (huduth) of the Quran in the sermon 184. One may, possibly, imagine that these passages of the Nahj al-balaghah relate to the latter heated controversies among the Islamic theologians (mutakallimun) regarding the eternity (qidam) or temporality (huduth) of the Holy Quran, and which might have been added to the Nahj al-balaghah during the latter centuries. However, a little reflection will reveal that the discourses of the Nahj al-balaghah related to this issue have nothing to do with the debate on the Quran being either created or uncreated, which was a meaningless controversy, but relates to the creative command (amr takwini), and Will of the Almighty. 'Ali ('a) says that God's Will and His command represent Divine Acts and, therefore, are hadith and posterior to the Essence; for if the command and Will were co-eternal and identical with His Essence, they will have, necessarily, to be considered His associates and equals. 'Ali ('a) says:

When He decrees the creation of a thing, He says to it, "Be", and it assumes existence; but not through an audible voice which strikes the ear or a cry that can be heard. Indeed the speech of God, glory be to Him, is but His created Act, which did not exist before [it came into existence]. Had it (Divine speech) been itself eternal, it would be another god besides Him. (Sermon 186)

…

 

 

http://www.al-islam.org/encyclopedia/chapter9/1.html

 

ATTRIBUTES OF ALLAH

According to the Shia belief, attributes of Allah can be put in two distinct groups: first those attributes which denote His person, and second, those attributes which denote His actions. Shaykh Saduq says:

 

"For example, we say that Allah was from ever Hearing, Seeing, Omniscient, Wise, Omnipotent, Having power, Living, Self-existent, One and Eternal. And these are His personal attributes. and we do not say that He was from ever Creating, Doing, Intending, pleased, displeased, Giving sustenance, Speaking; because these virtues describe His actions; and they are not eternal; it is not allowed to say that Allah was doing all these actions from eternity. The reason for this distinction is obvious. Actions need an object. For example, if we say that Allah was giving sustenance from ever, then we will have to admit the existence of sustained thing from ever. In other words, we will have to admit that the world was from ever. but it is against our belief that nothing except God is Eternal."

 

Shi'i reference: Shi'ite Creed (al-Itqadat al-Imamiyyah), by Shaykh Saduq

 

It appears that the Sunni scholars have no clear view of this distinction, and they say that all His attributes are Eternal. This is the actual cause of their belief that Quran, being the Kalam (speech) of God, is Eternal, and not created. Because they say that He was mutakallim (speaking) from ever.

 

"Hanbalites" so far said that 'Not only were the words and sounds of the Quran eternal, so that even its recital was uncreated, but its parchment and binding shared the same qualities.

In the Testament of Abu Hanifa a more moderate view is expressed: We confess that the Quran is the speech of Allah, uncreated, His inspiration, and revelation, not He, yet not other than He, but His real quality, written in the copies, recited by the tongues.

The ink, the paper, the writing are created, for they are the work of man" (Revelation and Reason in Islam by A.J. Arberry, pp 26-27).

 

But since Shia distinguish between His personal virtues and His actions, they say:

"Our belief about the Quran is that it is the speech of God, and His revelation sent by Him, and His word and His book... And that Allah is its Creator and its Sender and its Guardian..."

 

Shi'i reference: Shi'ite Creed (al-Itqadat al-Imamiyyah), by Shaykh Saduq

 

wasalam.

Mustafa

[Abdullah]

 

But since Shia distinguish between His personal virtues and His actions, they say:

"Our belief about the Quran is that it is the speech of God, and His revelation sent by Him, and His word and His book... And that Allah is its Creator and its Sender and its Guardian..."

 

Shi'i reference: Shi'ite Creed (al-Itqadat al-Imamiyyah), by Shaykh Saduq

 

Der Satz fängt an mit "Es ist das Gesprochene von Allah...-> Nicht erschaffen

endet aber mit "... ist sein Erschaffer, Sender und Bewahrerer" -> Erschaffen

 

 

Offensichtlich ist es die Sichtweise, was als Quran interpretiert wird?

 

 

[Gast Mustafa]

Asalamualaikum Akhi,

 

Offensichtlich ist es die Sichtweise, was als Quran interpretiert wird?

 

genau so verstehe ich es auch.

 

Wir tun doch bloß so, als ob wir alle vom gleichen sprechen, aber genaugenommen existieren da facettenreiche Unterschiede.

 

Unterschiede in im Materiellem, wie:

 

>Ist die Bismillah Bestandteil oder nicht...

>Welcher Part ist Wahi; die chronologische Offenbarung, oder die Reihenfolge, welche der Quran (angeblich) durch die ersten 3 Herrscher (je nach Ausprägung) verpasst bekommen haben soll.

> Wenn die Ursprüngliche Reihenfolge "deplaziert" wiedergegeben ist (insbesondere dann), mal abgesehen von dem latenten Verdacht, daß damit auch – mehr oder weniger ausgeprägt - eine gewisse Änderung verknüpft ist,

ist dann nicht all das, was wir unter Tafsir und mehr noch Ta'will subsumieren - conditio sine qua non – als Bestandteil zu betrachten?

Müssen wir diese nicht als Miftah betrachten, ohne den wir reichlich sinnentleert von "Quran" sprechen, ohne wirklich zu verstehen was da steht? usw...

 

Und Unterschiede im Immateriellem, wie die Referenz zum Quranischen Ausdruck "Ummul'kitab" oder Urschrift des Buches [13:39, 56:77-8] und den Erläuterungen von Mutahari und vielen anderen zu diesem Thema.

 

wasalam.

Mustafa

[Gast TimurKHAN]

Salamualaykum!

Also erstmal vielen Dank für die Einträge!

Masha'allah, sehr viel brauchbares Wissen! (Mustafa, dich würde ich am liebsten einpacken und mit nach Hause nehmen )

 

Also der türksiche Shii Alim hat mir über MSN mal versucht zu erklären (so fern er ebenfalls mein "Problem" verstanden hat), dass der Koran nicht als erschaffen gelten kann, da alles erschaffene "MAHLUQ" ist, und dementsprechend veralten oder seine Gültigkeit verlieren kann. Da aber der Koran nicht seine Gültigkeit verliert, ist es nicht erschaffen, sondern "ewig".

 

Was meint ihr?

 

Wa Salam!

Timur

[Gast Fatima]

 

 

Ähm, nachdem sich zum "verschrumpelt" das "Zahnlos" gesellt hat…, fragst Du lieber gleich nach Referenzen -

so alt kannst Du also gar nicht sein Schwester, so schnell wie Du dazulernst ))

 

Wieso hab ich bloß immer das Gefühl, du machst dich über mich lustig? Aber es freut mich immer, zur Erheiterung meiner Geschwister beitragen zu können. Bekanntlich ist man so alt, wie man sich fühlt, und bei solchen Themen fühle ich mich wie ein kleiner Erstklässler, der versehentlich in der Abiturklasse gelandet ist und irgendwie mitkommen muss und versucht, ansatzweise zu verstehen

 

Vielen Dank für den Text jedenfalls.

 

wassalam,

Fatima

[Gast Mustafa]

Asalamualaikum Schwester,

 

Wieso hab ich bloß immer das Gefühl, du machst dich über mich lustig?

 

Das liegt sicher an meiner abgekürzten Schreibweise, da soll man ja schließlich auch viel hineininterpretieren und drüber nachdenken, nachlesen...

manchmal geht's halt schief, und man denkt womöglich in eine ganz falsche Richtung

 

Ich muß das wissen, ich sprech' da aus Erfahrung

 

Also, ich wollte eigentlich aufmuntern, obwohl mir das eigentlich erst bei 80 Jährigen sinnvoll erscheint,

vielleicht ist es mir deshalb nicht gelungen.

 

wasalam.

Mustafa

[Gast Fatima]

Asalamualaikum Schwester,

 

Wieso hab ich bloß immer das Gefühl, du machst dich über mich lustig?

 

Das liegt sicher an meiner abgekürzten Schreibweise, da soll man ja schließlich auch viel hineininterpretieren und drüber nachdenken, nachlesen...

manchmal geht's halt schief, und man denkt womöglich in eine ganz falsche Richtung

 

Ich muß das wissen, ich sprech' da aus Erfahrung

 

Also, ich wollte eigentlich aufmuntern, obwohl mir das eigentlich erst bei 80 Jährigen sinnvoll erscheint,

vielleicht ist es mir deshalb nicht gelungen.

 

wasalam.

Mustafa

 

As-salamu alaikum,

 

nein, ist schon ok, ich habs nicht ganz ernst gemeint, das ist eben schriftlich nicht so rüberzubringen. Ich finde deine Schreibweise jedenfalls streckenweise sehr erheiternd! Einfach unnachahmlich.

Ein Bruder meinte mal: "Du schreibst so ähnlich wie Mustafa". Das stimmt natürlich nicht, da ich das einfach nicht kann und auch niemanden kopieren will, aber ich habe das mal als Kompliment gewertet.

 

wassalam,

Fatima

[Abdurrahim]

EsSelamuAleykum

 

"Nun, da Allah heillig ist, und da alle Eigenschaften Allah s heillig sind, und da das Wort Allahs heillig ist, und da der Koran Allah s Wort ist, so ist der Koran ohne Zweifel heillig und nicht erschaffen. Nun... du musst wissen, dass Allahs Worte ohne Buchstaben sind. Auch haben die Worte Allahs keinen Anfang und auch kein Ende. Dies können wir mit unserem blossen Verstand nicht verstehen, denn Allah ist der Erschaffer und nichts gleicht ihm. Der Mensch kann sich nur erschaffenes Vorstellen. Da Allah nicht geschaffen ist, sondern der Schöpfer selber ist, so ist es auch unmöglich dass sein Wort erschaffen ist. Und hätte sein Wort einen Anfang oder Ende so wäre dies eine Erschaffung, denn Grenzen haben nur Geschöpfe. Der Koran ist nicht erschaffen. Somit ist er Gottes Wort, und somit ist er heillig. Das Blatt auf dem die Suren des Koran stehen, dies ist erschaffen, auch die Buchstaben sind erschaffen, aber der Koran selber ist nicht erschaffen. Ich weiss dies vermag unser Verstand nicht umfassen, können wir auch nicht, denn wer sind wir und wer ist Allah. Allah weiss am Besten, sich zu beschreiben. Bete Insaallah dass ER uns die Tür öffnet, ihn kennen zu lernen."

[Gast TimurKHAN]

Salamualaykum Fatima Abla!

 

Meintest Du mit "Umm ul Kitab" etwa "Levhi Mahfuz"?

________________________________________________________________

 

 

Ve Aleykum Selam Abdurrahim!

 

Interessante Stellungnahme. Sieht aus als ob Du es von irgendwen zitiert hättest. Hört sich nach Said Nursi an

[Abdurrahim]

EsSelamuAleykum

 

sehr richtig bruder. Möge Allah deine Feststellungen stärken...

 

Abdurrahim

[Hasan]

... Insofern kann man ja auch durchaus sagen, dass der Quran, den wir in den Händen halten, eine Kopie, eine textliche Abschrift der "wohlverwahrten Tafel" ist, wie man ja "al-lauh al-mahfuz" (85:22) übertragen könnte? Allahs Worte sind auch nach meinem Dafürhalten unerschaffen, da Erschaffenes endlich ist, irgendwann aufhört, aktuell zu sein oder gar dahingeht. ... Und das kann ich mir hier nicht vorstellen und wäre m.E. unlogisch. Allah ist Ewig wie auch das, was Er uns zu sagen hat. Richtig? ...

[Gast Mustafa]

Asalamualaikum Baha-ud-Din.

 

Im innern unserer Herzen kann ein jeder Deinen Gedanken nachvollziehen,

ganz im Gegensatz zur nackten Indoktrination, die von so vielen Muslimen als Tafsir – respektive Interpretation von vielen Hofgelehrten reichlich unreflektiert übernommen wird.

 

Also eine (Fang-)Frage:

 

Ist der Quran,

dessen kongruentes (identisch-deckungsgleiches) Abbild Du in Händen zu halten glaubst,

ist dieser Quran Allah Seiner Selbst,

oder ist dieser Quran ein Teil von Allah Selbst,

oder ist (auch nur) die Urschrift Allah Seiner Selbst ?

 

möge Allah Dir reichlich Einsichten schenken beim Nachdenken.

 

wasalam.

Mustafa