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Was passiert mit den Christen ?


Gaelo
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#bismillah#

As Salamu aleikum,

 

in dem Sinne, dass die Bibel ein offenbartes Buch von Gott ist, ist sie sicherlich Gottes Wort. Und wir glauben daran, dass sie ein offenbartes Buch Gottes ist. Aber in dem Sinne, dass Menschenhand etwas daran verändert hat, ist sie in ihrer Ganzheit nicht mehr Gottes Wort. Es ist ja nicht abwertend, sondern Tatsache (zumindest für den, der denkt, dass sie von Menschen verändert wurde).

 

zwar sagen uns alle drei Bücher was Gottes Wille ist, doch ist es kein zumindest in meinen Augen kein Gesetzbuch, da Gott über dem Gesetz steht, denn ansonsten würde er seine eigene Allmacht einschränken.

 

Ist nicht jedes Gesetz eine Ermahnung? Man muss sich ja auch nicht das Grundgesetz halten. Man muss nur mit den Konsequenzen seines Handeln leben. Das gilt ja auch für die religiösen Ermahnungen.

Das göttliche Gesetz gilt für uns, aber doch nicht für Gott. Er misst nur in Bezug auf uns damit, aber nicht in Bezug auf sich. Und die Konsequenz für ein Handeln, ist auch definiert, hier auf seelischer Ebene:

Wer eine gute Tat vollbringt, bekommt zehnfachen Lohn, und wer eine böse Tat begeht, bekommt nur eine ihr gleiche Strafe. Keinem wird Unrecht getan. (Sure 6 Vers 160)

 

Und für viele Gläubige ist der Wille Gottes das Gesetz schlechthin, weil Er nur Gutes will und Gutes bewirkt, und somit erhoffen sich die Menschen das damit auch alles nur zu ihrem Besten geschieht. Die einen verstehen und vertrauen diesem Willen bzw. das Gesetz, die anderen vertrauen lediglich darauf.

 

In Bezug auf das Wesen Gottes sollte man sich jedoch wirklich nicht anmaßen, irgendwelche Gesetze, Beschreibungen (was ja Einschränkung bedeutet) und dergleichen anzuwenden. Wir sind gar nicht in der Lage mit unserem kleinen Verstand und Beschränktheit es jemals zu erfassen, denn Sein Wesen ist umfassend und auch nur als solches zu verstehen. Wenn wir anfangen, es zu "analysieren", dann würden wir nur ein Teil davon analysieren und das ist nach dem Islam Shirk, also Gott Teilhaber zuschreiben, was die größte Sünde ist.

 

wassalam

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Moin!

 

[...] Aber in dem Sinne, dass Menschenhand etwas daran verändert hat, ist sie in ihrer Ganzheit nicht mehr Gottes Wort. [...]

 

Das sagt wer? Ich habe damals sehr wohl Quellenkritik an der Bibel im Konfirmandenuntericht (*) gelernt... Aber wie ist der Koran über ca. 1400 Jahre überliefert worden? Es gibt ja z.B. das Problem, sich auf die Reihenfolge der Suren festzulegen um zu wissen, welche Suren welche abrogieren. Siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Abrogation_%28Islam%29

 

Grüsse,

Kai

 

(*) Schon damals gab es mehrere Bibelübersetzungen oder auch Bibelinterpretationen.

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Moin!

 

 

[...] Texte gekommen sind, ist historisch nicht bekannt. Es waren jedoch keine Propheten, sondern wie geschrieben, ganz normale Leute.[...]

 

Ja und? Das ist doch kein Argument. Andere Menschen sind auch normale Leute....

 

[...] Auch nicht angekündigt, abgesegnet oder legitimiert. [...]

 

Ist das für eine "richtige" Religion "wichtig"?

 

[...]Um das Christentum als Religion akzeptieren zu können, hätte Jesus es selbst gründen oder ankündigen müssen. Und die Bibel ebenso. Dies ist aber schlicht und ergreifend nicht der Fall, woraus ich schließe, dass er die Entstehung einer neuen Religion niemals wollte. Von daher kann ich sie als solche nun mal nicht anerkennen. So auch die Bibel.[...]

 

Nun versuche mal Dir vorzustellen, Du wirst mit einer anderen "neueren" bekannt gemacht. Zum Beispiel den Mormonen. Diese haben eine durchaus ähnliche Entstehungsgeschichte und argumentieren ähnlich. Trotzdem wirst Du zweifeln. Und dieser Zweifel ist denen nicht ganz unähnlich, die z.B. Christen (*) haben, wenn es um "den Islam" geht...

 

[...]Mohammed (sws) hat ganz klar gesagt, dass er den Islam gründet und dass der Koran das heilige Wort Gottes ist.[...]

 

Beweis durch Behauptung?

 

Zitat eines Mathematikers (NN): "Ein Beweis durch Behauptung ist unwiderlegbar. Sollte ein vages Argument, warum die Aussage B wahr sei, die Hörerschaft nicht zufriedenstellen, dann sagt der Dozent einfach. "Dieser Punkt sollte intuitiv klar sein. Ich habe ihn so klar wie möglich erläutert. Wenn Sie ihn noch nicht einsehen, so müssen Sie selbst sehr sorgfältig darüber nachdenken. Dann werden sie sehen. wie einfach und klar es ist"."

 

[...] Diese Vorrausetzung muss gegeben sein, beim Christentum ist dies von Jesus aus aber nicht geschehen. Wie geschrieben, nach unserer Meinung hat er das Prophetentum Mohammeds vorbereitet und die Entstehung des Islam.[...]

 

Ja aber das gilt ausschlieslich dann, wenn das Grunddogma des Islams (Die fünf „Säulen“ des Islam) verinnerlicht sind.

 

Einem Menschen, der das Grunddogma des Islams nicht akzeptiert, kann Deine Argumentatsion nicht nachvollziehen.

 

[...] vielleicht ändert sich meine Meinung auch mal.[...]

 

Warum sollte sie? Du befindest Dich ja nicht im Irrtum!

 

Liebe Grüsse,

Kai

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As Salamu aleikum,

 

 

 

Das sagt wer? Ich habe damals sehr wohl Quellenkritik an der Bibel im Konfirmandenuntericht (*) gelernt... Aber wie ist der Koran über ca. 1400 Jahre überliefert worden? Es gibt ja z.B. das Problem, sich auf die Reihenfolge der Suren festzulegen um zu wissen, welche Suren welche abrogieren. Siehe auch http://de.wikipedia....ogation_(Islam)

 

Grüsse,

Kai

 

(*) Schon damals gab es mehrere Bibelübersetzungen oder auch Bibelinterpretationen.

 

Was ist jetzt genau dein Einwand? Dass es trotz menschliches Einmischen Gottes Wort bleibt?

 

Der Quran wurde bereits bei seiner Offenbarung aufgeschrieben und der Prophet (sas) sagte, welcher Vers wo hin muss. Es gab also nicht das Problem der Reihenfolge und somit auch der abrogierenden Verse. Nach dem Tode des Propheten wurde der Quran dann, wie es so schön heißt, zwischen zwei Buchdeckeln gebracht.

Da aber der Islam sich immer mehr ausbreitete und Ausländer nach Mekka und Medina kamen, veränderte sich die arabische Sprache und ihre Aussprache. Dann wurde der Qurantext mit Vokalzeichen versehen, damit man die Worte richtig ausspricht. Dies geschah zur Zeit des Kalifen Uthman (aber durch Imam Ali ibn Abi Talib motiviert). Daher wird die heutige Fassung des Qurans auch als die uthmanische Fassung genannt.

Jedenfalls glauben die Schiiten, dass der Quran durch die Imame bewahrt wird. Also der Quran wurde und wird nie ohne einen Imam sein. Daher glauben wir auch an die Unfehlbarkeit des Qurans und der Imame.

Des Weiteren gibt es im Quran eine sprachliche Harmonie; ein Hinwegnehmen, Zugabe oder Verfälschen würde allein sprachlich ersichtlich werden.

 

wassalam

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Moin!

 

Was ist jetzt genau dein Einwand? Dass es trotz menschliches Einmischen Gottes Wort bleibt?

 

Zum Thema Bibel: "Die meisten Richtungen im Christentum lehren, dass Gott die biblische Überlieferung lenkte und inspirierte, ihre Schreiber also vom Heiligen Geist bewegt und vor schwerwiegenden Fehlern bewahrt wurden." (http://de.wikipedia.org/wiki/Bibel#.E2.80.9EInspiration.E2.80.9C_und_.E2.80.9EMitte.E2.80.9C_der_Schrift)

 

Der Quran wurde bereits bei seiner Offenbarung aufgeschrieben und der Prophet (sas) sagte, welcher Vers wo hin muss.

 

So wird es überliefert... Es gibt aber auch Ansichten wie z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_des_Korantextes

 

Es gab also nicht das Problem der Reihenfolge und somit auch der abrogierenden Verse.

 

Tut mir leid, das kann ich nicht glauben!

 

Zitat "Der Koran gilt den meisten Muslimen als unverfälschtes Wort Gottes, weshalb Widersprüche im Text eine besondere Herausforderung darstellen. Die islamische Rechtswissenschaft löst das Problem dadurch, dass spätere Aussagen des Korans frühere, widersprechende aufheben. Da jedoch die Anordnung der Suren des Korans nicht chronologisch ist, sondern sie in abnehmender Länge angeordnet sind, ergeben sich hierdurch besondere Probleme. Wichtigste Voraussetzung für die Abrogation ist, dass man die chronologische Abfolge der Suren kennt, man also den „Offenbarungsanlass“ ermittelt" http://de.wikipedia.org/wiki/Abrogation_%28Islam%29

 

geschah zur Zeit des Kalifen Uthman (aber durch Imam Ali ibn Abi Talib motiviert). Daher wird die heutige Fassung des Qurans auch als die uthmanische Fassung genannt.

 

Bekannt.

 

[...] Des Weiteren gibt es im Quran eine sprachliche Harmonie; ein Hinwegnehmen, Zugabe oder Verfälschen würde allein sprachlich ersichtlich werden.[...]

 

Es ist völlig unstrittig, dass das nun nicht mehr möglich ist.

 

Aber die Interpretationen des Korans werden für viele weitere Generationen die Arbeitsplätze der der Koranforscher sichern... smile2.gif

 

Grüsse,

Kai

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#bismillah#

As Salamu aleikum,

 

 

also Wikipedia ist nicht gerade eine zuverlässige Quelle. Der Quran ist weder chronologisch noch nach der Länge geordnet. Das ist ein "Mythos". Ich weiß gar nicht, warum das immer gesagt wird, obwohl man das ganz leicht nachsehen kann.

Jedenfall ist die chronologische Reihenfolge bekannt, (auch wenn es einige Unstimmigkeiten bei manchen gibt). Es gibt hinsichtlich der Abrogationen auch keine eine Meinung, aber das ändert ja nichts an dem Wundercharakter des Qurans.

 

wassalam

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  • 3 Wochen später...

OK wird Zeit das ich RADIKAL werde :)

 

also ihr Lieben ♥ ob ich in die Hölle komme?

das weiss nur gott.

 

Aber es ist Wichtiger zu Wissen was zum Sellen Heil in diesem Leben beiträgt als sich, für das nächte Leben gedanken zu machen.

Jesus möchte das wir Wahhaftig sind, nur von solchen wird er sagen ich kenne Ihn oder Sie.

 

Es kann aber auch sein, dass wenn du ein Gutes Leben geführt hast trotzdem nicht von Gott erkannt wirst, weill du nur dir selbst gut warst, oder nur die liebtest die dich geliebt haben;

darum fordert jesus die Wahrhaftigkeit,

laut Paulus.:

" wer sagt er liebe gott und hast aber seinen nächsten ist ein lügner ...." (irgentwo in der bibel :) )

und laut JESUS soll der mensch seinen Bruter 7 mal 7 vergeben das heisst auf heute Übersetzt IMMER. ein/E ChristIN zeichnet sich eben dadurch aus das dieser für seinen nächsten betet und ein licht ist in dieser welt.

ich selber aber weiss schon im herzen wo mein platz sein wird, da ich zu herde jesu gehöre.

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Die Diskussion ist einfach zu beenden. Was ich angedeutet habe bei meiner Aussage über das Gesetz und nicht anderes sind die geoffenbarten Bücher, bleibt bestehen.

Denn das Gesetz bindet den Menschen nicht Gott, weil der Mensch ein noch so gottesfürchtiges Leben geführt haben mag. Doch frei von Sünde und Fehlungen ist kein Mensch weder im Herzen, in welches nur Gott sieht noch in seinen Taten.

Von daher wird sich jeder vor Gott zu rechtfertigen haben für sein Wirken und Gott allein obliegt es zu verdammen oder zu erhöhen und aus welchen Gründen dies geschieht wird kein Mensch ergründen können.

Des weiteren gilt auch die Bibel spricht vom "irdischen Jammertal" und die ersten Christen waren auch sehr Jenseitsgewand, doch mit der Zeit verblasst dies und ich kann mir nicht vorstellen das Gott will, dass der Mensch nur über das Jenseits nachdenkt. Gott gibt dem Menschen die Zeit auf der Erde und gibt ihm die Möglichkeit zu entscheiden welchen Weg er gehen will und er läßt ihn über die Zeit nach diesem Leben nachzudenken, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass wir nur darüber nachdenken sollen.

Denn einige christliche Sekten lehren auch, dass die diesseitige Freude die jenseitige Verdammnis bedeutet und dies kann ich nicht glauben und da gibt es im Islam ja auch einige Richtungen.

Von daher muss sich jeder ob Moslem, Jude oder Christ einmal vor seinem Schöpfer rechtfertigen, wer dann "Recht" behält weiss nur Gott allein. Deshalb sollte man Gottesfürchtig leben, doch dies aus dem Glauben und nicht aus der Angst heraus. Denn aus Angst handelt der Knecht, aus Überzeugung der Freie!

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Bloß nicht, das thema soll bleiben. endlich ein thema wo auch ich meinen Senf abgeben kann.

ich habe sogar das buch vom lieben papst benetikt gelesen über die christlich echatologie ich hätte da viel zu erzählen über himel und hölle. aus theologischen konzenz natürlich :)

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#bismillah#

As Salamu aleikum,

 

. Deshalb sollte man Gottesfürchtig leben, doch dies aus dem Glauben und nicht aus der Angst heraus. Denn aus Angst handelt der Knecht, aus Überzeugung der Freie!

 

Imam `Ali (a.) sagte: „Wahrlich, manche Menschen beten Gott an, weil sie begierig nach Seiner Belohnung trachten – dies ist die Anbetung der Händler; und manche Menschen beten Gott an, aus Furcht vor Seiner Bestrafung –dies ist die Anbetung der Sklaven; und eine Gruppe betet Gott an aus Dankbarkeit Ihm gegenüber – dies ist die Anbetung der freien und edlen Menschen. (In anderen Übersetzungen steht, "beten Gott an, weil Er es würdig ist, angebeten zu werden")

 

wassalam

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Amin, liebe yasmina aber ich würde da noch einen weiteren satz hinzufügen.

und zwar solche die als freie kinder den vater ehren in der anbetung nach dem erbe christus;

nicht aus furcht noch aus lohnender erwartung, weder aus edlem geblüt;

sondern als teuer erkaufte durch das blut jesus.

 

Nacharbeit.:

-> im nachhinein wenn ich das lese sehe ich das ich das aus einen religiösen gefühl geschriben habe hoffentlich habt ihr dafür verständnis

Bearbeitet von Christin
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@ Yasmina danke für die Sure im Christentum fällt mir in der Bibel gerade nicht die so treffende Stelle wie die Sure ein. Ansonsten gefällt mir die lange Übertragung eindeutig besser.

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#bismillah#

As Salamu aleikum,

 

also das ist eine Überlieferung (Hadith), die gemäß islamischer Sichtweise über Gott geschrieben ist. Daher passt dein Zusatz, liebe Christin, nur auf die christliche Ansicht. Aber es freut mich natürlich, dass sich viele damit identifizieren können. :)

 

wassalam

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Salam,

 

@Sajjad

smile2.gif Ja und nein, nein und ja.

 

Sajjad schrieb:

"Die Bibel ist nicht Gottes Wort. Und das Christentum wurde auch nicht von Jesus (as) gegründet.

Jesus hat niemals die Gründung einer Religion vorgehabt. Er hat auch niemals vorgehabt, den Menschen eine heilige Schrift Gottes zukommen zu lassen."

 

Schalom Ben Chorin hat sich mit diesen Thema lange auseinandergesetzt.

Ben Chorin beschäftigte sich mit dem Jesus aus jüdischer Sicht.

Jesus wurde als Jude geboren, galt als Jude, denn er hatte eine jüdische Mutter.

Jesus wurde auch nach dem jüdischen Glauben erzogen und gelehrt, was ja logisch ist, da es zu jener Zeit weder das Christentum, noch den Islam gab, denn die dazugehörigen Propheten hatten noch nicht angefangen Gottes Wort zu verkünden.

Später entwickelte Jesus eine spezielle Sichtweise des Judentums und Jesus war zu dieser Zeit nicht der einzige, der es tat, auch die Essener, die Zeloten, etc.

hatten eine bestimmte spezielle Sichtweise des jüdischen Glaubens und galten als "Jüdische (logisch) Sekte.

 

Das Christentum war eine Abspaltung von der Hauptlinie des Judentums und war eine Sekte. Aber der Glaube an die Thora galt nach wie vor!

ACHTUNG: Das ist NUR die HISTORISCHE Sichtweise!

 

Jetzt kommt der Glaube dazu.

Der Glaube der Menschen, der sich aber erst entwickeln und festigen musste, nachdem Jesus angefangen hatte, Gottes Wort zu verkündigen.

Und dann hörten die Menschen, die an sein Wort glaubten; oder glaubten, was sie zu hören meinten.

 

Beispiel: Es sagten aber alle: so bist du der Sohn Gottes? Er aber sagte zu ihnen: ihr saget, daß ich es bin. (Andere Leseart: ...ihr sagt es, ich bin es.) (Lk 22:70)

 

Scheinbar hat Jesus selber nie gesagt, dass er Gottes Sohn ist.

 

Aber Gottes Wort hat er verkündet durch seinen Mund und das ist, was zählt, ob dieses Wort aber wirklich so gesprochen wurde und ob die Menschen es auch richtig überlieferten ist ein andere Sache:

Was die Entstehung der Bibel (besser des neuen Testamentes (NT)) angeht:

Ein Buch hat Jesus den Menschen eigentlich nicht gegeben, aber wie bei den Ahadih, wurden seine Worte gesammelt und...

 

"Die Evangelien sind ca. 40- 70 Jahre nach Christi entstanden. Man geht heute davon aus, dass die Verfasser der Evangelien Jesus nicht persönlich kannten, sondern grob gesagt mündliche und schriftliche Erzählungen zusammen getragen haben. Die Evangelien sind also nicht zeitnah entstanden und wurden auch nicht wie der Koran herabgesandt.

 

~ 60 Jahre nach Jesu Himmelfahrt wurde also zusammengetragen, was den Menschen noch in Erinnerung war, oder zuvor aufgeschieben wurde (die so genannten Logienquellen).

Das älteste Evangelium ist das des Markus, der Verfasser ist bis heute anonym und die Evangelienüberschrift (Evgl. nach Markus) wurde erst später hinzugefügt.

Die jetztige Form der Bibel wurde nach und nach festgelegt, denn es gab noch mehr Evangelien (oder Berichte über das Leben und Tun und das Wort Jesu) welche es nicht in den Kanon, also der Bücher welche für alle Chisten verbindlich waren, geschafft haben (Evangelium des Petrus, Evangelium des Thomas, etc.).

Athanasius, der Bischofs von Alexandria, sendete 367 n.Chr. einen Brief an alle Gemeinden und dieser beseitigte alle Unklarheiten bezüglich des Inhalts des neutestamentarischen Kanons.

Damals zur Entstehungszeit und auch danach standen die kleinen christlichen Gemeinden unter großem Druck (wir wissen das aus der Briefen des Paulus, welche z.Teil älter sind als die Evangelien).

Die jungen Gemeinden wurden verfolgt und es gab auch innerliche Streitigkeiten über Führungsansprüche und Theologie.

Also wurden mündliche Überlieferungen auch ausgeschmückt, interpretiert und erweitert.

Auch um Jesus und die Bedeutung seines Wirkens hervorzuheben und damit neue Anhänger zu finden." (Zitat von mir)

 

Wassalam

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