Welchen Sinn soll die Menschwerdung Gottes im Christentum haben?

[Kızılbaş]

 

Natürlich ist es nicht nett wenn Muslime sagen, Christen begehen Blasphemie, aber das ist Teil des islamischen Glaubens und ich finde wir könnten das hier in einem islamischen Forum schon sagen...

 

Du nennst es vielleicht Blasphemie, weil du es garnicht verstehst. Ich als Ex-Muslim weiß ja, was Muslime über Christen denken. "Die beten 3 Götter an, beten nicht" etc..

 

1. Wir beten EINEN allmächtigen, unbeschreibbaren Gott an, den der Menschenverstand nicht begreifen kann. Allah füllt alles, was im Universum ist. Allah kann überall zu gleich sein. Man kann sich Allah nicht vorstellen. Wir Christen glauben, dass das Wort/Intellect Gottes - den wir Sohn nennen - Fleisch genommen hat. Mein Intellect und ich sind zB auch EINS, wir sind die selbe Existens. Wenn ich in ein Diktiergerät reinrede und mein Vater oder jemand anderer hört sich das an, dann weiß er, dass ich es bin und nicht das Diktiergerät. Und so verhält es sich auch mit Yasou3 al Masi7 (Jesus). Daher, das Wort Gottes- das Wort/Intellect Gottes und der Vater sind EINE Existens ya3ni sie sind das selbe. Yasou3 al Masi7 ist die Selbstoffenbarung Gottes, so wie er sich im Dornbusch oder dem Berge Mose offenbarte. Das gleiche ist mit dem Heiligen Geist. Es ist nicht so, dass wir 3 Götter anbeten, estaghfrullah.

 

2. Jesus wird Sohn Gottes genannt, weil er eben die Selbstoffenbarung Gottes war. Die Warnungen im Koran bzgl. diesem Thema richten sich höchstwahrscheinlich an eine christliche Sekte, die Maria als Gott abstempelte und dadurch lehrte, dass Jesus der leibliche Sohn Gottes wäre. Aber daran glauben Christen nicht.

 

das war's erst einmal

 

[IslamicREV]

 

 

@karolin

"Es ist keine Meinung sondern Tatsache, dass Gott kein Mensch ist etc.,

dass er Menschenform annimmt oder der Geist ist.

Das ist nicht unsere Meinung, das ist die Wahrheit."

 

Darauf muß ich dir folgend antworten:

Es ist keine Meinung sondern Tatsache, dass Gott Mensch wurde,

dass er Menschenform annimmt oder der Geist ist.

Das ist die Wahrheit.

 

Die Stärke des Islam liegt nicht im sturren Widersprechen, sondern in seiner Logik. Das was alinyazimsin geschrieben hat, kann man logisch beweisen, daher darf sie das so allgemeingültig schreiben. Sicherlich gibt es zur Trinitätslehre auch Begründungen, aber aus unserer Sicht sind diese Erklärungen unglaubwürdig. Der Islam ist die wahre Religion, weil seine Beweise und seine Begründungen authentischer und stärker sind, als die Argumentation aller anderen Religionen. Nehmen wir das Beispiel der Trinitätslehre. Ich habe eure Erklärungen diesbezüglich im Forum gelesen, aber kein Beitrag hat mich überzeugt. Man merkt richtig, wie hier versucht wird Nägel mit Köpfen zu schlagen. Da wird keine logische Antwort hervorgebracht, sondern eine philosophische Theorie, die man entweder glaubt oder nicht. Der Islam ist nicht so. Beim Islam entsteht Gewissheit, je mehr Wissen man sich aneignet. Nach einer Weile glaubt man nicht mehr, sondern man weiß es.

[IslamicREV]

 

 

Daher, das Wort Gottes- das Wort/Intellect Gottes und der Vater sind EINE Existens ya3ni sie sind das selbe. Yasou3 al Masi7 ist die Selbstoffenbarung Gotte

 

Wieso reicht es nicht aus, dass Allah (swt) den Propheten Jesus (as) rechtleitet durch sein sündenloses Verhalten und Einbegungen? Warum dieser unnöige Glaube an die Menschwerdung Gottes?

 

ws

[3aliy]

 

Auch wenn es mit dem Thema wenig zu tun hat aber eine kurze Anmerkung.

 

Yasou3 al Masi7 ist die Selbstoffenbarung Gottes, so wie er sich im Dornbusch oder dem Berge Mose offenbarte.

 

Im Koran steht doch auch, dass Allah den Berg in Stücke brach, als Er sich für ihn offenbarte.

Moses(a.s) stürzte und wurde ohnmächtig.

 

7:143. Und als Moses zu Unserem Stelldichein kam und sein Herr zu ihm redete, da sprach er: «Mein Herr, zeige (Dich) mir, auf daß ich Dich schauen mag.» Er antwortete: «Nimmer siehst du Mich, doch blicke auf den Berg; wenn er unverrückt an seinem Ort bleibt, dann sollst du Mich schauen.» Als sein Herr Sich auf dem Berg offenbarte, da brach Er diesen in Stücke, und Moses stürzte ohnmächtig nieder. Und als er zu sich kam, sprach er: «Heilig bist Du, ich bekehre mich zu Dir, und ich bin der erste der Gläubigen.»

 

Jesus haben alle Sorten von Menschen sowohl Gläubige als auch Ungläubige gesehen, warum konnte Prophet Moses(a.s) ihn nicht sehen, wenn Jesus die Offenbarung Gottes ist . Warum brach der Berg in stücke... Jesus(a.s) lief ganz normal auf dem Boden und mit dem Berg passierte auch nichts!!!

 

Also diese Argumentation ist, meiner Meinung nach, sehr schwach und unhaltbar.

 

Wassalam!

[Kızılbaş]

 

Weil er das inkarnierte Wort/Intellect (aql Allah) ist. Er bekam nicht Offenbarungen wie die anderen Propheten, er war selbst die Offenbarung.

[Kızılbaş]

 

Allah ist ein Geistwesen, niemand kann Allah sehen, ja das stimmt.Wie konnte Gott durch den Dornbusch zu Mose reden? So verhällt es sich auch mit Jesus. Jesus war nicht der Vater, der Allmächtige. Jesus war das Wort/Intellect Gottes im Fleische, deshalb sagen wir Sohn Gottes. Der Beispiel mit dem Diktiergerät ist passend: Wenn du reinredest und ich es dann später zu hören bekomme, dann weiß ich doch das du es bist, der mit mir redet und nicht das Diktiergerät.

[3aliy]

 

Wieso kommt man dann auf die Idee zu sagen, dass Jesus Sohn Gottes ist. Nur weil das Diktiergerät meine Worte speichert und wiedergibt, ist es mein Sohn?

Jeder der Propheten(a.s) teilte die Worte Allahs(s.t) mit und lehrte auch Seine Anweisungen und Gebote.

 

Der Prophet Mohammed(s.a.a.s) sprach nie aus eigener Zuneigung wie der Koran auch sagt. Jedes Wort was er sagte war wahr und von Allah(s.t) gewollt. Aber er(s.a.a.s) ist trotzdem Sein Gechöpf.

 

Du siehst Khalil, dass diese Theorie der 3-Einigkeit nur durch die Kraft der Vorstellung gehalten werden kann(und auch hier gibt es grosse Schwierigkeiten) aber niemals durch die Kraft der Logik. Es ist aber nicht das Thema des Threads. Wenn du möchtest können wir in einem anderen Thread darüber diskutieren.

 

Wassalam!

[IslamicREV]

 

 

Kann es sein, dass man nur die Sündenlosigkeit Isa (as) erkannt hat und deshalb zur Übertreibung genötigt war? Im Islam gelten alle Propheten und Imame als sündenlos. Aber im Alten Testament werden die Propheten als Menschen dargestellt, die sehr große Sünden begehen. Könnte es sein, dass die Christen erst die Sündenlosigkeit erkannten, als Prophet Jesus (as) zur Welt kam? Da man aber nicht an Sündenlosigkeit glauben konnte, aufgrund der Berichte im Alten Testament, erklärt man sich das ganze indem man Jesus als Menschwerdung Gottes erklärte. Es gibt auch im Islam einige wenige Menschen, die in Imam Ali (as) als Gott ansehen, weil sie sich sein Verhalten einfahc nicht anders erklären können.

 

ws

[IslamicREV]

 

 

Jesus war das Wort/Intellect Gottes im Fleische, deshalb sagen wir Sohn Gottes.

 

Wenn Jesus (as) das fleichgewordene Wort Gottes war, wieso spricht ihr dann von Sohn? Wieso nicht Diener oder Befolger? Was hat das mit Sohn zu tun? Der Quran ist auch das buchgewordene Wort Gottes und keiner würde auf den Gedanken kommen, irgendein anderen Begriff zu benutzen.

 

Die anderen Propheten waren auch alle das fleischgewordene Wort Gottes, wenn man das metaphorisch sieht. Alle Propheten waren sündenlos und bekamen Eingebungen. Sie waren die perfekten Diener. Christen glauben offentsichlich, dass nur Prophet Jesus (as) perfekt war. Sie lehnen wohl auch das Wort Prophet ab, weil alle anderen Propheten in der Bibel sündigen und nicht immer Vorbilder sind.

[Kızılbaş]

 

Im arabischen sagt man ja auch "daughter of the Lips" "Tochter der Lippen" und damit wird das Wort gemeint. Hier ist es metaphorisch gesprochen und das gleiche ist eben auch mit "Sohn Gottes". Man sagt ja auch "Sohn des Weges".

 

[3aliy]

Assalam Alaikoum,

 

Das Problem wurde aber damit nicht gelöst. Die Fragen blieben unebantwortet.

 

Wassalam!

[Salika]

Ich stimme Bruder 3ali zu, es ging bei der Ausgangsfrage um den Sinn einer Menschwerdung Gottes in Jesus.

 

Es gibt keinen notwendigen Grund, warum Gott Mensch werden sollte.

 

Die christliche Lehre geht davon aus, dass Gott Vater seinen Sohn (Jesus) sandte, um stellvertretend für die Sünden der Menschen zu büßen, zu sterben, um den Menschen den Weg in den Himmel frei zu machen. Das würde heißen Gott' (Sohn Gottes) stirbt für die Menschen, um Gott zu versöhnen. Gott versöhnt sich mit sich selbst?

 

 

Es gibt die christliche Vorstellung, dass Jesus wahrer Mensch und wahrer Gott in einer Person war.

 

 

Warum sollte Gott sich in einen Menschen inkarnieren, sich in ein anderes noch dazu menschliches Wesen aufspalten, um die Menschen zu retten? Und wieso stirbt Gott als Mensch für die Menschen? Warum sendet er nicht einen Propheten, um die Menschen auf den richtigen Weg zu führen, warum muss ausgerechtet ein Sohn her? Wenn Gott die Menschen retten will, kann er das doch tun, ohne einen Gottmenschen als Medium zu benutzen. Denn Gott ist allmächtig. Und warum sollte sich ein unteilbares Wesen aufteilen, zumal das im alten Testament das Gebot Gottes heißt: Du sollst keine anderen Götter neben mir haben.

 

 

Gott kann nicht anders als vollkommenes Wesen gedacht werden, ein Mensch kann nicht anders als ein unvollkommen gedacht werden. Wie kann Jesus beides sein- vollkommen und unvollkommen? Gott ist unbegrenzt, ein Mensch ist begrenzt. Gottes Wissen ist unendlich, das Wissen eines Menschen ist endlich.

 

Nun Jesus als Prophet war sündenfrei, aber war er deshalb allwissend?

 

Dagegen spricht sein Verhalten. Im Matthäus-Evangelium heißt es:

 

Und er (Jesus) ging ein wenig weiter und fiel auf sein Angesicht und betete: O mein Vater, wenn es möglich ist, lass diesen Kelch an mir vorüber gehen; aber nicht wie ich will, sondern wie Du willst.

 

Matthäus 26:39

 

Wenn Jesus Gott wäre, dann müsste er Gottes Willen kennen und würde nicht zwischen seinem Willen und dem Gottes differenzieren.

 

Gotthold Ephraim Lessing hat versucht, den Gedanken der Trinität zu erklären (Erziehung des Menschengeschlechts):

 

§ 4 Gott kann sich nur auf zweierlei Art denken; entweder er denkt alle seine Vollkommenheiten auf einmal, und sich als den Inbegriff derselben; oder er denkt seine Vollkommenheiten zerteilt, eine von der andern abgesondert, und jede von sich selbst nach Graden abgeteilt.

 

§ 5 Gott dachte sich von Ewigkeit her in aller seiner Vollkommenheit; das ist, Gott schuf sich von Ewigkeit her ein Wesen, welchem keine Vollkommenheit mangelte, die er selbst besaß.

 

§ 6 Dieses Wesen nennt die Schrift den S o h n G o t t e s oder, welches noch besser sein würde, den S o h n G o t t. Einen G o t t, weil ihm keine von den Eigenschaften fehlt, die Gott zukommen. Einen S o h n, weil unserm Begriffe nach dasjenige, was sich etwas vorstellt, vor der Vorstellung eine gewisse Priorität zu haben scheint.

 

§ 7 Dieses Wesen ist Gott selbst und von Gott nicht zu unterscheiden, weil man es denkt, sobald man Gott denkt, und es ohne Gott nicht denken kann; das ist, weil man Gott ohne Gott nicht denken kann, oder weil das kein Gott sein würde, dem man die Vorstellung seiner selbst nehmen wollte.

 

§ 8 Man kann dieses Wesen ein Bild Gottes nennen, aber ein identisches Bild.

 

§ 9 Je mehr Zwei Dinge miteinander gemein haben, desto größer ist die Harmonie zwischen ihnen. Die größte Harmonie muß also zwischen zwei Dingen sein, welche alles miteinander gemeinsam haben, das ist, zwischen zwei Dingen, welche zusammen nur eines sind.

 

§ 10 Zwei solche Dinge sind Gott und der Sohn Gott oder das identische Bild Gottes; und die Harmonie, welche zwischen ihnen ist, nennt die Schrift den Geist welcher vom Vater und Sohn ausgehet.

 

Folgt man Lessing, dann wäre Jesus ein identischer zweiter Gott, Gott hätte sich so zu sagen verdoppelt.

 

Nach dem Verständnis Lessings kann dieser Sohn Gott aber keine menschlichen Eigenschaften haben, was aber durch die Bibel widerlegt wird.

 

Jesus selbst spricht nicht vom Sohn Gottes, sondern vom Menschensohn (ben adam). Und der Sohn eines noch so vollkommenen Menschen bleibt dennoch Mensch.

 

Denn auch der Menschensohn ist nicht gekommen, um sich dienen zu lassen, sondern um zu dienen und sein Leben hinzugeben als Lösegeld für viele. Mk 10:45

 

Jesus ist also gekommen, um Gott zu dienen und er will sich stellvertretend für die guten Menschen opfern. Aber damit ist noch nicht gesagt, dass er Sohn Gottes ist.

 

In der Bibel werden alle gläubigen Menschen als Söhne oder Kinder Gottes bezeichnet:

 

In der biblischen Terminologie des Alten und Neuen Testaments, wird jede gottesfürchtige, aufrichtige Person Kind Gottes genannt, wie wir es z.B. Matthäus lesen:

 

Glückselig sind die Friedensstifter, denn sie werden Söhne Gottes heißen.

 

Matthäus 5:9

 

Damit ihr Söhne eures Vaters seid, der in den Himmel ist...

 

Matthäus 5:45

 

Nach dem, was aus dem Neuen Testament hervorgeht, gibt es keine Wesensgleichheit von Jesus und Gott. Das ist eine Konstruktion, die erst auf dem Konzil von Nicäa hergestellt wurde.

 

Jesus war ein Prophet, der sündenfrei war, ein perfekter Mensch, der die Menschen liebte und Ihnen die Botschaft Gottes verkündete, aber er war nicht Gott.

 

Warum sollte Gott in einen Menschen inkarnieren, warum sollte Gott sich erniedrigen, sich begrenzen? Er ist nicht wie der Sultan, der sich als armer Mann verkleidet, um zu wissen wie einfache Menschen denken, er weiß schon alles, weil er allwissend und allmächtig ist.

 

Johannes 17:3

Und einer der Schriftgelehrten, der gehört hatte, wie sie miteinander stritten, trat hinzu, und da er wusste, dass er ihnen gut geantwortet hatte, fragte er ihn: Welches Gebot ist das erste von allen? Jesus antwortete ihm: Das erste ist: Höre, o Israel: Der Herr, unser Gott, ist allein Herr; und du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben aus deinem ganzen Herzen und aus deiner ganzen Seele und aus deinem ganzen Verstand und aus deiner ganzen Kraft.

 

 

Wahrlich, Allah verzeiht nicht, dass Ihm jemand beigesellt wird (in der Anbetung),

Koran, Sure 4:48

Wassalam

[Kızılbaş]

 

Ich zeige euch mal anhand der Schrift, welchen Sinn die Menschwerdung Gottes hat:

 

"Denn so hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen (griech. monogenes; d. h. einzig in seiner Art) Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren geht, sondern ewiges Leben hat."

 

"geradeso wie der Menschensohn nicht gekommen ist, um bedient zu werden, sondern um zu dienen und seine Seele als ein Lösegeld im Austausch gegen viele zu geben."

 

(Matthäus 20:28)

 

"Darin ist die Liebe Gottes zu uns geoffenbart worden, daß Gott seinen eingeborenen Sohn in die Welt gesandt hat, damit wir durch ihn leben sollen. Darin besteht die Liebe — nicht daß wir Gott geliebt haben, sondern daß er uns geliebt hat und seinen Sohn gesandt hat als Sühnopfer für unsere Sünden."

 

(1. Johannes 4:9-10)

 

 

"Nein, sondern er entäußerte sich selbst und nahm Sklavengestalt an und wurde den Menschen gleich."

 

(Philipper 2:7)

 

 

"Denn da ja durch einen Menschen der Tod kam, so auch durch einen Menschen die Auferstehung der Toten. Denn wie in Adam alle sterben, so werden auch in Christus alle lebendig gemacht werden."

 

(1. Korinther 15:21-22)

 

 

"Denn gleichwie durch den Ungehorsam des einen Menschen die Vielen zu Sündern gemacht worden sind, so werden auch durch den Gehorsam des Einen die Vielen zu Gerechten gemacht."

 

(Römer 5:19)

 

 

„Denn so sehr hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen einziggezeugten Sohn gab, damit jeder, der Glauben an ihn ausübt, nicht vernichtet werde, sondern ewiges Leben habe."

 

 

(Johannes 3:16)

 

 

[Gast karolin]

Aaaaaalso, einer der seltenen Momente, wo ich mal etwas mehr Zeit habe. Ab nächster Woche werde ich wieder im Arbeits- und Lernstress sein werde. Zu dem Thema habe ich einen sehr interessanten Artikel gefunden. Ich weiß, er ist lang. Ich lese auch nicht gerne lange Artikel in Foren. Ich denke aber, das Thema ist so Zentral, daß dies durchaus angemessen ist.

 

 

Zitat:

Muslime Fragen: Seid ihr wirklich Monotheisten?!

 

II. Muslimische Sicht

 

 

1. Im Zentrum des islamischen Glaubens steht der konsequente Monotheismus.

 

„1 Sprich: Er ist Gott, ein Einziger, 2 Gott, der Undurchdringliche. 3 Er zeugt nicht, und Er ist nicht gezeugt worden, 4 und niemand ist Ihm ebenbürtig“ (Sure 112).

 

2. Der Islam ist tief davon überzeugt: Gott kann nicht durch allzu menschliche Worte erfasst werden. „Vater“ und „Sohn“ bezeichnen primär „fleischliche“ Realitäten. Christen hätten sich so sehr daran gewöhnt, beiden Worten eine geistliche Bedeutung zu geben, dass sie deren natürliches Bedeutungsfeld fast vergessen hätten.

 

3. Die theologische Erklärung der Trinität durch die Begriffe Natur (tabî’a) und Person (schakhs, uqnûm) hilft nicht weiter: Von den arabischen Äquivalenten für Person vermittelt schakhs die Idee einer sichtbaren Form, uqnûm als Fachterminus der christlichen Dogmatik in arabischer Sprache ist dem heutigen Araber nicht geläufig. Tabî’a bezieht sich auf eine geschaffene Natur.

 

4. Der Koran versteht die christliche Lehre von der Dreieinigkeit Gottes als Tritheismus: Die Christen bezeichnen – anders als Jesus selbst – Allah, Jesus und Maria als drei Gottheiten.

 

„Und als Gott sprach: ‚O Jesus, Sohn Marias, warst du es, der zu den Menschen sagte: Nehmt euch neben Gott mich und meine Mutter zu Göttern?‘ Er sagte: ‚Preis sei Dir! Es steht mir nicht zu, etwas zu sagen, wozu ich kein Recht habe. Hätte ich es gesagt, dann wüsstest Du es. Du weißt, was in meinem Inneren ist, ich aber weiß nicht, was in deinem Inneren ist. Du bist der, der die unsichtbaren Dinge alle weiß‘“ (Sure 5,116).

 

5. Auf die christliche Lehre vom Heiligen Geist als dritter Person der Trinität nimmt der Koran nicht Bezug.

 

 

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III. Christliche Sicht

 

1. Wer ist Gott?

 

Die Christen sind ganz und gar Monotheisten, und es ist ihr Bestreben, diesen Monotheismus zu bewahren, [....]. Gott ist einer. In diesem Rahmen glauben sie, dass Gott sich als Herr und Erlöser durch und in Jesus Christus geoffenbart hat. Dies setzt voraus, dass Gott sich in Jesus Christus gegenwärtig gemacht hat, ohne jedoch einfach in ihm aufzugehen. In Jesus absorbiert die Menschheit die Gottheit nicht und die Gottheit hebt die Menschheit nicht auf. Vom Beginn des Christentums an sind dies die Eckpunkte der theologischen Reflexion und der geistlichen Erfahrung gewesen, die zur Lehre der Dreieinigkeit führten. Für uns ist die Frohe Botschaft (Evangelium), die wir von Jesus empfangen haben, nicht nur, dass Gott existiert und dass er einer ist, sondern sie sagt uns wer er ist. Jesus führt seine Jünger zur liebenden Kenntnis Gottes und zur Gemeinschaft mit ihm:

 

„Nachdem Gott viele Male und auf viele Weisen durch die Propheten gesprochen hatte, ‚hat er zuletzt in die-sen Tagen zu uns gesprochen im Sohn‘ (Hebr 1,1–2). Er hat seinen Sohn, das ewige Wort, das Licht der Menschen gesandt, damit er unter den Menschen wohne und ihnen vom Inneren Gottes Kunde bringe (vgl. Joh 1,1–18). Jesus Christus, das Fleisch gewordene Wort, als ‚Mensch zu den Menschen‘ gesandt, ‚redet die Worte Gottes‘ (Joh 3,34) und vollendet das Heilswerk, dessen Durchführung der Vater ihm aufgetragen hat (vgl. Joh 5,36; 17,4). Wer ihn sieht, sieht auch den Vater (vgl. Joh 14,9). Er ist es, der durch sein ganzes Dasein und seine ganze Erscheinung, durch Worte und Werke, durch Zeichen und Wunder, vor allem aber durch den Tod und seine herrliche Auferstehung von den Toten, schließlich durch die Sendung des Geistes der Wahrheit die Offenbarung erfüllt und abschließt und durch göttliches Zeugnis bekräftigt, dass Gott mit uns ist, um uns aus der Finsternis von Sünde und Tod zu befreien und zu ewigem Leben zu erwecken“ (2. Vatikanisches Konzil, Dogmatische Konstitution über die göttliche Offenbarung: Dei Verbum, 4).

 

2. Vater – Sohn

 

Gestützt auf die Taten, das Verhalten und die Worte Jesu haben die ersten inspirierten Zeugen (Apostel, Evangelisten) sich des Wortes „Sohn“ bedient, um die einmalige Beziehung des Jesus von Nazaret mit dem zu bezeichnen, den er seinen Vater nannte und zu dem er mit den Worten „Abba-Vater“ betete. Sie haben in den Taten Jesu gesehen, dass er wirklich göttliche Macht auszuüben beanspruchte, wie etwa die Vergebung der Sünden. Daraus haben sie geschlossen, dass es in Gott eine Unterscheidung gibt: einen Ursprung von allem, Quelle des Seins und des Lebens (den Vater) und den, dem diese Quelle Leben verleiht, den Erstgeborenen vor aller Schöpfung (den Sohn). Dieser Sohn empfängt sich ganz und gar vom Vater in einer Beziehung der totalen Hingabe und der Liebe des „Sohnes“. Jesus existiert also nicht durch sich selbst; er ist ganz und gar vom Vater, der ihm alles gibt, was er ist. Er wird so zum Widerschein des Vaters, „dem Vater gleich“, aber alles vom Vater empfangend. Der Begriff des „Wortes“, im klassischen Denken der Griechen entwickelt, trug dazu bei, diese Vater-Sohn Beziehung in Gott zu erhellen. Das Wort ist von der Intelligenz geschaffen um Seine Natur auszusagen: verschieden von ihr, manifestiert sie es doch zugleich. Und es ist das Wort, das in Jesus von Nazaret Fleisch (Mensch) wird.

 

3. Durch das Wort im Geist

 

Der Vater „zeugt“ also den Wort-Sohn und durch ihn schafft er die Welt, denn in Gott ist das Wort wirksam. Es bringt alles, was ist, hervor. Die gesamte Schöpfung trägt somit die Markierung dieses Wortes des Vaters: Sie kann ein Weg für die Erkenntnis Gottes sein (das, was die frühen Kirchenväter die „Samen des Wortes“ nannten). Diese Schöpfung findet ihre Erfüllung im Menschen, von Gott geschaffen „nach seinem Bild und in seinem Gleichnis“ (Gen 1,27). Der Mensch erreicht seine Vollkommenheit, indem er diese Ähnlichkeit wieder findet. Das menschgewordene Wort eröffnet ihm dazu den Weg. Durch Jesus kann die Menschheit eintreten in eine richtige Beziehung zum Vater, der Quelle von Jesu Leben. Diese „Gerechtigkeit“ (Richtigkeit) oder dieses „zurecht-gemacht-Werden“ des Menschen durch Gott auf Gott hin, ist das Werk des Heiligen Geistes in uns (wie in Jesus). Der Geist der Liebe Gottes ist das Prinzip der Sohnes- und Bruderbeziehung, für die wir in und durch das Wort Gottes bestimmt sind. Der Apostel Paulus sagt uns, dass wir, durch den Heiligen Geist, Gott Abba nennen können (Gal 4,6). So werden wir „Kinder Gottes durch Adoption“. Wir leben „mit, durch und in Jesus“ (Doxologie der eucharistischen Gebete).

 

4. Vater-Sohn-Geist

 

Eine zweite Unterscheidung scheint somit in Gott auf. Der Geist war immer wieder im Alten Testament genannt worden, um die schöpferische Macht Gottes zu bezeichnen, seinen „Lebensatem“ (rûah in Hebräisch, rûh in Arabisch). Dieser selbe Geist inspirierte die Propheten und führte das Volk Israel, orientierte seine Intelligenz hin zur Erkenntnis des wahren Gottes und führte seine Geschichte, auf dass es sich seinem Willen füge. Durch den Geist bleibt der Schöpfer in lebendiger Beziehung mit seiner Schöpfung – und diese Schöpfung bleibt offen für das Handeln des Schöpfers. Jesus bestätigt diese Offenbarung. Zunächst in seiner Person, denn er ist „geboren aus dem Heiligen Geist“, der in ihm Gottheit und Menschheit vereint. Im Geist ist er „Sohn“ Gottes, und es ist der Geist (siehe vor allem das Lukasevangelium), der die Quelle seines Handelns ist. Aber Jesus sagt uns auch, dass dieser Geist der Urheber der Gemeinschaft ist, die ihn mit dem Vater verbindet und eins macht. Diese Beziehung kann aber nicht anders als göttlich sein: Gott allein kann mit Gott vereinen. Dieser Geist ist also von der gleichen Natur wie der Vater und der Sohn: Er ist göttlich. Er ist das Band der Gemeinschaft in Gott selbst, Prinzip seiner Einheit. Gegenseitige Liebe von Vater und Sohn, ist er nicht nur eine göttliche Eigenschaft, sondern wirklich Gott. So bewahrheitet sich das sehr alte Gebet der ersten Christen: „Zum Vater durch den Sohn im Geist“. Wir wenden uns zur Quelle unseres Lebens, durch Jesus, dem wir nachfolgen, im Geist, den er uns schenkt bei der Taufe und der uns an den Vater zurückbindet als seine „adoptierten“ Kinder.

 

5. Gemeinschaft der Liebe

 

Der Geist wird von nun an das „innere Gesetz“ sein, das die Christen auf dem Wege Gottes leitet. Er belebte Jesus. Er belebt auch uns. So ist die gesamte Schöpfung berufen, in die Gemeinschaft der Liebe einzutreten, die Gott selbst ist. Der Geist ist den Menschen gegeben, damit sie die freien und schöpferischen Instrumente dieser universellen Versöhnung seien, der Schöpfung mit Gott und der Menschen untereinander. Die Einheit ist sicher der Ursprung und das Ziel des ganzen Werkes Gottes, denn sie ist in Gott selbst. Aber im Unterschied zu den Muslimen glauben wir, dass diese Einheit Gemeinschaft ist, in einer Beziehung der Liebe.

 

„Gemäß ihrer Aufgabe, Einheit und Liebe unter den Menschen und damit auch unter den Völkern zu fördern, fasst sie [die Kirche] vor allem das ins Auge, was den Menschen gemeinsam ist und sie zur Gemeinschaft untereinander führt. Alle Völker sind ja eine einzige Gemeinschaft, sie haben denselben Ursprung, da Gott das ganze Menschengeschlecht auf dem gesamten Erdkreis wohnen ließ. Auch haben sie Gott als ein und dasselbe letzte Ziel. Seine Vorsehung, die Bezeugung seiner Güte, und seine Heilsratschlüsse erstrecken sich auf alle Menschen, bis die Erwählten vereint sein werden …“ (2. Vatikanisches Konzil, Erklärung über das Verhältnis der Kirche zu den nichtchristlichen Religionen: ‚Nostra Aetate‘, Nr. 1)

 

6. Dreieinigkeit

 

Die Dreieinigkeit Gottes ist wesentlich für den christlichen Glauben. Sie entzieht uns der Faszination der Idole, die nicht Gott sind, denn er ist einer und ein einziger, und er richtet uns aus auf die Anbetung des lebendigen und wahren Gottes. Mehr noch, sie ist die Quelle der Einheit des Menschengeschlechtes, das berufen ist, in die göttliche Gemeinschaft einzutreten durch den Heiligen Geist.

 

„[..]

 

 

[...]

 

IV. Christen antworten

1. Christen bekennen sich unmissverständlich zu dem einen Gott. Die klassische christliche Theologie hat dies so festgehalten: Gott handelt in seinen Beziehungen zur Schöpfung als der Eine und der Einzige.

2. Die „Dreiheit“ bezieht sich sowohl auf Gottes Heilshandeln in der Geschichte wie auf sein inneres Leben und beeinträchtigt in keiner Weise seine Einheit. Mathematische Kategorien allein erfassen Gottes Wirklichkeit nicht.16 Derselbe Gott ist Vater, derselbe ist Sohn und derselbe ist Geist. In Jesus Christus ist Gott wirklich Mensch geworden. So lässt das Leiden und Sterben Gott nicht unberührt. Diese göttlichen Namen gehören zum Wesenskern des christlichen Glaubens und stellen einen Teil des Erbes dar, das von den ersten Anfängen an überliefert worden ist. Diese Begriffe sind jedoch nicht im Sinne einer Zeugung in Gott – im menschlichen Sinn des Wortes Zeugung – zu verstehen. In der strikten Ablehnung einer solchen Vorstellung stimmen wir ganz und gar mit den Muslimen überein.17 Der Vorbehalt der Muslime gegenüber der Anwendung des Vaterbegriffes auf Gott kann Christen helfen, sich des metaphorischen Charakters aller Rede über Gott bewusst zu bleiben. Auch für den christlichen Glauben bleibt Gott der Unsagbare. Mit anderen Worten, die Christen verwenden die Termini „Vater“ und „Sohn“ in einem viel weiteren Sinn als es die Muslime tun. Der eine Gott wird Vater genannt, weil er die Quelle allen Seins ist; er wird Sohn genannt, sofern er in Jesus voll und ganz aus dieser Quelle lebt; er wird Geist genannt, insofern er sich seiner Schöpfung mitteilt.

3. Die Termini „Natur“ und „Person“ sollten, falls nach ihrer Bedeutung gefragt wird, jeweils aus dem historischen Kontext erklärt werden. Vor allem wäre in diesem Zusammenhang auf den Unterschied zwischen dem modernen Personbegriff und dem Personbegriff der klassischen philosophisch-theologischen Tradition hinzuweisen.

 

4. Gott existiert in drei unterschiedenen Seinsweisen (ahwâl). Das betrifft seine Beziehung zu uns sowie die innergöttlichen Beziehungen.18

 

5. Es ist sinnvoll, Denkkategorien aufzunehmen, die im klassischen Islam den Reichtum Gottes zum Ausdruck bringen. Allerdings schränken diese im muslimischen Verständnis Gottes Einheit (tauhîd) in keiner Weise ein. Zwei Gesichtspunkte gilt es hier vor allem zu beachten. Zum einen gehören die „Personen“ der Trinität streng genommen nicht zur selben Kategorie wie die „göttlichen Namen oder Attribute“ (z. B. der Allmächtige; der Barmherzige; der Allwissende …). Die göttlichen Namen und Attribute beschreiben die göttliche „Natur“, jede der drei „Personen“ besitzt daher diese göttlichen Namen in gleicher und ungeteilter Weise. Sie können deshalb nicht benutzt werden, um die göttlichen „Personen“ zu unterscheiden. Zum anderen fragen Muslime, weshalb Christen nur „drei“ Namen für Gott herausheben, wo es doch noch viel mehr „schöne Namen“ für Gott gibt. Alle diese zahlreichen „Namen“ gehören doch zum göttlichen Wesen und können auch nach christlichem Verstehen von Gott ausgesagt werden.

 

6. Auch der Gebrauch von Metaphern kann hilfreich sein. Eine Metapher kann deutlich machen, dass ein und derselbe Begriff mehreren Wirklichkeiten Ausdruck gibt. So steht das Feuer zum Beispiel gleichzeitig für Flamme, Hitze und Licht. Eis, Wasser und Dampf sind drei Erscheinungsformen eines einzigen Elementes.

[Hassan_Al_Askari]

 

Das Hz. Muhammad (s) dachte, Maria (as) gehört zur Dreifaltigkeit ist eine Erfindung, darf ich dich fragen wo in diesem Vers von der Drefialtigkeit die Rede ist??

 

Christen auf der arab. Halbinsel haben sich den Heiden angepasst und haben auch Allah (swt) Nebenbuhler gegeben, dass es viele verschiedene Meinungen über Christen gibt im Quran, liegt vielleicht an den verschiedenen Sekten die es damals gab bzw. immer noch gibt und einige davon beteten Maria (as) an, ich hab gehört es gibt es heute noch

 

Und eine Frage: Warum glaubten die Jerusalemer Urchristen die Augenzeugen von Jesus (as) waren nicht an die Gottessohnschaft?? Sie wissen es sicher besser als Paulus und wenn sie den Glauben falsch praktizierten, warum hat Jesus (as) ihnen das nicht gesagt?? Warum werden andere Leute auch Sohn Gottes genannt und wenn es nicht der Götter sind, warum betete Jesus dann wenn er Gott war?? Warum sagte er bevor er angeblich gekreuzigt wurde Eli Eli lama sabachtani???

 

[Salika]

Kurze Anmerkung zur Trinität: Vater, Sohn, Heiliger Geist - diese drei Personen, und so werden sie im christlichen Glauben ja bezeichnet, spielen in der christlichen Liturgie die zentrale Rolle, die Dreiheit wird vor der Einheit betont: Im Name des Vaters, des Sohnes, des Heiligen Geistes... Auch wenn das christliche Glaubensbekenntnis mit: "Ich glaube an den einen Gott,Schöpfer des Himmels und der Erde"anfängt, so geht es doch weiter mit "und an seinen eingeborenen Sohn ... Ich glaube an den Heiligen Geist..." Wer die Dreiheit übermäßig hervorhebt, ist meiner Meinung nach von der Einheit nicht so sehr überzeugt.

Im Islam bezeugen wir immer und überall die Einheit Gottes: Er ist Allah, ein Einziger, Allah der Absolute. Er zeugt nicht und ist nicht gezeugt worden, und Ihm ebenbürtig ist keiner. (Sura Al -Ihlas)

 

Aber nun möchte ich noch einmal zum ursprünglichen Thema: Sinn der Menschwerdung Gottes zurückkommen und damit auf die den letzten Beitrag von Khalil antworten. Kurze Antworten kann man in diesem Thema leider nicht geben, weshalb auch ich mich für die Länge meines Beitrages schon jetzt entschuldige.

Wozu braucht Gott den stellvertretenden Tod seines Sohnes, so zu sagen ein Gottmenschenopfer, bei Annahme der Wesensgleichheit von Gott und Gott Sohn ein Selbstopfer, um den Menschen ihre Sünden verzeihen zu können? Wenn er es wollte, musste er dazu doch nicht menschliche Gestalt annehmen, ein allmächtiger Gott kann das aus seiner Liebe und Allmacht heraus tun.

 

Wozu sollte Gott sich selbst, respektive einen Anteil von sich selbst opfern:

 

- um Menschen dazu zu bringen, sich ihm verpflichtet zu fühlen, sie dazu zu bringen sich wegen des Sühneopfers immer schuldig zu fühlen?

 

- um Menschen seine Liebe zu zeigen?

 

- um Menschen zu zeigen, dass er Rache fordert für alle Sünden?

 

- um Menschen zu prüfen, ob sie Ihn erkennen?

 

Wozu sollte Gott diese Botschaften durch die Inkarnation in ein menschliches Wesen verdeutlichen, wenn das Gleiche ein Prophet vermitteln konnte.Sollten die oben vorausgesetzten Annahmen stimmen, dann schlug die Mission eindeutig fehl:

 

• Viele der sich ständig schuldig fühlenden Menschen liebten bald diesen Gott, dem Sie dieses negative Gefühl verdankten, nicht mehr und taten nur noch, was ihnen gefiel.Das sehen wir heute sehr gut in unserer Gesellschaft, die das Motto hat:Alles ist möglich, alles ist erlaubt. Schuldbewusstsein gibt es nicht.
  

• Die Menschen erkannten Ihn nicht in Jesus, sie töteten den „Mensch gewordenen Gott" sogar. Wobei ich bezweifele, dass man einen Gott töten könnte.
  

• Gottes Liebe manifestiert sich in der gesamten Schöpfung, dazu hätte es keines Opfersbedurft. Das Opfer Jesu wäre eher ein Anlass an der Liebe Gottes zu zweifeln.Welcher Vater möchte gerne sein Kind getötet sehen?
  

• Um sich als rächenden Gott zu präsentieren, hätte es des Todes des so genannten Gottessohnes nicht bedurft, dazu hätten andere Beispiele wie die Sündflut oder die Bestrafung der Menschen von Sodom und Gomorrha genügt.
  

Und wenn, wie moderne christliche Theologie uns weismachen will, Gott gar kein Sühneopfer wollte und nur der liebende Gott ist, der nicht einmal mehr bestraft, was bleibt dann von dem Sinn einer Menschwerdung übrig?

 

Ich denke wir sollten uns vor der Vermenschlichung Gottes hüten. Es wäre eine Kleinigkeit für einen allmächtigen Gott, jede Gestalt anzunehmen. Aber Gott tut nichts ohne Grund: Wozu sollte er menschliche Gestalt annehmen, wenn die damit verfolgten Zwecke hätten auch anders erreicht werden können? Warum soll sich ein Schöpfer in ein Geschöpf inkarnieren, wenn er ohnehin jede Regung dieses Geschöpf kennt und im Voraus weiß, wie es handeln wird.

 

Und worin besteht die Logik, wenn Gott seinem eigenen Gebot, keine Götter neben ihm zu haben, widerspricht, indem er einen Sohn erschafft? Dass die Menschen durch solch einen Widerspruch irregeleitet werden ist doch wahrscheinlicher als das Gegenteil.

 

Im Johannesevangelium heißt es zudem: Und das ist das ewige Leben, dass sie Dich kennen, den einzig wahren Gott, und Jesus Christus, den Du gesandt hast.

 

Jonhannes 17:3

 

Hiermit wird sowohl die Einheit Gottes bestätigt als auch, dass Jesus ein Gesandter, ein Prophet war. Ein Sohn ist nun mal kein Gesandter.

 

Jesus kam nicht, um das Gesetz zu brechen, sondern um es zu erfüllen: „Denn wahrlich ich sage euch: Bis der Himmel und die Erde vergehen, wird nicht ein einziges Jota oder ein einziges Häkchen vergehen, bis alles geschehen ist." (Matthäus 5:18)

 

Wäre er Gottes Sohn und auch noch Gott wesensgleich hätte er damit ja das Gesetz gebrochen, dass es nur einen Gott gibt, dem keine anderen Götter zur Seite gestellt werden dürfen.

 

In Samuel I wird deutlich, dass Gott Opfer weniger schätzt als Gehorsam. Das würde gegen die Idee eines Sühnetodes des so genannten Gottessohnes sprechen:

 

„ Hat denn der Herr an Brand- und an Schlachtopfern das gleiche Wohlgefallen wie am Gehorsam gegen den Befehl des Herrn? Wertvoller als Opfer ist Gehorsam, Folgsamkeit…"

 

Warum lässt Matthäus den sterbenden Jesus rufen: Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?" (27:46) Spricht das für die Auffassung, dass Jesus Gottes Sohn ist? (Darauf hat schon Bruder Yusuf in seinem Beitrag hingewiesen.)

 

 

Jesus ereilte das Schicksal aller Propheten, nicht das eines Sühneopfers für die Menschheit.

 

Wahrlich Wir gaben Moses das Buch und ließen ihm die Gesandten nachfolgen; und Wir gaben Jesus, dem Sohn Marias, die klaren Beweise und unterstützten ihn durch heilige Eingebung. Doch sobald euch ein Gesandter etwas brachte, was euch nicht behagte, wart ihr hochmütig und erklärtet einige für Lügner und erschlugt andere! (Qu'ran 3:86)

 

Gott wollte nicht Jesus als Opfer, sondern nahm ihn zu Sich auf:

 

„während sie ihn doch weder erschlagen noch gekreuzigt hatten, sondern dies wurde ihnen vorgetäuscht; und jene, die in dieser Sache uneins sind, sind wahrlich im Zweifel darüber; sie haben keine Kenntnis davon, sondern folgen nur einer Vermutung; und sie haben ihn nicht mit Gewissheit getötet. Vielmehr hat Allah ihn zu Sich emporgehoben, und Allah ist Allmächtig, Allweise. Und es gibt keinen unter den Leuten der Schrift, der nicht vor seinem Tod daran glauben wird; und am Tage der Auferstehung wir er ein Zeuge gegen sie sein." (Qu'ran 4:156-158)

 

Wassalam

[Hassan_Al_Askari]

Allahumma salli ala Muhammad wa aali Muhammad

 

@ Khalil

 

Du warst mal Alevite, dann Shia und durch einen Streit wurdest du Christe oder?? wenn ja dann hab ich schonmal von dir gehört

 

Du sagst Jesaja (as) hat die Kreuzigung prophezeit, was ich auch gelesen habe und willst uns dadaurch weiss machen, dass Jesus (as) der Sohn Gottes und Gott selber ist

 

1. Das ist glaub ich Glaubenssache, die Juden beziehen diese Verse auf etwas anderes oder sie übersetzen sie anders hab ich mal gehört

 

2. Guck dir das an: Aus muslimischer Sicht gibt es auch Hinweise auf Muhammad in der Bibel

 

Sein Mund ist süß, und alles an ihm ist lieblich. - So ist mein Geliebter; ja, mein Freund ist so, ihr Töchter Jerusalems!

(Hohelied 5:16)

Diese Übersetzung, so wie sie in den meisten Bibeln steht, ist offensichtlich falsch. Wenn wir uns die hebräische Transliteration des Textes betrachten, so sieht diese folgendermaßen aus:

5:16 xkv mmtqym vklv mxmdym (muchamadim) zh dvdy (dodie) vzh rjy (ra´ji) bnvt yrvslm.

 

Die entscheidenden Stellen sind fett markiert. Da die meisten wohl mit dieser Lautschrift nicht viel anfangen können, habe ich in Klammer eine eingedeutschte Version geschrieben. Sehen wir uns nun die Bedeutungen einzeln an: -muchamadim: vom Wortstamm muchamad. Das entspricht auch genau der hebräischen Schreibweise von Mohammed. Wir sehen das dieses Wort hier schwammig mit „lieblich“ übersetzt wurde. Richtig wäre „der Gepriesene“ oder einfach „Mohammed“ gewesen. -dodie: Dies wurde hier einfach mit „Geliebter“ übersetzt. Eine andere Bedeutung dieses Wortes ist aber auch „Onkel väterlicherseits“. Es gibt mehrere Bibelstellen an denen dieses Wort auch mit Onkel väterlicherseits übersetzt wird. -ra´ji: Hier einfach übersetzt mit Freund. An anderen Textstellen wird dasselbe Wort mit „Mitarbeiter“ oder auch „Nachbar“ übersetzt

 

Wir wollen nun, nachdem wir uns, den Background erarbeitet haben, an eine Übersetzung dieser Strophe wagen. Sie müsste in etwa folgendermaßen lauten:

Sein Mund ist süß, ja, er ist Mohammed. Er ist mein Onkel (väterlicherseits), und mein Nachbar, oh ihr Töchter Jerusalems!

Es sei noch kurz angemerkt, dass der Vater der Araber (Ismael (as)) nichts anderes als der väterliche Onkel der Juden ist. Und wer sind die Nachbarn der Juden, wenn nicht die Araber?

 

http://www.answering-christianity.de/article11.html

 

[IslamicREV]

 

Für mich wirkt die Trinitätslehre schon unglaubwürdig, aufgrund ihrer Komplexität. Es ist einer der Hauptbotschaften des Christentums, aber so kompliziert, dass sogar überzeugte Christen fremde Texte kopieren müssen. Man wird dazu gedrängt einen Widerspruch zu akzeptieren, nämlich das Jesus vollkommener Mensch und vollkommener Gott zugleich ist. Manchmal wäre er Mensch, manchmal Gott. Total absurd. Damit will man sich nur schützen vor Versen in der Bibel, die Jesus als Propheten darstellen. Hier wird gedreht und gebogen, damit es passt. Erinnert mich an die Wahabiten. Im Islam haben wir Tauhid und das kann man auch logisch nachvollziehen.

 

Wir beten EINEN allmächtigen, unbeschreibbaren Gott an

 

Das kannst du so oft wiederholen, wie du lustig bist. Das stimmt eben nicht, weil es ein dreieiniger Gott ist. Das unterscheidet sich von der Einheit Allahs (swt). Wenn es so einfach wäre, wie du es hier darstellst, bräuchten wir nicht soviele Threads über die Trinitätslehre.

[IslamicREV]

 

 

@Khalil

 

Du hast Bibelverse zitiert, aber damit hast du nicht erklärt, wieso Gott Mensch werden soll. Anstatt Copy-Paste wäre es schön, wenn du das mal mit eigenen Worten wiedergeben könntest. Du bist nicht wirklich auf die Kritikpunkte eingegangen.

[Sarah BC]

 

Bruder Khalil,

 

soweit ich weiß gibt es viele verschiedene Strömungen im Christentum und jede von ihnen hat ein eigenes Gottesbild.

 

Man kann im Grunde nicht verallgemeinern und sagen, dass alle Christen nicht monotheisten seien, denn an einer Stelle im Qur'an wird erwähnt, dass es auch Gläubige unter den Christen gibt.