Fatuma Geschrieben 27. Mai 2007 Melden Teilen Geschrieben 27. Mai 2007 Ist es erlaubt alkoholfreies bier zu trinken??? Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Jnoub_Lady Geschrieben 27. Mai 2007 Melden Teilen Geschrieben 27. Mai 2007 Man darf das Bier trinken unter Bedingung, mein Schwager sagt mir gerade, das man es nur trinken darf wenn man nicht anstosst und nicht in extra Bier Gläser trinkt, also so tut als ob es wirklich Alkohol wäre. Und das es natürlich Alkoholfrei ist, so auf Hefe sagt man... Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Gast Kerbala Geschrieben 27. Mai 2007 Melden Teilen Geschrieben 27. Mai 2007 Ist es erlaubt alkoholfreies bier zu trinken??? salam, Das sagt ja auch der Name schon, es ist Alkoholfrei! Der Unterschied zu einem Malzbier und einem richtigen Bier ist der, dass die Gärung des Malzes bei einem Malzbier oder Alkoholfreien Bier nicht stattfindet. Bei 88 Grad Celsius wird Hefe mit Zusatz von Zucker gegärt bis daraus Alkohol entsteht. Bei einem Malzbier/Alkoholfreien Bier wird die Temperatur erst gar nicht erreicht und die Gärung- der berauschende Stoff- wird erst gar nicht erzeugt. Im Iran wird ein Malzbier Getränk hergestellt das alle Zutaten eines Bieres enthält aber nicht bis zur Gärung "gekocht" wurde. Salam Man darf das Bier trinken unter Bedingung, mein Schwager sagt mir gerade, das man es nur trinken darf wenn man nicht anstosst und nicht in extra Bier Gläser trinkt, also so tut als ob es wirklich Alkohol wäre. Und das es natürlich Alkoholfrei ist, so auf Hefe sagt man... salam, Da muss ich leider Widersprechen! Ob man anstösst oder nicht ist nicht wichtig, da es sich lediglich um einen Brauch handelt, der nicht wirklich relevant für die Entscheidung ist ob ein Getränk Haram oder Halal ist. Ebenfalls verhält es sich mit dem Bierglas, es besteht überhaupt kein Bedenken aus einem solchem zu trinken, da auch das Glas nicht darüber entscheidet ob der Inhalt dadurch Halal oder Haram wird. Kein Muslim würde je so tun als würde er Alkohol trinken. Nein vielmehr ist wichtig, was das Alkoholfreie Bier zu einem Alkoholfreien Bier gemacht hat! Und dabei spielt die Gärung eine Rolle die hier einfach nicht bis zu dem Punkt stattfindet an dem Alkohol entsteht! salam Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Fatuma Geschrieben 27. Mai 2007 Autor Melden Teilen Geschrieben 27. Mai 2007 also kann man trinken... ich habe gelese dasss z.b. erdinger alkoholfrei aber 0,4 % alkohol hat... ist das bedenklich? so eine kleine menge ist nicht berauschend, aber trotzdem. gilt das als halal? Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Gast Kerbala Geschrieben 27. Mai 2007 Melden Teilen Geschrieben 27. Mai 2007 also kann man trinken... ich habe gelese dasss z.b. erdinger alkoholfrei aber 0,4 % alkohol hat... ist das bedenklich? so eine kleine menge ist nicht berauschend, aber trotzdem. gilt das als halal? salam Steht das tatsächlich darauf? Dann darf man es nicht trinken, da auch kleinste Mengen Alkohol rituelle Unreinheit verursacht. salam Das Wort "Alkohol" stammt aus dem Arabischen "al-kuhul", was aber eher Kosmetik hieß. Die heutige Bedeutung hatte das arabische Wort ursprünglich nicht gehabt. Die Bedeutungswandlung soll erst bei den arabischen Alchimisten in Spanien entstanden sein, indem man die Feinheit des Antimonpulvers auf die Natur des Weingeistes übertrug. Nach einer anderen Version hat Rhazes den Begriff geprägt. Ihm soll zum ersten Mal die Gewinnung des reinen Alkohols durch die Destillation des Weins gelungen sein. Er nannte diese Substanz "al-kull", was im Arabischen "das Ganze" bedeutet. Er fand die sterilisierende Eigenschaft des Alkohols heraus und verwendete ihn in seinen medizinischen Praktiken. Das Wort "Alkohol" taucht im Deutschen zum ersten Mal 1616 bei Henisch (G. Henisch, Teutsche Sprach und Weisheit, Augsburg 1616) auf. Alkoholkonsum als Getränk ist im Islam verboten und im islamischen Recht strafbar. Das schließt auch die Herstellung, Verwendung, Anschaffung, den Verkauf und die Reichung zu Trinkzwecken bzw. Speise ein, auch wenn der Muslim selbst keinen Tropfen zu sich nimmt. Nur in Ausnahmefällen, wie in lebenswichtigen Medikamenten, in denen Alkohol enthalten ist und es keine gleichwertige Alternative gibt, ist die Einnahme erlaubt. Zur Zeit des Propheten Muhammad (s.) wurden betrunkene Wiederholungstäter, die andere belästigten oder unangenehm auffielen, mit 40 Peitschenschlägen öffentlich bestraft. Unter dem ersten Kalifen Abu Bakr wurde diese Regel beibehalten. Unter dem zweiten Kalifen Umar ibn Chatab wurde die Zahl auf 80 erhöht mit seiner Begründung, dass ein Betrunkener auch verleumdet und darauf weitere 40 Peitschenhiebe zu folgen hätten. Imam Ali (a.) hob diese Strafmaßerhöhung wieder auf. Grundsätzlich ist einem Muslim nicht nur Alkohol verboten, sondern alles Berauschende, und somit auch Drogen. Im Heiligen Qur'an (5:90) ist das Verbot mit dem Begriff "al-chamr" verbunden, was übersetzt zwar u.A. "Wein" bedeutet, aber Muslime sind sich darüber einig, dass das Gebot alle alkoholischen Getränke umfasst. Das Alkoholverbot erfolgte im Heiligen Qur'an in drei Stufen. Im ersten Schritt im Vers 2:219 wird auf den Schaden hingewiesen. Im zweiten Schritt im Vers 4:43 wird die Entkopplung von der Andacht vollzogen. Erst dann folgt das endgültige Verbot im Vers 5:90. Daher wird das Beispiel oft im Zusammenhang mit Abrogierendem und Abrogiertem [al-nasih wal mansuh] genannt. Gemäß der Aussage zahlreicher Vorbilder der Nachahmung ist auch die Anwesenheit eines Muslims in einem geschlossenen Raum, in dem Alkoholisches gereicht wird, verboten! Für die Erklärung dieser im deutschsprachigen Raum zumeist schwer vermittelbaren konsequenten Ablehnung ist der Vergleich mit Drogen passend. Denn wer würde sich schon weiterhin in einem Raum aufhalten, in dem auf einem Tablett Heroinspritzen angeboten werden? Obige Beschreibungen gelten für den Konsum des Alkohols als Lebensmittelzusatz oder Getränk. Die Nutzung in industriellen Anlagen als z.B. Lösemittel ist davon nicht betroffen. Unabhängig von dem Verzehrverbot in allen Rechtsschulen des Islam ist aus Wein oder anderer Flüssigkeit hergestellter Alkohol zudem auch rituell unrein. Synthetisch hergestellter Alkohol hingegen gilt als rituell rein. Etwa 40 000 Menschen in Deutschland sterben jedes Jahr an den Folgen alkoholbedingter Erkrankungen, Unfälle oder Verbrechen (Stand 2002). Davon sind 70 Prozent Männer und 30 Prozent Frauen. Diese Zahlen nannte die Drogenbeauftragte der Bundesregierung, Marion Caspers-Merk, bei einem Suchtkongress in Berlin. Experten stufen 1,6 Millionen Deutsche als behandlungsbedürftig alkoholkrank ein. Die Bundesregierung wolle bei ihren Präventionsmaßnahmen verstärkt die legale Volksdroge Alkohol ins Visier nehmen will, so Caspers-Merk (Veröffentlicht von RZ-Online am 8.3.2002) Quelle:MM salam Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Naynawa Geschrieben 27. Mai 2007 Melden Teilen Geschrieben 27. Mai 2007 Der Unterschied zu einem Malzbier und einem richtigen Bier ist der, dass die Gärung des Malzes bei einem Malzbier oder Alkoholfreien Bier nicht stattfindet. Bei 88 Grad Celsius wird Hefe mit Zusatz von Zucker gegärt bis daraus Alkohol entsteht. Bei einem Malzbier/Alkoholfreien Bier wird die Temperatur erst gar nicht erreicht und die Gärung- der berauschende Stoff- wird erst gar nicht erzeugt.Im Iran wird ein Malzbier Getränk hergestellt das alle Zutaten eines Bieres enthält aber nicht bis zur Gärung "gekocht" wurde. Aber es kann sein, dass es hier in Deutschland anders hergestellt wird. Soweit ich weiß darf man Malzbier und alkoholfreies Bier nicht trinken (außer im Iran). Hast du noch mehr Informationen dazu, Bruder? Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Fatuma Geschrieben 27. Mai 2007 Autor Melden Teilen Geschrieben 27. Mai 2007 es steht nicht auf der flasche, aber das hab ich im internet gelesen. aber enthält nicht jedes alkoholfreies bier eine klein menge an alkohol? es steht zwar nicht drauf, aber die bestimmungen sind so dass bis 0,5% als alkoholfrei gilt... Darf man es trinken wenn uaf der flasche nix steht? oder wie? wa salam Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Gast Kerbala Geschrieben 27. Mai 2007 Melden Teilen Geschrieben 27. Mai 2007 Nicht die Reinheit des Malzbieres/Alkoholfreien Bieres muss nachgewiesen werden sondern seine Unreinheit. Alkoholfrei heisst in Deutschland wirklich frei von alkoholischen Stoffen! Wenn der Hersteller Alkoholfrei schreibt, dann hat nach dem hier geltenden Braurecht auch kein Alkohol drin zu sein, weder in kleinen noch in großen Mengen. Kindermalzbier hat keinen Unterschied zu anderen Malzbiersorten und ich kann mir nicht vorstellen, dass man Kindern ein Getränk anbietet darf, indem sich kleine Mengen Alkohol befinden! Damals habe ich einen Gelehrten dazu befragt, der Malzbier und Alkoholfreies Bier als erlaubt bezeichnete. Gern hole ich eine neue Einkunft ein Schwester. salam Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Abu Abdallah Geschrieben 27. Mai 2007 Melden Teilen Geschrieben 27. Mai 2007 Salam, soweit ich weiß, darf man zwar alkoholfreies Bier trinken, aber nur unter der Bedingung, dass die Hersteller, nur alkoholfreies Bier herstellen. Das heißt, sie dürfen nicht gleichzeitig Bier mit Alkohol herstellen. wsalam Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Gast Kerbala Geschrieben 27. Mai 2007 Melden Teilen Geschrieben 27. Mai 2007 es steht nicht auf der flasche, aber das hab ich im internet gelesen. aber enthält nicht jedes alkoholfreies bier eine klein menge an alkohol? es steht zwar nicht drauf, aber die bestimmungen sind so dass bis 0,5% als alkoholfrei gilt... Darf man es trinken wenn uaf der flasche nix steht? oder wie? wa salam salam Das ist keine zuverlässige Quelle! Wer es genau Wissen möchte der möge den Hersteller anschreiben und herausfinden ob sich wirklich Alkohol in Alkoholfreien Bieren befindet. Ich glaube aber das es zu 100% Biere ohne Alkohol sind. salam Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Arif Geschrieben 27. Mai 2007 Melden Teilen Geschrieben 27. Mai 2007 Karamalz enthält 0,2 % Alkohol! http://de.wikipedia.org/wiki/Karamalz In Deutschland darf alles, was weniger als 0,5% Alkohol enthält als alkoholfrei bezeichnet werden. http://de.wikipedia.org/wiki/Alkoholfrei wa salam Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Issa Geschrieben 27. Mai 2007 Melden Teilen Geschrieben 27. Mai 2007 Wer Alkoholfreies Bier Trinkt unterstützt die Drogen Dialer in jeder hinsicht. Oder würde jemand auch THC freies Haschisch Rauchen. Jeder sollte vermeiden das solche Firmen immer Mächtiger werden. Außerdem will man damit auch Menschen auf den Geschmack bringen. Kinder die so etwas sehen, wissen auch nicht das es sich um Alkoholfreies Bier handelt. Und denken, jeder macht es. In was für eine Geselschaft wir leben, auf Schulfeste werden Drogen Verkauft und Konsomiert weil die Schulverwaltung genau weiß das die Eltern sonst nur in einer geringen zahl erscheinen würden. Und im gleichen Atemzug wird Diskutiert warum fangen die Kinder immer früher damit an. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Zahra Geschrieben 27. Mai 2007 Melden Teilen Geschrieben 27. Mai 2007 Salam also DUNKELBier wie wir es als Kinder immer wieder getrunken haben hat ausser zahlreichen Kalorien tatsächlich Alkohol? Wenn das der Fall ist fände ich es eine Unverschämtheit gegenüber all den Kindern die es so gerne trinken. wa salam Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Jnoub_Lady Geschrieben 27. Mai 2007 Melden Teilen Geschrieben 27. Mai 2007 Da muss ich leider Widersprechen!Ob man anstösst oder nicht ist nicht wichtig, da es sich lediglich um einen Brauch handelt, der nicht wirklich relevant für die Entscheidung ist ob ein Getränk Haram oder Halal ist. Ebenfalls verhält es sich mit dem Bierglas, es besteht überhaupt kein Bedenken aus einem solchem zu trinken, da auch das Glas nicht darüber entscheidet ob der Inhalt dadurch Halal oder Haram wird. Kein Muslim würde je so tun als würde er Alkohol trinken. Nein vielmehr ist wichtig, was das Alkoholfreie Bier zu einem Alkoholfreien Bier gemacht hat! Und dabei spielt die Gärung eine Rolle die hier einfach nicht bis zu dem Punkt stattfindet an dem Alkohol entsteht! salam Ich persönlich weiss es nicht, mein Schwager saß neben mir und hat es mir so gesagt... Ich sag es ihm dann so weiter.. Danke Bruder, möge Allah dich reichlich belohnen.... Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Fatuma Geschrieben 27. Mai 2007 Autor Melden Teilen Geschrieben 27. Mai 2007 salam Das ist keine zuverlässige Quelle! Wer es genau Wissen möchte der möge den Hersteller anschreiben und herausfinden ob sich wirklich Alkohol in Alkoholfreien Bieren befindet. Ich glaube aber das es zu 100% Biere ohne Alkohol sind. salam das heisst wenn ich weiss dass das bier 0.4 % alkohol hat, darf ich es nicht trinken? und wenn ich nicht weiss ob das bier völlig ok ist(also wenn es drauf steh "alkoholfrei", aber viellecht bis 0,5% alkohol hat), dann darf ich es trinken? Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Gast Fatima Geschrieben 27. Mai 2007 Melden Teilen Geschrieben 27. Mai 2007 Salam das Problem ist, dass "alkoholfreiem" Bier der Alkohol in der Regel nur entzogen wird. So ist er nicht mehr drin, aber die Unreinheit ist noch da. wa salam Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Fatuma Geschrieben 27. Mai 2007 Autor Melden Teilen Geschrieben 27. Mai 2007 folgendes hab ich noch gefunden: also wenn brot und apfelsaft so eine kleine alkohol haben, dann ist das alkoholfreies bier unbedenklich, oder? auch wenn es bis 0,5% alkohol enthält??? aber wenn ich brot esse, oder eine banane oder alkoholfreies bier usw. darf ich dann nicht mehr beten, oder wie??? Alkoholgehalte (mit Angabe des Alkoholgehaltes in Volumenprozent): Brot: bis 0,3 % Apfelsaft: bis 0,4 % alkoholfreies Bier: bis 0,5 % Sauerkraut: 0,5 % Traubensaft: bis 0,6 % reife Banane: bis 1 % (durchschnittlich 3 ml) reifer Kefir: bis ca. 1 % Bier Leichtbiere: 1–2,5 % Vollbiere: ca. 3–5 %, meist um 5 % Starkbiere: 6–12 % Weine: 7–14 %, meist um 12 % und mehr bei Rotweinen Met: ca. 5–15 % Apfelwein: ca. 5,5–7 % Liköre: ca. 15–75 %, meist unter 30 % Spirituosen: ca. 30–80 %, meist ca. 40 % Wa salam Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Naynawa Geschrieben 27. Mai 2007 Melden Teilen Geschrieben 27. Mai 2007 Alkoholfreies Bier ist im Gegensatz zu Apfelsaft etc. unrein, wie Schwester Fatima oben erklärt hat. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Gast Cara Geschrieben 27. Mai 2007 Melden Teilen Geschrieben 27. Mai 2007 Es gibt meines Erachtens auch noch einen sehr guten Grund, alkoholfreies Bier zu meiden, und das ist die Gewohnheit. Bier wird in Deutschland (und natürlich auch anderen Ländern) oft zu bestimmten Anlässen getrunken, oder in geselligen Runden, es hat einen bestimmten Geschmack und ein bestimmtes Aussehen. Auch alkoholfreies Bier hat den typischen Geschmack und das typische Aussehen. So sollen die Menschen auf den Geschmack gebracht werden. Oder es soll ihnen möglich gemacht werden, in der Kneipe Bier zu trinken und danach trotzdem noch mit dem Auto nach Hause fahren zu können. Die Menschen sollen in die Gewohnheit eingeführt werden, Bier zu trinken. Für jemanden, der alkoholfreies Bier trinkt, ist der Schritt zu alkoholhaltigem Bier wesentlich verkürzt worden. Meidet man aber dieses Getränk, meidet man dieses Symbol der deutschen (westlichen) UN-Kultur, begibt man sich auf den Weg zu der wahren Kultur, nämlich zum Islam. Aus diesen Gründen ist es als Muslim bedenkenswert, sich in die Reihe der Biertrinker einzugliedern. Und ehrlich gesagt, welcher gläubige Muslim will sich auf die Stufe eines typischen Biertrinkers stellen??? Wasalam Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Atze_von_B. Geschrieben 28. Mai 2007 Melden Teilen Geschrieben 28. Mai 2007 Salam aleikum , soweit ich weiss, (in Bezug auf Beitrag "Cara") nennt man das in der Shariya, "URF" also etwas was allgemein als ein Teil der Gesellschaft anerkannt ist, so ist es annerkannt das Bier ein alk. Getränk ist was zu bestimmten oder unbestimmten Anlässen zum Anheitern verwendet wird. somit ist der gesellschaftliche Wert dieses Getränks nicht erlaubt. Jmd der dich nicht kennt, dich aber in einer Gesellschaft sieht die trinkt, und du auch so eine Flasche hällst(egal ob oder ob nicht mit alkohol) ist für Ihn/ Sie beschlossene Sache das du Bier trinkst. allein aus diesem Punkt ist es äusserst Makruh ( wenn nicht sogar Haram je nach Mardja, habe leider nicht den Quellen nachweis) auf der Anderen Seite habe ich bisher in diesem Thread gelesen das die meisten wissen das es nicht auf der Flasche steht und dennoch alkohol in weniger als 1 % in der Herstellung vorkommt, um es vielleicht mal klarzustellen: es kann kein Bier hergestellt werden ohne das dabei Alk entsteht. weil Gährung, fäulnisgase und Alk als abfallprodukt, du würdest ja auch keine faule milch trinken (mit genuss) oder ? und für diejenigen die meinen nun mit destilaten zu kommen (also die Alk. Getränke die nicht durch gährung entstehen, wie z.B. Korn oder Schnaps oder maltheser usw.) in einigen Foren und Threads. wird gesagt "ich möchte mich nicht mit pupertierenden Alkoholkonsumierenden gleichstellen" wieso wollt ihr es dann hier; sprich. warum wollt ihr eine Fatwa oder erklärung das sogenannte Alk. Freie Bier oder Wein oder Sekt (kindersekt ) u.u.u. keine Ahnung wie die ganzen plazebos heissen erlaubt sind. ich bin hier geboren in D, bin 32 Jahre habe nie Alk, konsumiert und sowahr mit Gott helfe, werde ich es auch nie tun, mich hat es nie gereizt das zu Probieren, alleine aus dem Grund das es Uncool ist, wenn jmd Alk, getrunken hat, ist er / sie nicht bei Sinnen, und wenn ich meine Sinne abgeben möchte dann bitte nur wenn ich mit meiner Frau zusammen bin hier nochmal ein Gruss und Kuss an meine Frau. Nabend Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Gast Ali al-Akbar Geschrieben 30. Mai 2007 Melden Teilen Geschrieben 30. Mai 2007 Wo bleiben die Fatwas?? Jeder behauptet etwas anderes, aber keine kann Beweise vorlegen. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Jasmina Geschrieben 31. Mai 2007 Melden Teilen Geschrieben 31. Mai 2007 Es gibt meines Erachtens auch noch einen sehr guten Grund, alkoholfreies Bier zu meiden, und das ist die Gewohnheit. Bier wird in Deutschland (und natürlich auch anderen Ländern) oft zu bestimmten Anlässen getrunken, oder in geselligen Runden, es hat einen bestimmten Geschmack und ein bestimmtes Aussehen. Auch alkoholfreies Bier hat den typischen Geschmack und das typische Aussehen. So sollen die Menschen auf den Geschmack gebracht werden. Oder es soll ihnen möglich gemacht werden, in der Kneipe Bier zu trinken und danach trotzdem noch mit dem Auto nach Hause fahren zu können. Die Menschen sollen in die Gewohnheit eingeführt werden, Bier zu trinken. Für jemanden, der alkoholfreies Bier trinkt, ist der Schritt zu alkoholhaltigem Bier wesentlich verkürzt worden. Meidet man aber dieses Getränk, meidet man dieses Symbol der deutschen (westlichen) UN-Kultur, begibt man sich auf den Weg zu der wahren Kultur, nämlich zum Islam. Aus diesen Gründen ist es als Muslim bedenkenswert, sich in die Reihe der Biertrinker einzugliedern. Und ehrlich gesagt, welcher gläubige Muslim will sich auf die Stufe eines typischen Biertrinkers stellen??? Wasalam Salamu 3aleikum, Br. Kerbala weiß du, was ich aller erstes gedacht hab als ich diesen Beitrag von Cara gelesen habe? KRAWATTE! Vielleicht weis du es ja noch Es kam mal eine Werbung von einem Alkoholfreien und da haben die gesagt, dass es das erste alkoholfreie Bier mit 0 % Alkohol ist. Wa Salam Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Gast noura67 Geschrieben 1. Juni 2007 Melden Teilen Geschrieben 1. Juni 2007 Salam das Problem ist, dass "alkoholfreiem" Bier der Alkohol in der Regel nur entzogen wird. So ist er nicht mehr drin, aber die Unreinheit ist noch da. wa salam Solange keine Beweise kommen, sollten wir uns daran halten...... Nebenbei: ich kann all denjenigen, die noch nie Bier getrunken haben, versichern, daß sie nichts versäumt haben....... .....ich vermisse es nicht. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
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