Bildliches darstellen von Gott - verboten

[alinyazimsin]

Im Christentum gibt es die Dreifaltigkeit.

Das heißt Gott wäre zugleich noch der Heilige Geist aber auch noch Jesus, friede auf ihm, Wäre auch Gott.

 

In der Bibel heißt es auch, "Du darfst dir kein Bild von Gott machen" !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Christen machen aber Bilder von Jesus (a.), doch ist er nicht für sie auch Gott?????????????????????

 

 

Würde gerne mal was dazu hören.

[Ali89]

 

Wir hatten in der Schule Religionsunterricht.Der Lehrer sagte das alle ein Blatt Papier und einen Bleistift rausholen sollten und Gott zeichnen sollen,so wie wir uns Ihn vorstellen!!!

 

Ich hab natürlich nicht mitgemacht.

 

[Anna]

 

es gibt da Unterschiede.

In der kath. und luth.evangelischen Kirche sind Bildnisse etc. vorhanden.

 

Soviel ich weiss hat eine reformierte evangelische Kirche nichts dergleichen, noch nicht einmal bunte

Fenster.(reformierte Christen z.B. nach Calvin)

 

Salam

Anna

[danker]

moin moin!

 

"Du darfst dir kein Bild von Gott machen" 

 

Hier mal der ganze Text (mit Zusammenhang) aus den 10 Geboten:

Du sollst dir kein Bildnis noch irgendein Gleichnis machen, weder von dem, was oben im Himmel, noch von dem, was unten auf Erden, noch von dem, was im Wasser unter der Erde ist: 5 Bete sie nicht an und diene ihnen nicht! Denn ich, der HERR, dein Gott, bin ein eifernder Gott, der die Missetat der Väter heimsucht bis ins dritte und vierte Glied an den Kindern derer, die mich hassen, 6 aber Barmherzigkeit erweist an vielen tausenden, die mich lieben und meine Gebote halten.

 

Ein Bild zumachen ist also nicht das Problem, ein Problem wäre es dieses Bild anzubeten, also sich einen Götzen machen.

[Elias]

Im Christentum gibt es die Dreifaltigkeit.

Das heißt Gott wäre zugleich noch der Heilige Geist aber auch noch Jesus, friede auf ihm, Wäre auch Gott.

 

In der Bibel heißt es auch, "Du darfst dir kein Bild von Gott machen" !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Christen machen aber Bilder von Jesus (a.), doch ist er nicht für sie auch Gott?????????????????????

Würde gerne mal was dazu hören.

 

Hier muss unterschieden werden: Das Verbot Gott, den Vater bildlich darzustellen, sollte die Menschen vor einem falschen Gottesbild bewahren, denn Gott ist natürlich unvergleichlich mit allem Geschaffenen auf der Erde, auch wenn es noch so kostbar ist. Gott ist der einzig Ungeschaffene.

 

Mit Christus ist es etwas anderes, denn dadurch, dass er als Mensch auf die Erde gekommen ist, hat er sich den Menschen ja gezeigt, sie konnten sich ein Bild von ihm machen. Natürlich sind auch Jesus-Darstellungen nicht unbedenklich, da ja Jesus der ideale, perfekte Mensch war, aber nicht nach dem Maßstab von Modemagazinen oder plastischen Chirurgen, sondern in einem inneren verklärten Sinn. Deshalb sind die Christusdarstellungen auf orthodoxen Ikonen (wie überhaupt alle Ikonendarstellungen) auch bewusst nicht realistisch sondern vergeistigt und zeichenhaft gemalt, zweidimensional oder mit verkehrter Perspektive. Die Motive sind sehr vorgegeben, es geht nicht darum, die vergängliche Individualität des Künstler darzustellen, sondern das ewig Heilige. Deshalb sagt man, Ikonen werden auch nicht gemalt, sondern (ab)geschrieben.

 

Hier vier Darstellung von Christus Pantokrator (Allherrscher) aus unterschiedlichen Jahrhunderten, Ländern, Materialien,

... und trotzdem immer dieselbe Details und derselbe Ausdruck.

 

Realistische Christus- und sogar Gottvater-Darstellungen kamen erst in der Neuzeit auf, als sich der Mensch über Gott erhob oder sich ihm zumindest ebenbürtig empfand.

[simeon]

Weitgehend stimme ich mit Elias überein. Bilder von Gott (als Vater) halte ich für geschmacklos. Im menschgewordenen Gott (Jesus Christus) aber hat uns Gott selbst ein Bild von sich gegeben. Zunächst natürlich weil er Mensch war, ein Gesicht hatte und somit eben auch "gemalt" werden konnte. Hätte es damals bereits Fotoapparate gegeben, so hätte man ihn eben auch fotografieren können.

 

Wenn ihr einmal das Bild betrachtet, welches ich als Avatar eingefügt habe, so erkennt ihr darin bestimmt auch eine Jesusdarstellung. Sie wird seit Jahrhunderten als "Nicht von Menschenhand geschaffenes Bildnis" verehrt. Dieses Bild wird von vielen als die Urikone betrachtet, welche die Grundlage aller Jesusdarstellungen sein dürfte. Ich selbst bin zu ihm hingepilgert (nach Manoppello in den Abruzzen) und habe es mit eigenen Augen gesehen. Es ist ein hauchdünnes Gewebe, feiner als jede Seide und vollkommen transparent. Man vermutet, das es aus sogenannter Muschelseide hergestellt wurde. Muschelseide gilt als eines der kostbarsten Materialien und wurde zur Zeit Christi nur von Königen und allerhöchsten Würdenträgern getragen. Man kann aber Muschelseide nicht färben. Jede Farbe wird von ihrer Oberfläche abgestossen. Dennoch ist auf diesem Tuch eindeutig ein Gesicht zu erkennen. Mikroskopische Untersuchungen ergaben aber, dass sich keinerlei Farbe auf dem Gewebe befindet. Näheres über das "Heilige Antlitz - Volto Santo" könnt Ihr hier erfahren.

 

Selbst wenn viele Christen (auch Katholiken) meine Einschätzung nicht teilen, bin ich davon überzeugt, dass Gott uns mit diesem Bild selbst ein Abbild seines Sohnes gegeben hat. Ich halte dieses Bild für das größte gottgewirket Wunder neben der Auferstehung Jesu. Und eben weil ich dieses Kleinod als Geschenk Gottes betrachte, habe ich den untenstehenden Satz des Propheten Simeon unter all meinen Postings stehen. Simeon sprach ihn voller Dankbarkeit, nachdem er im hohen Alter die Gnade erhalten hatte, den jungen Jesus sehen zu können. Zeit seines Lebens hatte er auf diese Gelegenheit gewartet und nun, da sie ihm zuteil geworden war, war er bereit zu sterben. Wikipedia über Simeon

[Sayyid 'Aliy]

Was denkst du eigentlich über das Turiner Grabtuch?

 

Nimmst du es als Relief an oder nicht? Und dein Avatar soll das ein Relief sein?

[Ibrahim]

Ich finde eure aussagen sehr widersprüchlich, einerseits sagt ihr jesus war ein mensch andererseits sagt ihr er sei Gottes Sohn/Gott selbst. Das verwirrt mich, ich sehe Jesus (Isa a.s) als einen der grossen gesandten Allahs an, nicht mehr und nicht weniger. Das ist der Unterschied, wir erkennen Jesus (a.s) als Propheten und Gottes gesandten an, da er auch im heiligen Quran erwähnung findet. Aber das Christentum erkennt Muhammed (s.a.v) nicht als den letzten Gesandten Gottes an, für das Christentum ist Muhammed (s.a.v) lediglich ein Religionsstifter.

[Sayyid 'Aliy]

 

Ganz interresant wäre es, wen wir erfahren würden was für euch Jesus Konkret beudeutet?

Als was seht ihr ihn an, was ist euer ziel?

 

Und meine frage ist immernoch, ob ihr die alten Bilder von Jesus für ein Relief haltet?

[alinyazimsin]

Ich finde eure aussagen sehr widersprüchlich, einerseits sagt ihr jesus war ein mensch andererseits sagt ihr er sei Gottes Sohn/Gott selbst. Das verwirrt mich

Ja genau deswegen habe ich es ja auch gefragt. Weil Christen immer sagen, Gott ist auch Jesus (Friede auf ihm) und er ist auch der Heilige Geist (Halt die Dreifaltigkeit).

Doch wenn Jesus Gott ist wieso zeichnet man ihn dann. Es wurde schon viel geantwortet aber irgendwie überzeugt mich das nicht.

Mich interessiert auch die Frage wie man einen Menschen als Gott darstellen kann...

Natürlich ist Jesus ein besonderer Mensch, doch man darf die vergessen, dass egal wie gut der Mensch ist, wir wurden von Gott erschaffen. Gott steht über allem, man darf ihm mit nichts gleichsetzen.

Durch Jesus sind so viele tollen Dinge passiert, vielleicht war es für manche einfach so besonders, dass sie ihn als Gott darstellen, aber ich denke das ist nicht die Absicht von Jesus gewesen. Für uns Muslime ist Muhammed auch sehr wichtig,

viele nennen uns Mohammedaner, aber wieso? Für uns ist Muhammed genauso wie Jesus ein Prophet, aber kein Gott.

 

Zwar wäre es auch kritisch anzusehen wenn man Jeusu als Propheten zeichnen würde, aber als Gott das finde ich irgendwie noch extremer. Sofern ja in der Bibel das eindeutige Verbot steht. Und ich denke da ist nichts zu interpretieren, es steht da eigentlich ganz klar.

 

Insallah werde ich das irgendwann verstehen. Denn diese Frage und das mit den Nonnen, was ich auch hier gestellt habe, beschäftigt mich sehr also für mich ist das alles total widersprüchlich, ich würde gerne die christliche Religion besser verstehen damit man sich besser miteinander unterhalten und austauschen kann, schließlich gehören sie ja auch zu den Buchreligionen.

 

 

PS: Bitte versteht mich nicht falsch ich möchte hier auf keienn Fall jemanden beleidigen oder angreifen, es ist wirklich in meinem interesse dass ich das verstehe. Möchte keinen bloßstellen oder so.

[simeon]

Hallo,

 

da sind jetzt einige Fragen zusammengrkommen.

Die Frage mit dem Relief verstehe ich nicht so richtig. Sowohl das Turiner Grabtuch, als auch das Volto Santo sind Abbildungen auf zweidimensionalen Tüchern. Selbstverständlich handelt es sich dann nicht um ein Relief. Ob die Abbildungen auf einer dreidimensionalen Grundlage entstanden sind, dazu kann ich nichts sagen. Die wissenschaftlichen Aussagen darüber sind nicht eindeutig. Grundsätzlich ist ein menschliches Gesicht natürlich dreidimensional, ein Foto oder ein gemaltes Bild ist aber zweidimensional, auch wenn es etwas dreidimensionales darstellt.

 

Die Frage nach der Gottessohnschaft und der Dreifaltigkeit möchte ich hier nicht vertiefen, da sowohl ich, als auch andere, dies an anderer Stelle bereits getan haben. Z.B.: hier

 

Grundsätzlich kann ich nur hinzufügen, dass ein Bild oder eine Fotografie selbstverständlich nie den Abgebildeteten vollständig darstellen kann. Wenn ein Mann in seinem Geldbeutel eine Fotografie seiner Geliebten trägt, ist er sich doch auch der Tatsache bewußt, dass er nicht seine Geliebte selbst im Geldbeutel trägt. Das Bild stellt lediglich einen Zugang dar, der es ihm ermöglicht, innerlich Kontakt zur Geliebten aufzunehmen. Aus diesem Grund werden Ikonen eben auch als "Fenster zum Himmel" bezeichnet.

 

In einem einzelnen Satz aus den heiligen Schriften können wir ja auch noch nicht den vollständigen Gott erkennen. Dennoch gab/gibt es Menschen, die einen großen Teil ihres spirituellen Lebens nur einem einzigen Satz aus ihrer heiligen Schrift gewidmet haben. Für sie wurde genau dieser Satz zum Fenster zu Gott. Das kleine Loch im Okular eines Fernrohres genügt, um den ganzen Himmel zu erforschen.

 

Die Darstellung eines Menschen, ja selbst seine physische Anwesenheit, offenbart mir schließlich auch nicht aus sich heraus den vollständigen Menschen. Wer aber sein Gegenüber mit liebenden Augen betrachtet, kann eine Ahnung von dessen Schönheit bekommen. Eine Begegnung, die auf einem physischen Kontakt aufbaut, wird aber zumeist tiefer sein, als wenn man nur Briefe vom Anderen erhalten und gelesen hat.

 

So dient auch die Ikone weniger der Gotteserkenntnis, als vielmehr der Gottesbegegnung. Die heiligen Schriften und Zeugnisse werden dadurch nicht entwertet, sondern sogar vertieft. Das Bild aber ist nicht in sich selbst Gott, sondern es weist auf Gott hin, es schafft einen Zugang. Wer diese Dimension außer Acht läßt, und lediglich das Bild an sich verehrt und anbetet, begeht Götzendienst.

 

Einige von euch stellen doch auch Bilder als Avatare oder als Unterschrift in ihre Postings. Ist das nicht auch aine Art Götzendienst? Soweit ich weiß handelt es sich zumeißt um Abbildungen von Personen, die sich um den Islam verdient gemacht haben. Insofern weisen die Bilder doch auch auf etwas hin, das über die eigentliche Darstellung hinausgeht. In jedem einzelnen Abbild verbirgt sich eine Lebensgeschichte. Eine Geschichte, die tief verwurzelt ist in der islamischen Tradition und die auch in die Geschichte des Islam hineinwirkt. Das alles könnt Ihr in diesen kleinen Bildern sehen.

 

Wenn wir ein Bild von Jesus betrachten, dann führt uns diese Bild auch hinein in die Geschichte der ganzen Menschheit. Wir sehen darin, wie Gott an uns handelt, wir sehen seine Barmherzigkeit, seine Liebe, seine Strenge, wir sehen seine Schönheit, seine Anmut und seine Erhabenheit.

 

Im Bilderverbot sehen wir einen anderen Sinn. Es fordert uns auf, Gott nicht festzulegen auf unsere eigene Engstirnigkeit und Begrenztheit. Man sagt, dass jede Reise mit einem kleinen Schritt beginnt. Die Ikone ist lediglich der erste Schritt, sie ist der Ort, an dem wir eintauchen können in seine Wirklichkeit, sie ist der Beginn einer niemals endenden Reise.

[Ibrahim]

Moment da ist ein Unterschied: wenn wir Bilder als Avatare haben sind das Abbildungen der engsten Verwandten des Propheten oder Aktuelle geistige Führungpersonen aber niemals Abbildungen des Propheten selber und daher auch kein Götzendienst zumal wir den Propheten ohne hin nicht vergöttern.

Das mit dem Abbilden von nahen Verwandten des Propheten (Hz. Ali usw.) ist zwar nicht verboten aber auch ein ziemlich umstrittenes Thema, da trennen sich die Meinungen.

Ich denke irgendwo mal gelesen zu haben das Allah ohnhin verboten hätte Bildnisse von lebendigem zu schaffen, daher kommt es auch das Arabesquen oft Geometrische Figuren sind und nie Tiere oder sonstiges als Motive auf Mosaiken oder Teppichen zu finden sind. Aber ich bin mir nicht ganz sicher.

[Sayyid 'Aliy]

Die Frage mit dem Relief verstehe ich nicht so richtig. Sowohl das Turiner Grabtuch, als auch das Volto Santo sind Abbildungen auf zweidimensionalen Tüchern. Selbstverständlich handelt es sich dann nicht um ein Relief.

 

Schön es ist also kein Relief, dann noch eine frage ist es ein Reliquie?

[Hassan_Al_Askari]

 

Ich glaube nicht, dass das Turiner Grabtuch von der Zeit von Jesus (as) kommt, es ist noch komplett vorhanden, das Gesicht dort drauf sieht für mich eher europäisch und nicht semitisch aus, sowie auch all die Jesusbilder, desshalb glaube ich nicht, dass es sich dort um Nabi Isa (as) handelt und das Gesicht auf dem Turiner Grabtuch gleicht Da Vinci. Sowohl sollte angeblich auch das Blut darauf Blutgruppe AB sein und diese Blutgruppe gibt es erst seit dem Mittelalter.

 

[simeon]

Moment da ist ein Unterschied: wenn wir Bilder als Avatare haben sind das Abbildungen der engsten Verwandten des Propheten oder Aktuelle geistige Führungpersonen aber niemals Abbildungen des Propheten selber und daher auch kein Götzendienst zumal wir den Propheten ohne hin nicht vergöttern.

Ich wollte den Vergleich auch nur heranziehen, um aufzuzeigen, dass eben auch das Abbild eines normalen Menschen, diesem niemals gerecht werden kann. Das Bild steht quasi nur als eine Art von Symbol für denjenigen, den es eben darstellen soll. Wer also nur auf die Oberfläche schaut, sieht lediglich ein Gesicht. Wer aber tiefer schaut, sieht auf die Person. Der Unterschied zwischen einer heiligen Person und einer weniger heiligen, ist nur graduell. Das Bild kann beide nicht erschöpfend darstellen.

Das mit dem Abbilden von nahen Verwandten des Propheten (Hz. Ali usw.) ist zwar nicht verboten aber auch ein ziemlich umstrittenes Thema, da trennen sich die Meinungen.

Ich denke irgendwo mal gelesen zu haben das Allah ohnhin verboten hätte Bildnisse von lebendigem zu schaffen, daher kommt es auch das Arabesquen oft Geometrische Figuren sind und nie Tiere oder sonstiges als Motive auf Mosaiken oder Teppichen zu finden sind. Aber ich bin mir nicht ganz sicher.

Tatsächlich wurde das Bilderverbot von bestimmten Rechtsschulen im sunnitischen Islam zeitweise auf alle Lebewesen ausgeweitet. Aus diesem Verbot heraus entstand eine ganz eigene Kunstform - die Kalligraphie. Zu anderen Zeiten wurde das Verbot etwas lockerer interpretiert und so findet man sogar Darstellungen von Muhammad, allerdings immer mit einem Lichtschleier vor dem Gesicht.

[simeon]

Schön es ist also kein Relief, dann noch eine frage ist es ein Reliquie?

Ich würde sagen -Ja.

Eine Sonderstellung ...kommt den biblischen Reliquien zu, also denjenigen Gegenständen, die mit dem neutestamentlichen Heilsgeschehen, insbesondere mit Jesus und Maria in direkte Verbindung gebracht werden. Dazu zählen vor allem die Kreuzreliquien, kleine Holzsplitter vom Kreuz Christi, von denen viele tausend über die ganze Welt verteilt in katholischen und orthodoxen Kirchen verehrt werden. Zu den Passionsreliquien, die Bezüge zur Passion, also zur Leidensgeschichte Jesu in seinen letzten Lebenstagen aufweisen, gehören daneben auch die berühmte Heilige Lanze des Longinus, Partikel der Kreuznägel zum Beispiel in der Eisernen Krone, Partikel der Dornenkrone (in Notre-Dame de Paris) und der anderen Marterwerkzeuge, ferner das Turiner Grabtuch, das Schweißtuch der Veronika (im Petersdom in Rom) und der Gral. In ähnlicher Weise werden Gewänder verehrt, die Maria und Jesus zu Lebzeiten getragen haben sollen, etwa der Heilige Rock in Trier, die Sandalen Jesu in Prüm, die Gewänder und der Schleier Mariae, sowie Windel und Lendenschurz Jesu in Aachen.

Siehe ausführlich hier

 

Die Echtheit vieler dieser Reliquien ist umstritten. Manche sind sogar ziemlich an den Haaren herbeigezogen. Eine Reliquie wird aber nicht nur durch ihr "Echtheitszertifikat" zur Reliquie, sondern auch durch die Verehreung, die ihr zuteil wird. Eine Reliquie soll und will auf Gottes Wirken hinweisen. Dort wo lediglich der Gegenstand selbst verehrt wird, handelt es sich, wie bei der falschen Ikonenverehrung um eine Art Götzendienst.

[simeon]

Ich glaube nicht, dass das Turiner Grabtuch von der Zeit von Jesus (as) kommt, es ist noch komplett vorhanden, das Gesicht dort drauf sieht für mich eher europäisch und nicht semitisch aus, sowie auch all die Jesusbilder, desshalb glaube ich nicht, dass es sich dort um Nabi Isa (as) handelt und das Gesicht auf dem Turiner Grabtuch gleicht Da Vinci. Sowohl sollte angeblich auch das Blut darauf Blutgruppe AB und diese Blutgruppe gibt es erst seit dem Mittelalter.

 

Ich halte es für echt, will aber hier niemanden von meiner Haltung überzeugen. Die Echtheit sowohl des Grabtuches, als auch des "Volto Santo" sind nicht entscheidend bei der Glaubensfrage. Für den einen spielen sie eine Rolle, für den anderen nicht.

[Sayyid 'Aliy]

 

Du behauptest das es eine Reliquie (2ter Klasse) ist.

 

Hier kommt natürlich die Frage, woher weiss man es?

Da es kein Relief deiner meinung nach ist, ist es doch schwer zu beurteilen ob es eine Reliquie oder keine ist. Und wen du nicht beweisen kannst das es eine Reliquie ist, dan ist es falsch zu glauben das Jesus so ausah. Auch wen alle bilder sich ähneln ist es kein beweis für die richtigkeit.

 

Das einziege wäre du könntest beweisen das es eine Reliquie ist.

Den hier geht es nicht darum zu beweisen ob es Gott gibt, sondern ob etwas materielles echt ist.

[simeon]

Ich habe meinen bisherigen Ausführungen noch etwas hinzuzufügen.

 

Sowohl das Turiner Grabtuch, insbesondere aber das Volto Santo gelten vielen katholischen Christen als "nicht von Menschenhand geschaffene Ikonen". Es wird sogar vermutet, dass diese beiden Bilder beim großen Bilderstreit (näheres siehe hier) eine große Rolle gespielt haben dürften. Die Befürworter der Ikonenverehrung argumentierten etwa folgendermaßen:

 

"Wenn Gott selbst uns durch Wunder diese beiden Bilder geschenkt hat, so hat der damit das ausdrückliche Bilderverbot des alten Testaments aufgehoben. Er hatte uns Menschen verboten, selbst ein Bild zu machen, weil er vor hatte, als Mensch unter uns zu erscheinen und sich selbst damit abbildbar zu machen. Dazu schenkte er uns sogar noch diese beiden Bilder, damit wir erkennen mögen, dass er von nun an abbildbar sei."

 

Als römisch-katholische Christen glauben wir daher genau wie die orthodoxen Christen nicht, dass wir durch die Ikonenverehrung ein Gebot Gottes übertreten. Wir sind vielmehr der Meinung, dass wir genau darin einer Aufforderung bzw. Einladung Gottes Folge leisten.

[EinChrist]

Ich finde eure aussagen sehr widersprüchlich, einerseits sagt ihr jesus war ein mensch andererseits sagt ihr er sei Gottes Sohn/Gott selbst. Das verwirrt mich, ich sehe Jesus (Isa a.s) als einen der grossen gesandten Allahs an, nicht mehr und nicht weniger. Das ist der Unterschied, wir erkennen Jesus (a.s) als Propheten und Gottes gesandten an, da er auch im heiligen Quran erwähnung findet. Aber das Christentum erkennt Muhammed (s.a.v) nicht als den letzten Gesandten Gottes an, für das Christentum ist Muhammed (s.a.v) lediglich ein Religionsstifter.

 

Ich finde da eher die islamische Sicht widersprüchlich.

 

Ich zitiere mal aus Sure 3, Vers 47:

 

47. Sie sprach: «Mein Herr, wie soll mir ein Sohn werden, wo mich kein Mann berührt hat?» Er sprach: «So ist Allahs (Weg), Er schafft, was Ihm gefällt. Wenn Er ein Ding beschließt, so spricht Er zu ihm: "Sei!"', und es ist.

 

D.h., die unbeflekte Empfängnis von Maria ist auch im Koran bezeugt.

Wer also soll dann der Vater von Jesus sein, wenn nicht Gott selbst?

[Hassan_Al_Askari]

Ich finde da eher die islamische Sicht widersprüchlich.

 

Ich zitiere mal aus Sure 3, Vers 47:

 

47. Sie sprach: «Mein Herr, wie soll mir ein Sohn werden, wo mich kein Mann berührt hat?» Er sprach: «So ist Allahs (Weg), Er schafft, was Ihm gefällt. Wenn Er ein Ding beschließt, so spricht Er zu ihm: "Sei!"', und es ist.

 

D.h., die unbeflekte Empfängnis von Maria ist auch im Koran bezeugt.

Wer also soll dann der Vater von Jesus sein, wenn nicht Gott selbst?

 

Dann ist also Gott auch der Vater von Adam (as)? und wenn nicht warum dann der von Jesus (as)?

 

denkst du der, der das Univesum und alles erstellen kann, ist nicht in der Lage ein Kind ohne Vater zu erstellen und ausserdem steht im Quran auch noch, dass Jesus (as) wie Adam (as) ist, also ohne Vater

 

und die ersten Christen, die Urchristen (teilweise Zeitgenossen von Jeusu (as) ) auch andere Christen, die Nestroaner, die Judenchristen sowohl auch die Arianer sahen Jesus nicht als Sohn Gottes an.

 

[Hassan_Al_Askari]

Ich habe meinen bisherigen Ausführungen noch etwas hinzuzufügen.

 

Sowohl das Turiner Grabtuch, insbesondere aber das Volto Santo gelten vielen katholischen Christen als "nicht von Menschenhand geschaffene Ikonen". Es wird sogar vermutet, dass diese beiden Bilder beim großen Bilderstreit (näheres siehe hier) eine große Rolle gespielt haben dürften. Die Befürworter der Ikonenverehrung argumentierten etwa folgendermaßen:

 

"Wenn Gott selbst uns durch Wunder diese beiden Bilder geschenkt hat, so hat der damit das ausdrückliche Bilderverbot des alten Testaments aufgehoben. Er hatte uns Menschen verboten, selbst ein Bild zu machen, weil er vor hatte, als Mensch unter uns zu erscheinen und sich selbst damit abbildbar zu machen. Dazu schenkte er uns sogar noch diese beiden Bilder, damit wir erkennen mögen, dass er von nun an abbildbar sei."

 

Als römisch-katholische Christen glauben wir daher genau wie die orthodoxen Christen nicht, dass wir durch die Ikonenverehrung ein Gebot Gottes übertreten. Wir sind vielmehr der Meinung, dass wir genau darin einer Aufforderung bzw. Einladung Gottes Folge leisten.

man hat herausgefunden, dass man solch ein Gesicht mit Hilfe von Solarenergie erstellen kann und viele Tücher im Mittelalter wurden mit demselben Stoff gefertig wie das Turinergrabtuch und ausserdem wird das Tuch vor dem 12 oder 13. Jahrhundert nicht erwähnt soweit ich weiss. Und es ist wahr ich glaube daran, dass dieses Tuch aus Palästina kommt, es kommt ja auch aus Palästina und genau zu jener Zeit als die Christl. Kreuzritter das Land besetzten kamen die ersten Überleiferungen von diesem Tuch.

 

und was ich bei euch Christen komisch finde, im Neuen sowohl auch im Alten Testament steht nirdgends dass man Gott zeichnen darf und warum sollte Gott uns zuerst verbieten abzubilden und dann irgendwann erlauben, genau dasselbe wie mit dem Schweinefleisch oder Verhüllung???

[simeon]

Du behauptest das es eine Reliquie (2ter Klasse) ist

Ich nehme an, dass du diesen Schluss aus der Formulierung ziehst, dass diese Reliquien durch die Berührung mit dem Heiligen zustande kam und somit in die zweite Kategorie gehöre. Du hast aber folgenden Satz übersehen:

Eine Sonderstellung außerhalb dieses Schemas ...

Die beiden Reliquien werden also überhaupt nicht in die genannten Kategorien eingeordnet und eben auch nicht danach bewertet.

 

Hier kommt natürlich die Frage, woher weiss man es?

Da es kein Relief deiner meinung nach ist, ist es doch schwer zu beurteilen ob es eine Reliquie oder keine ist. Und wen du nicht beweisen kannst das es eine Reliquie ist, dan ist es falsch zu glauben das Jesus so ausah. Auch wen alle bilder sich ähneln ist es kein beweis für die richtigkeit.

Wie ich oben bereits geschrieben habe:

Eine Reliquie wird aber nicht nur durch ihr "Echtheitszertifikat" zur Reliquie, sondern auch durch die Verehrung, die ihr zuteil wird.

Ich selbst kann die Echtheit nicht nachweisen. Ich kann lediglich die wissenschaftlichen Ergebnisse lesen und gegeneinander abwägen. Es gibt Expertisen, die für die Echtheit sprechen und andere, welche sie verneinen. Allerdings habe ich den Eindruck, dass die Gegner eine große Furcht davor haben, einzugestehen, dass die beiden Werke echt sein könnten, weil sie damit ein Wunder in Kauf nehmen müssten. Jedenfalls ist es bisher nicht gelungen die beiden Tücher eindeutig als Fälschungen zu entlarven. Mein ganz persönlicher und somit auch sehr subjektiver "Beweis" liegt darin, dass ich zumindest das "Volto Santo" mit eigenen Augen gesehen habe. Ich glaube, wer dieses Tuch gesehen hat, benötigt keine weiteren Beweise für dessen Echtheit. Nur wer die Echtheit von vorneherein anzweifelt, wird versuchen, krampfhaft Beweise für eine gefälschte Herkunft zu finden.

 

Was aber die Beweisführung im Einzelnen angeht. Diese Diskussion würde den Rahmen eines solchen Forums sprengen. Hier ist eine relativ kurze Zusammenfassung zu den Ergebnissen bezüglich des Grabtuches. Zum Volto Santo gibt es bisher noch nicht so viele wissenschaftliche Forschungen, weil es über Jahrhunderte hinweg kaum bekannt war. Erst im letzten Jahr (September 2006) war der Papst dort. Er war sichtlich beeindruckt und erhob die kleine Dorfkirche von Manoppello in den Stand einer Basilika (Wiki: "In der katholischen Kirche ist Basilika ein Titel für Kirchenbauten von herausragender Bedeutung."). Das dürfte ein eindeutiges Zeichen für seine persönliche Einschätzung sein. Da er zukünftigen wissenschaftlichen Forschungen nicht vorgreifen wollte, vermied er es selbstverständlich, die Echtheit des Tuches öffentlich zu proklamieren.

 

Das einziege wäre du könntest beweisen das es eine Reliquie ist.

Den hier geht es nicht darum zu beweisen ob es Gott gibt, sondern ob etwas materielles echt ist.

Wie gesagt, eine Reliquie wird auch durch die Verehrung, die ihr zuteil wird eine Reliquie. Ihre Echtheit ist nicht grundsätzlich notwendig. Die angeblichen Windeln Jesu, die im Aachener Dom aufbewahrt sind, werden wohl auch keiner wissenschaftlichen Untersuchung standhalten. Eigentlich glaubt auch kaum jemand ernsthaft an deren Echtheit und daher sind sie auch nicht von wissenschaftlichem Interesse. Trotzdem werden sie als Reliquien verehrt.

 

Dagegen ist das Turiner Grabtuch der bestuntersuchte antike Einzelgegenstand weltweit und wirklich vieles spricht für seine Echtheit. Ich bezweifle aber, dass es jemals eine hundertprozentige Sicherheit geben wird. Dennoch - Würde die Echtheit des Grabtuches bei einer Gerichtsverhandlung entschieden, würden die Indizien sicherlich für die Authentizität sprechen. Sie könnten nur nicht jeden Zweifel ausräumen.

 

Solange wir die Echtheit der Tücher nicht mit objektiver Sicherheit beweisen können, ist es unmöglich zu sagen, dass Jesus mit Sicherheit so ausgesehen hat. Aber wir dürfen im guten Glauben daran, zumindest davon ausgehen. Denn letztlich verehren wir ja Ihn und nicht sein Aussehen.

 

Wenn Gott selbst sich jeder wissenschaftlichen Beweisbarkeit entzieht, dann kann man auch seine Spuren immer anders interpretieren. Ich denke, dass Gott niemanden zum Glauben zwingt. Selbst bezüglich seiner Spuren die er hinterlässt (z.B. seine Wunder) wird man diese immer auch anzweifeln können. Der entscheidende Schritt gehört dem Glauben. Unser Wissen kann nur demütig nachfolgen oder besserwisserisch dagegen aufbegehren. Das aber betrachten wir als Ursünde – die Sünde, so sein zu wollen wie Gott selbst.

[Hassan_Al_Askari]

Solange wir die Echtheit der Tücher nicht mit objektiver Sicherheit beweisen können, ist es unmöglich zu sagen, dass Jesus mit Sicherheit so ausgesehen hat.

 

wie ich schon erwähnt habe gibt es aber auch einiges, das für eine Fälschung spricht, aber egal, was ich mich frage und mich nicht vorstellen kann ist:

 

wie man sicher sein kann dass auf diesen Jesusbilder wirklich Jesus (as) abgebildet ist, denn ich sehe auf diesen Bildern einen europäischen Mann und kein semitischer und ausserdem sehen diese Bilder ja von Zeitepoche zu Zeitepoche und von Gebiet zu Gebiet anders aus. Und auch auf dem Volto Santo sehe ich eindeutig ein Europäer und kein Semite.

[Sayyid 'Aliy]

 

Langer text kurzer sinn.

 

Jedenfalls find ich eines sehr merkwürdig das Volto und der Turiner ähneln sich nicht.

Wen genau die beiden echt sein sollen, warum ähneln sie sich nicht? Und warum sind zweit tücher mit dem Abbild von Jesus "beschmückt" obwohl er doch nur in einem Tuch eingewickelt war?

 

Und wen du das als wunder siehst, solltest du mal im Islam nach wundern schauen.

 

Du sagst uns gerade das es Wissenschaftlich nicht so wichtig ist sondern der Glaube zählt.

ABER genau diese Wissenschaft wird im Westen doch so bevorzugt.

 

Ausserdem sagen viele das sie nicht verstehen warum Gott sein Sohn nicht vorm Tod gerretet hat. Wir sagen er ist nie gekreuzigt worden, welches rückt ihn in besserers licht?

Und wen wir davon ausgehen das er nie gekreuzigt wurde, dan können die Tücher nicht echt sein. Kein Tod, kein Grabtuch.

 

Dan gehen wir mal davon aus das es echt ist, was für ein sinn häte es den dan?

Es geht doch darum das ihr an Gott glaubt, und nicht ob ihr Jesus's Aussehen kennt, auch wen ihr sein Gesicht kennt, was würde es euch bringen? Würde es euren glauben stärken oder warum ist es so wichtig? Wäre es nicht wichtiger an die Bibel und an Gott zu glauben? Wäre es nicht wichtiger uns von der Bibel, als von einem Grabtuch zu überzeugen?