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Sklaverei

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In einem anderen Thread wurde erwähnt, dass der Islam gegen Sklaverei ist und als Beweis wurde diese Seite verlinkt:

 

http://www.eslam.de/begriffe/s/sklave.htm

 

Dort steht:

 

Der Islam verbietet die Sklaverei und hat sich von Anfang an dafür eingesetzt, die Sklaverei abzuschaffen.

 

Jegliche Behauptung von Orientalisten der Westlichen Welt, der Islam würde Sklaverei nicht verbieten, diente im Wesentlichen dazu, die eigene mehr als ein ganzes Jahrtausend nach dem Islam andauernde Geschichte Sklaverei im missbrauchten Namen des Christentums zu relativieren.

 

 

Es fehlen aber irgendwie Aussagen aus dem Koran, die das belegen. Gibt es welche?

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Salam,

 

das mit der Sklaverei ist in der Tat für (einige) Islamkritiker ein wichtiger Punkt. Welche Instanzen eines islamischen Staates können verhindern, dass Sklaverei (gegenüber Nichtmuslimen) wieder eingeführt wird? Aus dem Koran und der Sunna sollte es ja eigentlich keine Gründe geben, Sklaverei nicht wieder zuzulassen.

 

Das es Jahrhunderte lang auch Christen waren, die Sklaverei gutgeheissen haben ist zwar korrekt, aber mitlerweile habe die Bevölkungen aller christlich orientierter Länder zumindestens durch die allgemeinen Menschenrechte weitgehend von der Gefahr einer Wiedereinführung dieses Unwesens befreit. Zumindestens in der Theorie. "Pseudosklaverei" ist jedoch auch in eigentlich christlichen Ländern weiterhin leider üblich. Zwangsarbeit/Zwangsprostition usw.

 

Kai

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Damals war Sklaverei selbstverständlich, somit kann man gar nichts anderes erwarten, als dass menschengemachte Religionen sie nicht verbieten. Sie sind nichts weiter als Produkte ihrer Zeit. Was mich jetzt stört, ist nicht die Tatsache, dass Sklaverei erlaubt ist, sondern dass Seiten wie eslam.de ohne Belege behaupten, der Islam hätte die Sklaverei von Anfang an verboten. Warum diese Unehrlichkeit?

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Bismillah

 

90:13" Befreie den Sklaven!"

 

Es schadet nicht etwas zu lesen zum Thema:

 

http://www.al-islam.org/slavery-from-islamic-and-christian-perspective-sayyid-akhtar-rizvi/islam-attacks-slavery

 

How Imam Zaynul 'Abidin as, the fourth Imam, treated his slave-girl is well-known in Islamic history:

Once while serving food to the Imam, she accidentally dropped a bowl of hot soup on him. She was deeply conscious of the injury and pain she had caused to the Imam. She knew very well the disposition of the holy Imam and began reciting the Qur'anic verse:

"Those who restrain their anger.”

“I have restrained my anger,” the Imam replied.

“And those who forgive the people,” she went on.

"I have forgiven you,” he said.

Lastly, she said, “And God loves those who do good to others.”

The Imam replied, “I set you free to seek the pleasure of God.”The slave-girl had quoted those words from verse 134 of chapter 3 of the Qur'an.

 

Aus dem obigen link zitiert.Der Imam as befreit die Sklavin um Gottes Gefallen zu erlangen.Gibt es etwas Höheres als Gott zu gefallen für einen Gottergebenen?

ismael_nbg likes this

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Sklavenbefreiung zu befürworten ist nicht das gleiche wie das Verbot von Sklaverei. Wenn Sklaverei etwas Schlechtes wäre, dann hätte Imam Zaynul 'Abidin von vornherein gar keine Sklaven gehabt.

 

Dieses fiktives Beispiel verdeutlicht meiner Meinung nach sehr gut das Problem:

Person A besitzt keine Sklaven.

Person B besitzt 10 Sklaven und lässt 5 davon frei.

 

Gemäß dem Islam bekommt Person B eine höhere Belohnung als Person A und ist trotzdem noch im Besitz von Sklaven.

 

Mir geht es jetzt primär nicht darum, den Islam schlechtzureden, weil er die Sklaverei nicht verbietet sondern eigentlich darum, warum man in dieser Angelegenheit so unaufrichtig ist. Kann man nicht einfach zugeben, dass Sklaverei unter gewissen Umständen erlaubt ist? Stattdessen lügt man und behauptet, es sei ausdrücklich verboten (wofür es keinen Beweis im Koran gibt), nur um in den Augen der westlichen Welt besser dazustehen.

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Bismillah

 

90:13" Befreie den Sklaven!"

 

Es schadet nicht etwas zu lesen zum Thema:

 

http://www.al-islam.org/slavery-from-islamic-and-christian-perspective-sayyid-akhtar-rizvi/islam-attacks-slavery

 

How Imam Zaynul 'Abidin as, the fourth Imam, treated his slave-girl is well-known in Islamic history:

Once while serving food to the Imam, she accidentally dropped a bowl of hot soup on him. She was deeply conscious of the injury and pain she had caused to the Imam. She knew very well the disposition of the holy Imam and began reciting the Qur'anic verse:

"Those who restrain their anger.”

“I have restrained my anger,” the Imam replied.

“And those who forgive the people,” she went on.

"I have forgiven you,” he said.

Lastly, she said, “And God loves those who do good to others.”

The Imam replied, “I set you free to seek the pleasure of God.”The slave-girl had quoted those words from verse 134 of chapter 3 of the Qur'an.

 

Aus dem obigen link zitiert.Der Imam as befreit die Sklavin um Gottes Gefallen zu erlangen.Gibt es etwas Höheres als Gott zu gefallen für einen Gottergebenen?

 

Salam,

ein paar Fragen habe ich noch, die nicht speziell an dich sind.

1. Warum brauchte Iam Zaynal3abidin a.s. eine Sklavin um ihm das Essen zu bringen?

2. Wann wurde die Sklavin Muslima? Als sie die Suppe verschüttet hatte? Warum hat er a.s. sie nicht früher frei gelassen?

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#bismillah#

As Salamu aleikum,

 

man muss beachten, welche Sozialisation Sklaven damals durchgemacht haben. Sie wurden von klein auf darauf getrimmt, anderen zu dienen und hatten kaum ein gesellschaftliches Leben. Jetzt einfach zu sagen, die Sklaverei ist abgeschafft und ihr seid alle frei, würde sie eher verwirren. Denn wenn man sein Leben lang als Sklave gearbeitet hat und dann einfach 'entlassen' wird, dann steht sie erstmal vor Rat- und Orientierungslosigkeit. Der Islam hat die Sklaverei verboten. Die Haltung eines Sklaven war ab dem Islam also nur noch erlaubt, um den Sklaven für ein Leben in der "Außenwelt" vorzubereiten, ihn zu einem gesellschaftsfähigen Menschen zu erziehen. Der Imam hat die Sklavin entlassen, als er erkannte, dass sie alleine klar kommen kann und auch für sich verantwortlich sein kann.

Man sieht oft in der Gesellschaft, dass Gesellschaften nach Revolutionen, also abrupten Gesellschaftsveränderungen, es nicht unbedingt besser haben. Das wäre mit einem absoluten Sklavenverbot ebenfalls so. Die Abschaffung der Sklaverei im Islam geschah also prozesshaft, um einerseits die Sklaven selbst zu erziehen, und andererseits auch in den Köpfen der Sklavenhalter einen Umbruch und Umdenken zu schaffen. Schließlich durften sie "ehemalige" Sklaven nicht mehr als solche betrachten.

Als USA die Sklaverei verbot, bestand sie nach wie vor. Es gibt also gesellschaftliche Phänomene, die nur sukzessive und prozesshaft verändert werden können.

 

Außerdem kann man auch Sklaven freikaufen. Also Person A kann auch die anderen fünf freikaufen. Aber das bedeutet nicht, dass Person A, nur weil sie keine Sklaven hatte, deswegen weniger gute Handlungsoptionen hätte. Für einige Dinge im Islam muss man bspw. Sühne bezahlen, also wenn man absichtlich nicht gefastet hat. Dann kann man einen Sklaven freilassen, 60 Arme speisen oder 60 Tage fasten. Und alle diese drei Optionen haben die "gleiche" Wertigkeit, im Sinne der Erfüllung der Sühne. Heutzutage gibt es aber keine Sklaven mehr, sodass "nur" noch die letzten beiden Optionen bestehen.

 

 

Denjenigen unter euren Sklaven, die um einen Freibrief bitten, sollt ihr diesen ausstellen, sofern ihr von ihrem guten Willen überzeugt seid! (24:33)

 

wassalam

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Die Abschaffung der Sklaverei im Islam geschah also prozesshaft, um einerseits die Sklaven selbst zu erziehen, und andererseits auch in den Köpfen der Sklavenhalter einen Umbruch und Umdenken zu schaffen.

 

Ich gebe dir mal ein paar Fakten aus der Realität, die deiner Fantasiewelt widersprechen:
"Der erste muslimische Herrscher, der die Sklaverei auf seinem Territorium abschaffte, war Ahmad I. al-Husain, von 1837 bis 1855 der Bey von Tunis. Er versuchte, seinen Staat technisch zu modernisieren und griff dabei auf französische Unterstützung zurück. 1841 verbot er den Sklavenhandel, schloss die Sklavenmärkte, ließ seine eigenen Sklaven frei und stellte die Entsendung von Sklaven als Tributzahlung nach Istanbul ein"
Es gab über 1000 Jahre nach Mohammed immer noch Sklaverei in islamischen Ländern und es sieht für mich nicht so aus, also ob der Sinneswandel was mit dem Islam zu tun hat, sondern eher mit der Abschaffung der Sklaverei in der westlichen Welt.
Der Islam hat die Sklaverei verboten.

 

Wenn es so ist, dann beweise es. Bis jetzt habe ich noch keinen Beleg dafür gesehen, dass es verboten ist, Menschen zu versklaven und sie als Sklaven zu halten. Stattdessen kommen hier nur Ausreden, Lügen und Wohlfühlmeinungen.

 

Noch kurz was zu Imam Zaynul 'Abidin. Nehmen wir an, die Geschichte fand satt, als er 30 Jahre als war. Dies war im Jahre 688. Wie kann es nun sein, dass es 50 Jahre nach Mohammeds Tod, womit spätestens die Sklaverei verboten wurde, es noch Sklaven gab? Selbst wenn man gewartet hätte, bis sie bereit für die Freiheit wären, wären zu der Zeit alle Sklaven befreit worden. Es gibt nur eine Möglichkeit, wie es zu dieser Zeit noch Sklaven geben konnte: Durch Neuversklavung NACHDEM der Koran vollständig offenbart wurde.

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Salam

 

Soweit ich weiß war mohammed gegen sklaverei.

erst nach Alis Tod kam die sklaverei wieder.

also die ummayaden.

 

Korigiert mich falls ich falsch liege.

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Salam,

 

Soweit ich weiß war mohammed gegen sklaverei.erst nach Alis Tod kam die sklaverei wieder.also die ummayaden.

 

Im Prinzip hat der Islam die Neuversklavung ja verboten, wenn und nur dann, wenn der zu versklavende Mensch bereits Muslim ist. Eine nach der Versklavung Hinwendung zum Islam hat jedoch nichts an dem Zustand der Versklavung geändert. Also ist die Aussage, der Islam ist gegen die Sklaverei nur eine Seite der Betrachtung.

 

Würde eine einflussreiche Bevölkerungsgruppe/Stamm in einem islamischen Staat wieder anfangen, Nichtmuslime zu versklaven, welche Handhabe hätte ein islamischer Staat gegen diese Bevölkerungsgruppe/Stamm (aus der Scharia)?

 

Kai

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Salam,

 

Es gab über 1000 Jahre nach Mohammed immer noch Sklaverei in islamischen Ländern und es sieht für mich nicht so aus, also ob der Sinneswandel was mit dem Islam zu tun hat, sondern eher mit der Abschaffung der Sklaverei in der westlichen Welt.
Der formellen Abschaffung. Defacto existiert Sklaverei auch in der westlichen Welt weiter. Und selbst demokratische Rechtsstaaten bekommen dieses Problem nicht in den Griff... Wie soll es dann in SA, Katar, Afghanisten, etc funktionieren?
Kai

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Salam,

 

man muss beachten, welche Sozialisation Sklaven damals durchgemacht haben. Sie wurden von klein auf darauf getrimmt, anderen zu dienen und hatten kaum ein gesellschaftliches Leben. Jetzt einfach zu sagen, die Sklaverei ist abgeschafft und ihr seid alle frei, würde sie eher verwirren. Denn wenn man sein Leben lang als Sklave gearbeitet hat und dann einfach 'entlassen' wird, dann steht sie erstmal vor Rat- und Orientierungslosigkeit.

 

Das ist in der Tat eine sehr gefährliche Argumentation - betrachte diese bitte mal von aussen. Auf diese Art und Weise kann man jedes Unrecht begründen...

 

So zum Beispiel:

 

"man muss beachten, welche Sozialisation palästinensische Araber durchgemacht haben. Sie wurden von klein auf darauf getrimmt, abhängig in Lagern zu leben und hatten kaum ein gesellschaftliches Leben. Jetzt einfach zu sagen, die palästinensische Araber bekommen einen eigenen Staat und alle sind frei, würde sie eher verwirren. Denn wenn man sein Leben lang in Lagern gelebt hat und dann einfach in die Freiheit 'entlassen' wird, dann stehen sie erstmal vor Rat- und Orientierungslosigkeit."

 

Der Islam hat die Sklaverei verboten.

 

Nein. Er hat die Neuversklavung von Muslimen verboten. Ob dieses Verbot überhaupt sanktioniert wurde, weiss ich nicht. Gibt es da Quellen?

Die Haltung eines Sklaven war ab dem Islam also nur noch erlaubt, um den Sklaven für ein Leben in der "Außenwelt" vorzubereiten, ihn zu einem gesellschaftsfähigen Menschen zu erziehen.

 

Und dieser Prozess dauerte dann weswegen genau noch bis in letzte Jahrhundert?

 

 

Als USA die Sklaverei verbot, bestand sie nach wie vor. Es gibt also gesellschaftliche Phänomene, die nur sukzessive und prozesshaft verändert werden können.

 

Das ist zwar korrekt, aber ob für die Sklaverei so einfach argumentiert werden darf? So nach dem Motto, "Menschenrechte für alle - schön und gut - aber wer pflückt mir jetzt meine Baumwolle?"

 

Wie klingt das für Dich?

 

Außerdem kann man auch Sklaven freikaufen. Also Person A kann auch die anderen fünf freikaufen. Aber das bedeutet nicht, dass Person A, nur weil sie keine Sklaven hatte, deswegen weniger gute Handlungsoptionen hätte.

 

Mir fehlen da echt die Worte... Und das ist nicht einfach.

 

Kai

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Salam

 

Soweit ich weiß war mohammed gegen sklaverei.

erst nach Alis Tod kam die sklaverei wieder.

also die ummayaden.

 

Korigiert mich falls ich falsch liege.

Lies dir mal Sure 33 Vers 50 durch. Dort wird Mohammed erlaubt, dass er seine Sklavinnen heiraten darf. Dieser Vers ergibt nur Sinn wenn Mohammed Sklavinnen besaß.

 

Hat denn hier niemand den Mut zuzugeben, dass der Islam Sklaverei nicht kategorisch verbietet? Wollt ihr wirklich euch und mich belügen, um einem Ideal zu folgen, welches vor nicht einmal 300 Jahren vom Westen aufgestellt wurde.

Erinnert mich stark an die Menschen, die behaupten, Aisha war bei ihrer Heirat 18 Jahre alt. Da wird auch wieder gelogen, nur weil ein junges Heiratsalter nicht zum westlichen Ideal passt.

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#bismillah#

As Salamu aleikum,

 

Salam,

 

 

Das ist in der Tat eine sehr gefährliche Argumentation - betrachte diese bitte mal von aussen. Auf diese Art und Weise kann man jedes Unrecht begründen...

 

So zum Beispiel:

 

 

"man muss beachten, welche Sozialisation palästinensische Araber durchgemacht haben. Sie wurden von klein auf darauf getrimmt, abhängig in Lagern zu leben und hatten kaum ein gesellschaftliches Leben. Jetzt einfach zu sagen, die palästinensische Araber bekommen einen eigenen Staat und alle sind frei, würde sie eher verwirren. Denn wenn man sein Leben lang in Lagern gelebt hat und dann einfach in die Freiheit 'entlassen' wird, dann stehen sie erstmal vor Rat- und Orientierungslosigkeit."

Das ist ein falscher Analogieschluss. Es herrschen hier andere Bedingungen. Die Frauen wurden bspw. im vorislamischen Arabien missbraucht, verkauft, entrechtet, getötet usw. Ihnen wurden aber mehr oder weniger sofort die menschlichen Rechte zugestanden. Man sollte sich fragen, warum bei dem Unrecht gegenüber Frauen keine prozesshafte Abschaffung geschah, sondern eine sofortige (auch wenn das bis heute nicht in die Köpfe einiger Muslime abgeschafft wurde), aber bei den Sklaven sollte das prozesshaft geschehen. Daran kann man zumindest erkennen, dass der Islam verschiedene reformatorische Ansätze verfolgt.

 

Ein explizites Verbot im Quran gibt es nicht, das bedeutet aber nicht, dass der Islam Sklaverei gebietet. Imam Ali (as) sagte: "Sei kein Sklave anderer, denn Gott hat dich frei erschaffen." Man sollte den Freiheitsbegriff im Islam verstehen, um nachvollziehen zu können, warum der Islam hinsichtlich der Sklaven eine andere reformatorische Methode anwandt. Nach dem Islam wird Freiheit nicht gegeben oder genommen. Der Mensch ist frei, Freiheit gehört zu seiner Existenz, zu seiner Identität, es ist ihm nichts äußerliches. Er muss diese Freiheit in seinem Handeln verwirklichen, um Wahrheit erkennen zu können, das können nicht andere für ihn übernehmen. Daher heißt es auch im Quran: Und sprich: Es ist die Wahrheit von eurem Herrn. Darum lass den gläubig sein, der will, und den ungläubig sein, der will...(18:29)

Aber auch die Versklavung anderer wurde auch in der Frühzeit des Islam behandelt. Der zweite Kalif Umar ibn al Khattab sagte: Wie kannst du die Menschen zu deinen Sklaven machen, während ihre Mütter sie doch als freie Menschen geboren haben.

Der Islam hat bzgl. der Sklaverei eher Vorschriften zu ihrer Behandlung gegeben, und damit stehen bzw. standen sie besser dar als heutige Arbeiter in prekärer Arbeit. Und diese Vorschriften sollen darin münden, dass die Sklaven ein eigenständiges und gesellschaftsfähiges Leben zustande bekommen können, sodass die Sklaverei dadurch zu ihrem Ende kommt. Die Halter wurden also in ihrer Behandlung gemäßigt, Sklaven hatten Rechte, wenn sie gehen wollten, so hatte man sie zu gehen lassen, sofern sie dazu in der Lage waren, wenn sie vom Halter Gewalt erfuhren, so war dies ein Rechtfertigungsgrund zu gehen. Wie man hier sieht, hat der Islam eine andere Vorstellung von Sklaven, wie wir bzw. der Westen sie hat. Eine Leibeigenschaft gibt es im Islam nicht, man kann niemandem gehören. Man kann jedoch "seine Rechte besitzen", wie die Eltern die Rechte ihrer Kinder besitzen. Aber nur solange, wie die Sozialisierung stattfindet.

 

Und dieser Prozess dauerte dann weswegen genau noch bis in letzte Jahrhundert?

 

So ein Prozess dauert aber auch nicht 23 Jahre, nämlich die Zeit, in der der Quran hinabgesandt worden war. Heutzutage gibt es auch bei aller Menschenrechte Sklaverei, sind daher die Menschenrechte überholt, weil die Rechtsstaaten das nicht in den Griff bekommen? Man sieht ja hier, dass allein das Verbot nicht reicht. Wie gesagt, der Islam will damit einen Umbruch in den Köpfen der Menschen erreichen, und dass mächtige Herrscher das aber nicht beachteten, das ist dann auf ihre Ungerechtigkeit zurückzuführen.

Das ist zwar korrekt, aber ob für die Sklaverei so einfach argumentiert werden darf? So nach dem Motto, "Menschenrechte für alle - schön und gut - aber wer pflückt mir jetzt meine Baumwolle?"

 

Wie klingt das für Dich?

 

 

So meine ich das auch nicht. Man muss das doch mal wirklich mal realistisch betrachten. Wären alle Sklaven aufeinmal "frei", gäbe es eine massive Arbeitslosigkeit, was oft in Kriminalität mündet und damit große wirtschaftliche und gesellschaftliche Schäden mit sich bringt. Damit soll nun nicht gemeint sein, dass es dann besser ist, die Sklaven weiterhin zu halten, sondern entsprechende Maßnahmen zu schaffen und begehen, um dass all eben nicht geschehen zu lassen, was u.a. im Vorschreiben in der Behandlung durch die Halter und eben in der Bildung und einer gesellschaftsfreundlichen Sozialisierung der Sklaven geschehen kann.

Außerdem kann man auch Sklaven freikaufen. Also Person A kann auch die anderen fünf freikaufen. Aber das bedeutet nicht, dass Person A, nur weil sie keine Sklaven hatte, deswegen weniger gute Handlungsoptionen hätte.

 

Mir fehlen da echt die Worte... Und das ist nicht einfach.

 

Das war nur auf das relativ schlechte Beispiel von Cell bezogen. Ich wollte damit nicht sagen, dass es jetzt schade ist, dass es keine Sklaven mehr zum Befreien gibt, weil das ja so ehrenhaft ist, sondern dass es gut ist, dass es keine gibt. Und auch dass der Gläubige bei einer Sühnezahlung äquivalent 60 Arme speisen oder 60 Tage fasten kann, was heutzutage die einzigen Optionen für eine Sühnezahlung sind.

 

Ich gebe dir mal ein paar Fakten aus der Realität, die deiner Fantasiewelt widersprechen:

 

"Der erste muslimische Herrscher, der die Sklaverei auf seinem Territorium abschaffte, war Ahmad I. al-Husain, von 1837 bis 1855 der Bey von Tunis. Er versuchte, seinen Staat technisch zu modernisieren und griff dabei auf französische Unterstützung zurück. 1841 verbot er den Sklavenhandel, schloss die Sklavenmärkte, ließ seine eigenen Sklaven frei und stellte die Entsendung von Sklaven als Tributzahlung nach Istanbul ein"

http://de.wikipedia....averei_im_Islam

 

Es gab über 1000 Jahre nach Mohammed immer noch Sklaverei in islamischen Ländern und es sieht für mich nicht so aus, also ob der Sinneswandel was mit dem Islam zu tun hat, sondern eher mit der Abschaffung der Sklaverei in der westlichen Welt.

 

Ich lebe in keiner Fantasiewelt, sei dir da gewiss. Ist Wikipedia jetzt die zuverlässigste Quelle, mit der du mich aus meiner Fantasiewelt entzaubern willst?

Ja es kann gut sein, dass Ahmad al Hussain es staatlich und institutionalisiert verboten hat, und möge Gott ihn dafür belohnen. Wenn ein Gesellschaft nicht in der Lage ist, die islamische reformatorische Methode anzuwenden, weil machtsüchtige Menschen das nicht wollen, dann ist das Verbot wohl notwendig. Aber dass ein Verbot allein nicht reicht, sehen wir, dass es auch im Westen noch Sklaverei gibt, und man sogar ganz lässig in deutschen Zeitungen von moderner Sklaverei lesen kann.

Der Islam will keine Sklaverei, und auch keine Neuversklavung u.ä. Wenn man etwas den Quran versteht und seine Prinzipien, dann wird das ganz klar, schließlich heißt es über den Auftrag des Propheten Muhammad (sas) im Quran: "Er befiehlt ihnen das Rechte und verbietet ihnen das Verwerfliche, er erlaubt ihnen die köstlichen Dinge und verbietet ihnen die schlechten, und er nimmt ihnen ihre Last und die Fesseln, die auf ihnen lagen, ab." (7:157)

 

wassalam

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Ein explizites Verbot im Quran gibt es nicht, das bedeutet aber nicht, dass der Islam Sklaverei gebietet.

 

 

Doch, genau das bedeutet es. Alles, was nach dem "aber" steht, ist dein persönliches Wunschdenken.

 

Der Islam hat bzgl. der Sklaverei eher Vorschriften zu ihrer Behandlung gegeben

 

 

Eben, genau darum geht es mir doch eigentlich anfangs. Wieso könnt ihr nicht zugeben, dass der Islam die Sklaverei nicht verbietet, sondern unter gewissen Umständen duldet und strene Regeln dafür aufstellt, so wie es Muslime seit über 1000 Jahren gehandhabt haben. Erst der Westen hat die Sklaverei abgeschafft und nur deswegen seid ihr auch dagegen.

 

Und diese Vorschriften sollen darin münden, dass die Sklaven ein eigenständiges und gesellschaftsfähiges Leben zustande bekommen können, sodass die Sklaverei dadurch zu ihrem Ende kommt.

 

 

Und wieder nur Wunschdenken, wofür es keinen Beweis in der Realität gibt. So hat sich die Geschichte nicht abgespielt und mit ein bisschen Menschenkenntnis sollte man zu dem Schluss kommen, dass so ein Weg niemals funktionieren könnte.

 

Hier noch ein Koranvers zur Sklaverei:

 

Allah hat euch aus euren eigenen Lebensverhältnissen ein Gleichnis geprägt. Habt ihr (etwa) unter eurem Besitz (an Sklaven) welche, die an dem teilhaben, was wir euch (Freien an Gütern) beschert haben, so daß ihr im Besitzstand gleich wäret, indem ihr sie (auch noch) fürchten müßtet, so wie ihr euch (als Freie) selber (gegenseitig) zu fürchten habt? (Dies ist undenkbar. Ebenso widersinnig ist es, wenn ihr eure Götzen als angebliche Teilhaber dem einen Gott gleichstellt.) So setzen wir die Zeichen auseinander für Leute die Verstand haben.

 

30:28

 

Der Vers spricht für sich selber.

 

Ich wollte damit nicht sagen, dass es jetzt schade ist, dass es keine Sklaven mehr zum Befreien gibt

 

 

So ist es aber. Ohne Sklaven ist es unmöglich, die Belohnungen für Sklavenfreilassungen einzustreichen. Oder nehmen wir mal die Sühneleistung für einen unabsichtlichen Mord:

 

"Kein Gläubiger darf einen anderen Gläubigen töten, es sei denn er tötet ihn aus Versehen. In diesem Fall ist als Sühne ein gläubiger Sklave in Freiheit zu setzen und außerdem Wergeld zu bezahlen" Sure 4 Vers 92

 

Es wird als Sühneleistung nur die Freilassung eines Sklaven aufgezählt, aber keine Alternative für den Fall, falls es keine Sklaven mehr gibt. Für mich ein klares Zeichen, dass der Koran davon ausgeht, es sollte für immer Sklaven geben.

 

Zum Schluss noch ein Auszug aus einer Fatwa:

 

Falls die Frage aufkommt, warum der Islam Sklaverei erlaubt, so antworten wir klar und ohne uns zu schämen, dass Sklaverei im Islam eben gestattet ist, doch wir sollten die Angelegenheit mit Gerechtigkeit und dem Ziel, nach der Wahrheit zu streben, untersuchen und wir sollten die Einzelheiten der Regeln über Sklaverei im Islam hinsichtlich des Ursprungs und der Gründe dafür betrachten und wie man mit dem Sklaven umgehen muss und inwiefern seine Rechte und Pflichten denen freier Männer gleichgestellt sind sowie die Wege, auf denen er seine Freiheit erlangen kann

 

 

Dies ist unter Berücksichtigung dessen, was ich bis jetzt so über Islam und Sklaverei gelesen habe, eine meiner Meinung nach sehr passende und ehrliche Aussage über das Thema.

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Salam

MashaAllah Jasmina, schön erklärt.Möge Allah t dich belohnen.

 

Ich möchte noch anmerken, dass in den Koran Übersetzungen stets das Wort Sklave genutzt wird, während im Arabischen verschiedene Wörter in den Versen stehen, die nicht mit Sklave übersetzt werden können.Kriegsgefangene,Diener und "die, deren Rechte man besitzt"....sie werden alle mit Sklave übersetzt, was zu Fehlinterpretationen führt.Das Wort Sklave kommt von Slave und bezieht sich auf Unterdrückerherrschaften, welche Leibeigene aus den slawischen Ländern(Balkan) und auch Teilen Russlands importierten und sie als ihr Eigentum betrachteten.So etwas gibt es im Islam nicht, wie Jasmina schon erklärte.Der Mensch ist frei erschaffen.Wenn nun eine Waise im Haushalt als Diener arbeitet und dafür Kost und Logis frei sind, dann ist das sicher keine Leibeigenschaft.Der Diener kann mittels mukataba seinen Vertrag kündigen.Der "Besitzer" darf diesem Gesuch nicht widersprechen.

 

Damals waren solche Lebensgemeinschaften üblich und sicherten das Überleben von Waisen, Witwen, Verschleppten und auch Schulder arbeiteten bei ihrem Gläubiger.Es gab nur selten Gefängnisse für Kriminelle, sodass sie als Diener untergebracht wurden, bei dem,den sie bspw.bestiehlten.Vor dem Islam war ihre Behandlung dem "Herrn" überlassen und damit Ausbeutung und Folter üblich und nicht verwerflich.Die Sklaverei war fest institutionalisiert und ist es teilweise bis heute.Der Islam regelte die Rechte und Pflichten von Besitzer und Sklave, sodass eine Art Angestelltenverhältnis erreicht werden konnte, inklusive Kündigung, wenn erwünscht.Weiterhin wird die Befreiung gefördert im Koran und betont, dass man nur Gott dienen soll und nur von ihm abhängig ist.Es ist ein reformatorischer Prozess mit dem Ziel der Abschaffung von Sklaverei, gegen Hausangestellte mit Vertrag und Kündigungsrecht kann und soll auch nicht "vorgegangen"werden, wichtig sind die Einhaltung der Rechte und Pflichten beider Vertragspartner.

 

Das ist jetzt nur grob angerissen, die einzelnen Bedeutungen der arabischen Worte, die einfach nur mit Sklave übersetzt werden führt hier zu weit.

 

Cell, wir haben weder Angst, noch wollen wir uns dem Westen anbiedern und lügen, um dem Westen zu gefallen.Wie kommst du darauf? Laut Orientalisten war Aisha mindestens 14.Das findet sich so auch in sunnitischen und schiitischen Überlieferungen.

 

Möge Allah t den Lügner strafen.

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Bismillah

 

Der Westen hat die Sklaverei abgeschafft? Meinst du das ernst cell?

Von wem ist die fatwa?

 

Im Islam gibt es immer mehrere Möglichkeiten zur Sühne.Wenn ich, Gott verhüte, jemanden unabsichtlich töte,dann bin ich nicht befreit von der Sühne, nur weil ich keinen Sklaven habe, denn ich entlassen könnte.

 

Dein Denken ist sehr eingeschränkt und unlogisch, du ziehst merkwürdige Analogien und wirfst mit Koranversen um dich, deren Kontext du nicht kennst.Um deiner eigenen Glaubwürdigkeit willen, schreib nur von Dingen, von denen du Wissen hast.Wenn du kein Wissen hast, dann suche es und trete in Dialog, aber nicht mit eigenen Interpretationen und Behauptungen.

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Bismillah

 

Zu 30:28 , der Vers spricht die Polytheisten und ihre Sklavenhalterei an und macht ein Gleichnis darüber, dass alle Menschen Diener von Gott sind und nichts besitzen, sondern nur etwas bekommen mit Gottes Erlaubnis.

 

"however, the verse is an answer to the whole polytheists and, taking their life which used to turn upon the pivot of slavery, it brings argumentation for them.The application of the Qurānic phrase: /mā razaqnākum/ (what We have given you for sustenance) points to this matter that you are neither the true owner of these slaves nor the true owner of your properties, because all of them belong to Allah, yet you are not ready to transfer your own casual properties to your own casual slaves and accept them as your partners..."

 

Der Vers spricht für sich und gegen Sklaverei.Du kannst nicht einfach einen Vers nehmen und uns Muslimen erklären, was damit gemeint ist.Du bist weder Koranforscher noch Exeget.Jeder Vers hat einen historischen Kontext und spricht mal alle Menschen, mal den Propheten saas, mal Satan,mal die Leute der Schrift und mal die Polytheisten.Du kannst denken was du willst, aber versuch nicht uns zu erklären , wie wir den Islam zu verstehen haben, ausgehend von deiner eigenen Interpretation der Verse.

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Salam,

 

Dein Denken ist sehr eingeschränkt und unlogisch, du ziehst merkwürdige Analogien und wirfst mit Koranversen um dich, deren Kontext du nicht kennst.Um deiner eigenen Glaubwürdigkeit willen, schreib nur von Dingen, von denen du Wissen hast.Wenn du kein Wissen hast, dann suche es und trete in Dialog, aber nicht mit eigenen Interpretationen und Behauptungen.

 

Ich halte Deine Argumentationsweise nicht für sinnvoll. Den Gegenüber persönlich zu kritisieren, nur weil Deine Argumente nicht geteilt werden können ist keine gute Idee. Es gibt diesen Kritikpunkt. Dieser ist nicht wegzudiskutieren bzw. zu verharmlosen. Bislang wurde auf meine Frage, was denn ein islamischer Staat gegen Versklavung von Nichtmuslimen für Mittel anwenden könnte, ja auch nicht eingegangen...

 

Kai

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Salam,

 

Das ist ein falscher Analogieschluss. Es herrschen hier andere Bedingungen. Die Frauen wurden bspw. im vorislamischen Arabien missbraucht, verkauft, entrechtet, getötet usw.

 

Um die Situation der Frauen geht es hier aber nicht.

 

aber bei den Sklaven sollte das prozesshaft geschehen. Daran kann man zumindest erkennen, dass der Islam verschiedene reformatorische Ansätze verfolgt.

 

Sollte, im Idealislam, aber im Realislam fand dieser Prozess erst im letzten Jahrhundert statt und ist bislang auch nur formal erfolgt. Die Misshandlungsskandale in der arabischen Welt zeigen, dass auch bei den "Arbeitgebern" der asiatischen Hausmädchen die Gleichwertigekeit aller Menschen noch nicht verinnerlicht wurden.

 

Ein explizites Verbot im Quran gibt es nicht, das bedeutet aber nicht, dass der Islam Sklaverei gebietet.

 

Zur Zeit nicht. Aber wie kann ausgeschlossen werden, dass es auch zukünftig so bleibt?

 

Imam Ali (as) sagte: "Sei kein Sklave anderer, denn Gott hat dich frei erschaffen." Man sollte den Freiheitsbegriff im Islam verstehen, um nachvollziehen zu können, warum der Islam hinsichtlich der Sklaven eine andere reformatorische Methode anwandt.

 

Das alles gilt nur für Muslime. Nichtmuslime, insbesondere Nichtmonotheisten, können zumindestens Koran- und Sunnagemäss eben weiterhin versklavt sein.

 

Und diese Vorschriften sollen darin münden, dass die Sklaven ein eigenständiges und gesellschaftsfähiges Leben zustande bekommen können, sodass die Sklaverei dadurch zu ihrem Ende kommt.

 

Das ist eine sehr idealistische Sicht. Die Realität sah und sieht anders aus.

 

Heutzutage gibt es auch bei aller Menschenrechte Sklaverei, sind daher die Menschenrechte überholt, weil die Rechtsstaaten das nicht in den Griff bekommen?

 

Nein, denn Sklaverei ist ein Verbrechen.geworden.

 

Man sieht ja hier, dass allein das Verbot nicht reicht.

 

Eben. Es muss auch sanktioniert werden. Und diese Sanktionen kann es in einem islam(ist)ischen Staat nicht wirksam geben, da die Scharia Sklaverei gegenüber Nichtmuslimen nicht als Straftat kennt. Und da es zumindestens für Islamisten und Tradionionalisten keine Strafe für Handlungen geben darf, die nicht gem. Scharia sind.

 

Wie gesagt, der Islam will damit einen Umbruch in den Köpfen der Menschen erreichen, und dass mächtige Herrscher das aber nicht beachteten, das ist dann auf ihre Ungerechtigkeit zurückzuführen.

 

Das ist Dein Idealismus, den ich nicht teilen kann.

So meine ich das auch nicht. Man muss das doch mal wirklich mal realistisch betrachten. Wären alle Sklaven aufeinmal "frei", gäbe es eine massive Arbeitslosigkeit, was oft in Kriminalität mündet und damit große wirtschaftliche und gesellschaftliche Schäden mit sich bringt.

 

 

Das ist Doppelmoral.

 

Ich lebe in keiner Fantasiewelt, sei dir da gewiss.

 

Ich bemerke, dass Du einen Idealislam in Dir trägst, der relativ wenig mit dem Islam der realen Welt zu tun hat. Mal vereinfacht gesagt.

 

gibt, und man sogar ganz lässig in deutschen Zeitungen von moderner Sklaverei lesen kann.

 

Ja, das ist bekannt. Es ist nur ein Unterschied, ob ich mich da hinstelle und sage, die "moderne" Form der Sklaverei ist ein Verbrechen und es muss alles Mögliche unternommen werden muss, um diesen Zustand zu beseitigen, oder ob ich nun Rechtfertige, warum Sklaverei zu rechtfertigen war und sei und das Problem einfach mental "ausblende".

Der Islam will keine Sklaverei, und auch keine Neuversklavung u.ä.

 

Dein Islam. Ob der Realislam das auch möchte, glaube ich nicht.

 

Wenn man etwas den Quran versteht und seine Prinzipien, dann wird das ganz klar

 

Diese Argumentation ist gegenüber Nichtmuslimen etwas wackelig, denn es bedeutet ja nichts weiter, das Menschen anderer Ansicht einfach "keine Ahnung" haben. Die muslimische Welt wird/wurde von aussen eben nicht "gem. Koran" betrachtet sondern nach dem Sichtbaren. Und bemerke eine Art Doppelmoral. Bestimmte Dinge/Argumentationen sind einerseits zulässig, wenn man sie selbst verwendet, äquivalente Dinge/Argumentationen von der anderen Seite sind jedoch etwas völlig anderes :-)

 

Kai

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Bismillah

 

Der Westen hat die Sklaverei abgeschafft? Meinst du das ernst cell?

Von wem ist die fatwa?

 

Unter Sklaverei verstehe ich, dass Menschen Eigentum von anderen Menschen sind, gehandelt und vererbt werden können und dass Kinder von Sklaven auch automatisch Besitz des Sklavenhalters der Eltern sind. Diese Praktik wurde im 18. bis 20. Jahrhundert vom Westen verboten.

Wenn du Sklaverei anders definierst, dann könnte man auch sagen, dass es sie heute noch gibt.

 

Von wem die Fatwa stammt spielt keine Rolle. Es ging mir nur darum zu zeigen, dass andere Muslime andere Meinungen zu diesem Thema haben und das ich diese Meinung besser zu den Aussagen aus dem Koran passt.

 

Abschließen möchte ich die Diskussion mit ein paar Fakten, die niemand hier widerlegen kann:

1. im Koran gibt es kein explizites Verbot der Sklaverei während andere Dinge, die verboten sind, dort explizit verboten werden (so wie Alkohol, Glücksspiel, Schweinefleisch, Babys lebendig begraben, Zinsen)

2. sowohl Mohammed als auch Imam Zaynul 'Abidin waren im Besitz von Sklaven

3. 1000 Jahren nach Verkündung des Islams gab es in islamischen Ländern immer noch Sklaverei und Sklavenhandel

4. es gibt sowohl Muslime, die die Sklaverei befürworten als auch welche, die sie ablehnen

 

Es würde euch gut tun, wenn ihr die Dinge realistischer betrachten würdet, statt mit einem Islam zu argumentieren, den ihr gerne hättet, den es aber weder gab noch gibt.

Saluton likes this

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Salam,

 

Das ist ein falscher Analogieschluss. Es herrschen hier andere Bedingungen.

 

Warum ist der Analogieschluss falsch? Weil er Dir nicht gefällt. A wird von B unterdrückt. B soll A freilassen. Und A kommt mutmasslich nicht mit der Freiheit klar, sagt B und weigert sich. Was ist daran unanalog?

 

Kai

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Bismillah

cell schrieb:

"Unter Sklaverei verstehe ich, dass Menschen Eigentum von anderen Menschen sind, gehandelt und vererbt werden können und dass Kinder von Sklaven auch automatisch Besitz des Sklavenhalters der Eltern sind."

 

Das alles darf der "Besitzer" laut Koran nicht, also ist es auch keine Sklaverei nach deiner Definition.Das versuchte ich in meinen letzten Beiträgen zu erklären.

 

Du nimmst ein Rechtsurteil aus einem wahabitischen Forum und stülpst es dem Islam über.Die Sklavenhalterei, die deiner Definition entspricht wird im wahabitischen Golfraum praktiziert und die sind buddies mit dem Westen.Die wahabitische Auslegung von Sklaverei passt zu deinem Bild von "Sklaven im Islam" und deshalb sind alle anderen Muslime nicht mutig genug oder Lügner.Das nenn ich mal eine wissenschaftliche Herangehensweise.Auch deine Aussage, dass die wahabitische Fatwa besser zum Koran passt, deiner Meinung nach, ist reine Interpretation deinerseits, denn du hast nicht mal gewusst, dass sich dein geposteter Vers an die Polytheisten richtete, die Sklaverei betrieben.Wie beurteilst du, wenn du den Vers nicht verstehst, welche fatwa dazu passt?Das kann nur nach Willkür gehen.

 

Auf die Tatsache, dass Sklave falsch übersetzt wurde, wird nicht eingegangen, obwohl es die gesamte Thematik beeinflusst...aber wie denn auch, wenn man kein arabisch kann und sich dennoch anmaßt Exegese zu betreiben.

 

Zu deinen Fakten:

 

1.Es ist auch nicht verboten laut Koran Leute anzuspucken, sondern "nur" geboten freundlich und barmherzig zu sein, sowie auch die Befreiung von Sklaven geboten wird.

 

2.Der Prophet saas befreite hunderte Sklaven und Imam Ali as ca.1000

 

3.Es wird immer Muslime geben, die den Geboten Allahs t keine Folge leisten werden.

 

4.Bis auf einige wenige, lehnen Muslime Sklaverei ab, da der Koran durch das Gebot der Befreiung von Sklaven, eine Abschaffung der Sklaverei zum Ziel hat.

 

Dir Cell würde es gut tun nicht zu denken, dass Wahabiten den Islam repräsentieren, nur weil sie in den Medien gehyped und von reichen Golfprinzen, Königen und Emiren gesponsert werden, sodass sich ihre Lehren flächendeckend verbreiten können.

 

@Kai, ich habe kein Problem, wenn meine Argumente nicht geteilt werden, das ist mir egal.Aber was nicht ok ist, wenn jemand versucht mir ohne Wissen über meine Religion, anhand von wahabitischen Fatwas und selbstinterpretierten Versen,seine Sicht über den Islam aufzudrängen und uns der Angst und Lüge zu bezichtigen.

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Noch als Info...wir argumentieren mit dem Islam und nicht mit den Muslimen...wenn du möchtest, kannst du über den Unterschied nachdenken.

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Na dann ignoriert eben über 1000 Jahre Sklaverei in islamischen Ländern und denkt, dass nur ihr alleine den Islam richtig verstanden habt und alle anderen Muslime damals nicht (das schließt Schiiten mit ein, denn diese haben nachweislich Nichtmuslime versklavt z.B. unter Schah Abbas I oder Schah Sultan Husayn ) und lebt weiter in eurer Fantasiewelt.

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