Lots Töchter

[Horos]

Hallo Sydney,

 

vielen Dank für Dein herzerfrischendes Bibelzitat. Aber wieso hast Du dieses denn abgebrochen, bevor es richtig spannend wurde?

 

Da sprach die ältere zu der jüngeren: Unser Vater ist alt, und kein Mann ist mehr im Lande, der zu uns eingehen könnte nach aller Welt Weise. So komm, laß uns unserm Vater Wein zu trinken geben und uns zu ihm legen, daß wir uns Nachkommen schaffen von unserm Vater. Da gaben sie ihrem Vater Wein zu trinken in derselben Nacht. Und die erste ging hinein und legte sich zu ihrem Vater; und er ward's nicht gewahr, als sie sich legte noch als sie aufstand. Am Morgen sprach die ältere zu der jüngeren: Siehe, ich habe gestern bei meinem Vater gelegen. Laß uns ihm auch diese Nacht Wein zu trinken geben, daß du hineingehst und dich zu ihm legst, damit wir uns Nachkommen schaffen von unserm Vater. Da gaben sie ihrem Vater auch diese Nacht Wein zu trinken. Und die jüngere machte sich auch auf und legte sich zu ihm; und er ward's nicht gewahr, als sie sich legte noch als sie aufstand.

 

a: 3. Mose 18,7

 

So wurden die beiden Töchter Lots schwanger von ihrem Vater.

 

Verstehe ich das richtig - erst hat Lot aus Gastfreundschaft heraus seine beiden jungfräulichen Töchter einem marodierenden Pöbel zur freien sexuellen Verfügung angeboten, und anstatt daß diese ihrem Vater zeigen, wo der Hammer hängt, machen sie ihn besoffen und schlafen mit ihm?

 

Uiuiui. Mir fällt jetzt gar kein angemessener Kommentar ein.

 

Gruß

Horos

[Gast Buna]

Verstehe ich das richtig - erst hat Lot aus Gastfreundschaft heraus seine beiden jungfräulichen Töchter einem marodierenden Pöbel zur freien sexuellen Verfügung angeboten, und anstatt daß diese ihrem Vater zeigen, wo der Hammer hängt, machen sie ihn besoffen und schlafen mit ihm?

 

Uiuiui. Mir fällt jetzt gar kein angemessener Kommentar ein.

 

So etwas glaube ich nicht. Widerwärtig .

 

Buna

[Amin_ir]

Alsooooooooooooo ....

 

 

Steht da, dass die beiden Töchter etwas gutes getan haben?

 

Steht da, dass Gott es so gewollt hat?

 

Nein!

 

NEIN!

 

Das, was ihr da sehr, ist ein Bericht, von dem, was passiert ist. Natürlich ist es selbst nach altem Bund verboten, was die beiden gemacht haben. Aber solche Sachen stehen nunmal da. Es wird auch vom Ehebruch von David berichtet, oder davon, wie Salomo zum Götzendiener wurde oder davon, wie sie Jesus kreuzigten usw.

Das muss aber nicht heißen, dass alles, was die Leute damals gemacht haben, gut sein muss. Auch vom Pharao von Ägypten wird berichtet, heißt es, dass das, was er tatm, gut war?

 

Verstehe ich das richtig - erst hat Lot aus Gastfreundschaft heraus seine beiden jungfräulichen Töchter einem marodierenden Pöbel zur freien sexuellen Verfügung angeboten ...

 

Er gab sie zur Heirat frei !

 

und anstatt daß diese ihrem Vater zeigen, wo der Hammer hängt, machen sie ihn besoffen und schlafen mit ihm?

 

Ja, das haben sie getan und das war natürlich eine große Sünde, auch nach altem Bund! Aber nur mal so als Erinnerung: Sex mit dem Vater oder mit dem Bruder war vor dem alten Bund erlaubt. Denkt daran, wir stammen alle von Adam und Eva ab, das bedeutet doch, dass ... (den Rest könnt Ihr Euch denken ... )! Aber das war vor dem alten Bund erlaubt.

[hasina]

 

salam

 

irgendwie ist das ja voll... ...

mir fällt nichts passendes ein, aber ich bin sicher ihr wisst was ich meine

[Amin_ir]

 

salam

 

irgendwie ist das ja voll... ...

mir fällt nichts passendes ein, aber ich bin sicher ihr wisst was ich meine

 

Das mit den 2 Töchtern ja, weil sie eine Sünde begangen haben, also ganz klar zum ...

 

Aber Du glaubst doch auch, dass wir alle von Adam und Eva abstammen, oder? Das heißt, dass ihre Kinder miteinander verheiratet waren, vielleicht sogar mit ihren Eltern. Das musste damals so geschehen, damit wir Menschen überhaupt so in dieser Form existieren können.

 

Dass was die Töchter Lots taten war nach dem alten Bund eine Sünde und die Bibel sagt in keinster Weise, dass es gut war. Ich möchte hier an die koranische Geschichte von Josef erinnern, dessen Mutter ihn mit Druck verführen wollte. Erinnert Ihr Euch? Natürlich hat diese Frau etwas schlechtes getan, ganz klar. Genauso ist es mit Lots Töchtern.

[Gast noura67]

 

Josefs Mutter?

 

[Gast Fatima]

 

Josefs Mutter?

 

 

Ja, da scheint eine riesige Verwechslung vorzuliegen. Oder steht das etwa so in der Bibel?

 

[Gast noura67]

 

Nein, Fatima, in der Bibel steht das auch nicht. Daran kann ich mich noch erinnern. Die Geschichte von Josef in der Bibel und im Koran stimmen auch in diesem Punkt überein.

 

[hasina]

 

ja, wenn man sich das so überlegt hast du recht, aber ich finde in der zeit von adam und eva musste das doch auch so sein, weil anders würde es ja nicht gehen, mit der fortpflanzung u.s.w.

 

aber das mit den töchtern von lot und die mutter von josef

nein das ist wircklich schrecklich, wie kann man nur????????

[Gast noura67]

 

Die Mutter von Josef bitte ich doch von solchen Greueltaten auszunehmen...

Sie hat mit der Verführung Josefs weder in der Bibel noch im Koran etwas zu tun.

 

Amin: bevor ich wieder was verwechsle: Rebekka, oder?

 

 

[Gast al-Zalzala]

... Aber wieso hast Du dieses denn abgebrochen, bevor es richtig spannend wurde?

 

Da sprach die ältere zu der jüngeren: Unser Vater ist alt, und kein Mann ist mehr im Lande, der zu uns eingehen könnte nach aller Welt Weise. So komm, laß uns unserm Vater Wein zu trinken geben und uns zu ihm legen, daß wir uns Nachkommen schaffen von unserm Vater. Da gaben sie ihrem Vater Wein zu trinken in derselben Nacht. Und die erste ging hinein und legte sich zu ihrem Vater; und er ward's nicht gewahr, als sie sich legte noch als sie aufstand. Am Morgen sprach die ältere zu der jüngeren: Siehe, ich habe gestern bei meinem Vater gelegen. Laß uns ihm auch diese Nacht Wein zu trinken geben, daß du hineingehst und dich zu ihm legst, damit wir uns Nachkommen schaffen von unserm Vater. Da gaben sie ihrem Vater auch diese Nacht Wein zu trinken. Und die jüngere machte sich auch auf und legte sich zu ihm; und er ward's nicht gewahr, als sie sich legte noch als sie aufstand.

 

a: 3. Mose 18,7

 

So wurden die beiden Töchter Lots schwanger von ihrem Vater.

Ja, das ist eine interessante Stelle. Allerdings die falsche Quellenangabe. Es handelt sich (nach Rev. Elberfelder) um 1. Mose 19,30-38.

 

Josefs Mutter?

Nicht seine Mutter verführte Josef...astaghfirullah. :schock:

 

 

Also: Sowohl in Koran (Sure 12(Yusuf),21-34) als auch in Bibel (1. Mose 39,1-18.) versuchte ihn die Frau des Mannes, der Josef bei sich aufgenommen hatte. In der Bibel wird dieser Mann "Potifar" genannt, im Koran (auf Arabisch) "Aziz".

 

 

Wa Salaam

[Batul]

 

@Amin_ir und hasina: Wie das mit Adam und Eva und der Fortpflanzung ihrer Nachkommen aus (schiitisch)islamischer Sicht hatten wir hier schon mal in einem anderen Thread. Wir glauben nicht daran, dass sich die Geschwister untereinander geheiratet haben. Mehr hier:

http://www.shia-forum.de/index.php?showtop...hlight=adam+eva

 

Hoffe konnte ein bißchen weiterhelfen

 

LG

 

 

Batul

[Amin_ir]

Hallo!

 

Das mit Josef und seiner Mutter könnte ich auch verwechselt haben, den ich habe schon in 3 Büchern dieselbe Geschichte nur etwas anders gelesen: Bibel, Koran und Shahnameh.

Im Shahnameh gibts diese Begebenheit auch, allerdings auch da mit anderen Namen. Deshalb könnte ich da was verwechselt haben. Ich lese es in Bibel und Koran nocheinmal nach.

 

Euer Amin

[Horos]

Hallo Amin_ir,

 

Er gab sie zur Heirat frei !

 

Nein - er gab sie zur Vergewaltigung für eine Horde randalierender Kerle frei, welche gewaltsam in sein Haus eindringen wollten, um seine Gäste zu erschlagen (an die er, glaube ich, wiederum seine Töchter verheiraten hatte wollen). Na ja, er hat nicht gesagt "Vergewaltigung", er hat nur betont, daß sie beide Jungfrauen sind, und "tut mit ihnen, was euch gefällt".

 

Aber ehe sie sich legten, kamen die Männer der Stadt Sodom und umgaben das Haus, jung und alt, das ganze Volk aus allen Enden, und riefen Lot und sprachen zu ihm: Wo sind die Männer, die zu dir gekommen sind diese Nacht? Führe sie heraus zu uns, daß wir uns über sie hermachen. Lot ging heraus zu ihnen vor die Tür und schloß die Tür hinter sich zu und sprach: Ach, liebe Brüder, tut nicht so übel! Siehe, ich habe zwei Töchter, die wissen noch von keinem Manne; die will ich herausgeben unter euch, und tut mit ihnen, was euch gefällt; aber diesen Männern tut nichts, denn darum sind sie unter den Schatten meines Dachs gekommen. Sie aber sprachen: Weg mit dir! Und sprachen auch: Du bist der einzige Fremdling hier und willst regieren? Wohlan, wir wollen dich noch übler plagen als jene. Und sie drangen hart ein auf den Mann Lot. Doch als sie hinzuliefen und die Tür aufbrechen wollten, griffen die Männer hinaus und zogen Lot herein zu sich ins Haus und schlossen die Tür zu.

 

 

Zitat Amin_ir:

 

Steht da, dass die beiden Töchter etwas gutes getan haben?

 

Steht da, dass Gott es so gewollt hat?

 

Nein!

 

NEIN!

 

Da steht weder, ob es gewollt war, noch, ob nicht, und auch nicht, ob Gott es gut findet, oder nicht. Aber ich dachte Lot wäre als GUTES Beispiel genannt, als einer der ganz wenigen, die Sodom verlassen durften und nicht von Gott vernichtet wurden?

 

Lieber al-Zalzala,

 

Ja, das ist eine interessante Stelle. Allerdings die falsche Quellenangabe. Es handelt sich (nach Rev. Elberfelder) um 1. Mose 19,30-38.

 

Ich würde ja jetzt gerne zugeben, daß ich mich einfach nur vertan habe. Aber es ist sogar noch schlimmer. Ich habe eigentlich gar nicht die Quelle angegeben, und zufällig beim copy & paste die folgende Stelle, wo dies als Überschrift war, mit hineinkopiert.

 

Aber dank Deiner Mühe ist die Quelle ja jetzt offengelegt!

 

Gruß

Horos

[Gast Fatima]

@Amin: Horos hat Recht, ein Prophet kann doch so etwas Furchtbares nicht getan bzw. zugelassen haben, da ein Prophet ein gutes Beispiel ist. Du fragtest mal , was uns zu der Annahme veranlasst, dass die Bibel verfälscht ist. Diese Stelle über Lots Töchter ist ein Grund dafür.

 

LG

[Cynthia]

Also die Geschichte ist wieder mal ein Gleichnis zur "Opferbereitschaft".

 

Die Männer die Lot aufgegabelt hat, waren ja Engel. Die hat er mit nach Haus genommen. Nun kamen wohl die marodierenden Horden der Stadt um die Gäste heraus zu fordern. Und um nun zu verhindern das dem Männern (Engeln) böses widerfährt (in Sodom wären die glatt vergewaltigt worden) hat Lot seine Töchter geboten (wohl wissend, daß Gott ihn nicht hängen lassen wird=gottvertrauen). Die marodierenden Horden sind ja dann auch mit Blindheit gestraft worden und haben die Tür gar nicht mehr gefunden (Opfer wurde angenommen=Hilfe folgte auf dem Fuß).

 

Somit wurde Lot mit samt der Familie gerettet (naja, bis auf seine Frau...konnte man doch in dem Gleichnis gleich prima die Neugier abstrafen).

 

Nun waren also nur noch Lot und seine beiden Töchter übgrig (sie wähnten sich allein auf der Erde...die ihnen bekannte Menschheit gab es nicht mehr), also kommt Plan B für absolute Notfälle aus der Schublade.

 

Frauen sind eh schlecht (Erbsünde) und hinterhältig (Eva), somit kann man geschickt die Menschheit retten indem man Lot unzurechnungsfähig macht (betrunken) und somit seine Töchter zu Nachkommen verhilft und ihnen die eigentliche Verwerflichkeit der Art der Vermehrung alleine anlasten kann.

 

Und nein, die Bibel ist nicht gefälscht nur halt eben auch kein unverfälschtes Wort eines Gottes sondern eine Übersetzung der Zeichen die auf göttliches schliessen lassen, der damaligen Menschen (Männer).

 

So, wie ich die Geschichte verstehe, als Grundlage dient die Übersetzung Luthers. Irgendwo hab ich auch noch eine Elberfelder rumliegen...müsste ich mal nachgucken...und "Der grosse Boss" (eine sehr, sehr moderne Übersetzung *g*)

[Friend]

Was die Töchter gemacht haben sollen, ist einfach ekelhaft.

 

Durch das Vorbild Abrahams und Lots, dürften sie sowas eigentlich nicht machen.

[Cynthia]

Was die Töchter gemacht haben sollen, ist einfach ekelhaft.

 

Durch das Vorbild Abrahams und Lots, dürften sie sowas eigentlich nicht machen.

 

Mal ganz pragmatisch gefragt, was hätten sie denn tun sollen?

 

Sie wähnten sich ja nun allein auf (ihrer) kleinen Welt. Sie werden sicher gedacht haben, daß sie die letzten ihrer Art sind.

[Gast ANSAR HEZBOLLAH]

salam aleykum,

 

 

amin:Denkt daran, wir stammen alle von Adam und Eva ab, das bedeutet doch, dass ... (den Rest könnt Ihr Euch denken ..

 

amin lieber halbbruder du meinst dass adam und evas kinder miteinander ähm? also das kann ich mir nicht denken. sonst wäre es üblich dass geschwister miteinander gv haben. also ich las in einen buch,dass allah vom himmel zwei frauen sandte mit denen sich adams söhne fortpflanzen konnten. diese version halte ich für wahrscheinlicher. allahu alam

 

ya allah

[Gast al-Zalzala]

amin:Denkt daran, wir stammen alle von Adam und Eva ab, das bedeutet doch, dass ... (den Rest könnt Ihr Euch denken ..

 

amin lieber halbbruder du meinst dass adam und evas kinder miteinander ähm? also das kann ich mir nicht denken. sonst wäre es üblich dass geschwister miteinander gv haben. also ich las in einen buch,dass allah vom himmel zwei frauen sandte mit denen sich adams söhne fortpflanzen konnten. diese version halte ich für wahrscheinlicher. allahu alam

Es gibt dazu in der schiitischen Überlieferung ganz unterschiedliche Meinungen. Die Meinung, dass das Heiratsverbot damals nicht gültig war, ist auch dabei. Hier ein Beitrag von einem Mujtahid aus einem anderen schiitischen Forum.

 

 

In der Bibel (da wir ja im Forum für christlich-islamischen Dialog sind ) heißt es nur

 

Und Kain erkannte seine Frau

 

1.Mose 4,17

Über Abel wird in der Bibel zu dem Thema gar nichts gesagt. Der dritte Sohn Adams Set soll ebenfalls einen Sohn gezeugt haben, den er Enosch nannte. Dort steht aber leider auch nichts darüber, wie er das ganze angestellt hat.

 

 

Wa Salaam

[Friend]

Was die Töchter gemacht haben sollen, ist einfach ekelhaft.

 

Durch das Vorbild Abrahams und Lots, dürften sie sowas eigentlich nicht machen.

 

Mal ganz pragmatisch gefragt, was hätten sie denn tun sollen?

 

Sie wähnten sich ja nun allein auf (ihrer) kleinen Welt. Sie werden sicher gedacht haben, daß sie die letzten ihrer Art sind.

 

Und da meinst Du, dass es in Ordnung ist seinen Vater zu vergewaltigen?

 

Es ist eine Vergewaltigung, da Lot bestimmt nicht aus freien Stücken mit seinen Töchtern geschlafen hätte.

[Cynthia]

Was die Töchter gemacht haben sollen, ist einfach ekelhaft.

 

Durch das Vorbild Abrahams und Lots, dürften sie sowas eigentlich nicht machen.

 

Mal ganz pragmatisch gefragt, was hätten sie denn tun sollen?

 

Sie wähnten sich ja nun allein auf (ihrer) kleinen Welt. Sie werden sicher gedacht haben, daß sie die letzten ihrer Art sind.

 

Und da meinst Du, dass es in Ordnung ist seinen Vater zu vergewaltigen?

 

Es ist eine Vergewaltigung, da Lot bestimmt nicht aus freien Stücken mit seinen Töchtern geschlafen hätte.

 

Da sieht man mal wie gut die "Frauen sind böse" Masche der Bibel wirkt.

 

Du wirst mir doch nicht ernsthaft erzählen wollen, daß ein Mann, der so zu ist, daß er seine eigenen Kinder nicht mehr erkennt, noch in der Lage ist einen Hoch zu bekommen. *g*

editiert, da Prophetenbeleidigung

 

Aber wie gesagt, das Ganze ist eh als Gleichnis zu verstehen und die ganzen "Ereignisse" sind ja Jahrhunderte (teils Jahrtausende) durch mündliche Überlieferungen weitergegeben worden.

[Friend]

Was die Töchter gemacht haben sollen, ist einfach ekelhaft.

 

Durch das Vorbild Abrahams und Lots, dürften sie sowas eigentlich nicht machen.

 

Mal ganz pragmatisch gefragt, was hätten sie denn tun sollen?

 

Sie wähnten sich ja nun allein auf (ihrer) kleinen Welt. Sie werden sicher gedacht haben, daß sie die letzten ihrer Art sind.

 

Und da meinst Du, dass es in Ordnung ist seinen Vater zu vergewaltigen?

 

Es ist eine Vergewaltigung, da Lot bestimmt nicht aus freien Stücken mit seinen Töchtern geschlafen hätte.

 

Da sieht man mal wie gut die "Frauen sind böse" Masche der Bibel wirkt.

 

Du wirst mir doch nicht ernsthaft erzählen wollen, daß ein Mann, der so zu ist, daß er seine eigenen Kinder nicht mehr erkennt, noch in der Lage ist einen Hoch zu bekommen. *g*

editiert, da Prophetenbeleidigung

 

Aber wie gesagt, das Ganze ist eh als Gleichnis zu verstehen und die ganzen "Ereignisse" sind ja Jahrhunderte (teils Jahrtausende) durch mündliche Überlieferungen weitergegeben worden.

 

Wird eine Frau im betrunkenen Zustand zum Beischlaf gezwungen, wäre es eine Vergewaltigung.

Es ist ja aber ein Mann, da scheint sowas für Dich ja nicht so schlimm zu sein.

Aber wie gesagt, das Ganze ist eh als Gleichnis zu verstehen und die ganzen "Ereignisse" sind ja Jahrhunderte (teils Jahrtausende) durch mündliche Überlieferungen weitergegeben worden.

 

Aha, sehr interessant.

[Gast Kerbala]

 

Die Mutter von Josef bitte ich doch von solchen Greueltaten auszunehmen...

Sie hat mit der Verführung Josefs weder in der Bibel noch im Koran etwas zu tun.

 

Amin: bevor ich wieder was verwechsle: Rebekka' date=' oder?

 

 

[/quote']

 

 

Salam,

 

Joseph hatte keine Mutter mehr, nur sein Vater Jakob war noch da!

Die Frau die Joseph verführen wollte war nicht seine Leibliche Mutter sondern seine Ziehmutter.

Das Lot(as) seine beiden Töchter anbot, muss folgendermaßen verstanden werden, er wollte, dass sie sich nicht als Homosexuell vor seinen Gästen outeten. Er wollte sie zur Vernunft anhalten, da er ihr verlangen als wider der Natur Verstand. Er wusste schließlich wer seine beiden Gäste waren, nähmlich Engel.

Wenn die Bibel, dass Schreibt, ist das definitiv der erste Irrtum von vielen, denn die Bibel zum Opfer gefallen ist.

KEIN PROPHET kann in die Nähe solcher Schändlichkeiten gebracht werden.

salam

[Amin_ir]

Hallo !

 

Über Abel wird in der Bibel zu dem Thema gar nichts gesagt. Der dritte Sohn Adams Set soll ebenfalls einen Sohn gezeugt haben, den er Enosch nannte. Dort steht aber leider auch nichts darüber, wie er das ganze angestellt hat.

 

In der Bibel ist es normalerweise so, dass man nur die Männer als Nachkommen sieht und zitiert. Dass Adam und Eva auch Töchter hatten ist klar, sonst hätten die Söhne Adam und Evas keine Kinder zeugen können. Diese Töchter werden aber nicht namentlich genannt, weil Töchter generell in der Bibel so gut wie nie genannt werden.

 

Aber wir sind alle Nachkommen von Adam und Eva und in den Geschlechtsregistern kann man auch sehen, dass alle von Adam und Eva abstammen, sogar Jesus. Im Lukasevangelium kann man seine Vorfahren bis auf Adam nachverfolgen. Jesus ist über seine Mutter Maria über Set, den Sohn Adams, den Du ja schon erwähnt hast, mit Adam "verwandt".

 

Also die Geschichte ist wieder mal ein Gleichnis zur "Opferbereitschaft".

 

Das ist Deine Meinung! Fakt ist, dass es in der Bibel nicht so steht. Normalerweise ist es in der Bibel so, dass, falls ein Gleichnis vorkommt, immer angegeben wird, dass es sich auch um ein Gleichnis gehandelt hat. Das ist hier nicht der Fall!

 

Zu der Begebenheit mit Lot:

Es ist eine sehr komplexe Begebenheit, zuder ich mich noch genauer äußern werde, genauso wie zur Begebenheit mit Josef und seiner Mutter.

Tatsache ist, dass nach der biblichen Lehre kein Mensch sündlos istm, auch kein Prophet und dass auch Lot noch bevor er mit seinen Töchtern Geschlechtsverkehr hatte, vieles falsch gemacht hatte. Was es genau mit Lot auf sich hat, werde ich nachlesen und hier reinschreiben.

 

@Amin: Horos hat Recht, ein Prophet kann doch so etwas Furchtbares nicht getan bzw. zugelassen haben, da ein Prophet ein gutes Beispiel ist. Du fragtest mal , was uns zu der Annahme veranlasst, dass die Bibel verfälscht ist. Diese Stelle über Lots Töchter ist ein Grund dafür.

 

Liebe Fatima, es ist okay, wenn Ihr nicht an die Bibel glaubt. Was ich nicht verstehen kann, ist, dass Ihr behauptet sie wurde verändert oder es gebe einen anderen reinen Urtext! Für diese Behauptung möchte ich gerne einen Beweis, da er wissenschaftlich nicht haltbar ist!