Saluton

"Jeder Zweite sieht den Islam als Bedrohung"

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Salam,

leider ist es mir nicht möglich, den Artikel direkt zu kommentieren :-/

Zitat

"Ja, der Islam hat eine Stimme für gesellschaftliche und politische Belange, denn er erhebt den Anspruch, den Menschen in sämtlichen Bereichen des Lebens eine Führung und Stütze zu sein. Diese Stimme hat jedoch einen Klang, der von den grundlegenden Facetten des Islam verursacht wird. Der Islam hat spirituelle, mysthische, philosophische, ethische, wissenschaftliche Konzepte. Politische Anstrebungen bedeuten im Islam, die Werte die aus den genannten Facetten herausgehen, in der Gesellschaft zu realisieren, jedoch ohne Zwang und Besatzung."

Wer sagt das? Wieso hat denn "der Islam" überhaupt diese "Schein"-Probleme? Kann es Muslimen nicht egal sein, was Nichtmuslime über diesen Glauben denken? Kein einzelner Moslem kann etwas an seiner Religon ändern. Ebensowenig können es einzelne Nichtmuslime, weder am Islam oder anderen vorhandenen Ideologien.

Was mir an obigen Artikeln generell nicht behagt ist die Verschiebung der Ursachen auf die Nichtislamische Welt. Das erscheint einfach, löst aber kein einziges Problem. Denn "der pöse Westen" hat nicht nur Terror, Gewalt und Kriege hervorgebracht sondern eben auch die Welt, wie wir sie hier z.B. erleben. Musik, Technik, Wissenschaften, Freiheiten, Technologien und vieles andere mehr. Gewaltenteilung, Frauenrechte, Dinge, die uns hier derartig normal geworden sind, dass man sie nur dann bemerkt, wenn sie ausfallen.  Ohne "den Westen" (auch in Form von Kolonisation) gäbe es weiterhin Sklaverrei, Leibeigenschaft u.v.a.m. Sicher es gibt Verbrechen und garnicht mal so wenige, aber so ist der Mensch. Egel wo, egal wie.

Warum hat "der Islam" denn dieses Imageproblem? Es sind nicht (nur) unsere Massen(verblödungs)medien. Es sind die islamischen Gesellschaften selbst, die es zulassen, dass die (dann ggf. überzogenen) Missstände offensichtlich gemacht werden.

Die Kommunikation darüber ist vergiftet. Ich habe keine Ahnung, wie "der Islam" aus diesem Imageproblem wieder herauskommen kann, wenn nicht die Muslime selbst an sich und ihren Gesellschaften arbeiten. Dabei geht es nicht um öffentlich medienwirksame Augendienerei sondern ein Hinterfragen, wie man Machtmissbrauch, Korruption, Inkompetenz, Ungerechtigkeiten und so vieles mehr innerhalb von z.B. islamischen Gesellschaften bekämpfen kann. Die "westlichen Errungenschaften" schaffen es nicht alle diese Probleme zu lösen, aber diese "Errungenschaften" geben unseren Bevölkerungen zumindestens die Rechte und Möglichkeiten alles zu hinterfragen und zu ändern versuchen.

Welche islamischen Werte und Gewohnheiten wären diesen überlegen? Effektiv und nicht theoretisch (Wobei ich wieder beim Forenthema - Fragen zum Islam gelandet bin)

Ehrliche Frage &lG,
Kai

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vor 19 Stunden schrieb Saluton:

Salam,

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Wer sagt das? Wieso hat denn "der Islam" überhaupt diese "Schein"-Probleme? Kann es Muslimen nicht egal sein, was Nichtmuslime über diesen Glauben denken? Kein einzelner Moslem kann etwas an seiner Religon ändern. Ebensowenig können es einzelne Nichtmuslime, weder am Islam oder anderen vorhandenen Ideologien.

Was mir an obigen Artikeln generell nicht behagt ist die Verschiebung der Ursachen auf die Nichtislamische Welt. Das erscheint einfach, löst aber kein einziges Problem. Denn "der pöse Westen" hat nicht nur Terror, Gewalt und Kriege hervorgebracht sondern eben auch die Welt, wie wir sie hier z.B. erleben. Musik, Technik, Wissenschaften, Freiheiten, Technologien und vieles andere mehr. Gewaltenteilung, Frauenrechte, Dinge, die uns hier derartig normal geworden sind, dass man sie nur dann bemerkt, wenn sie ausfallen.  Ohne "den Westen" (auch in Form von Kolonisation) gäbe es weiterhin Sklaverrei, Leibeigenschaft u.v.a.m. Sicher es gibt Verbrechen und garnicht mal so wenige, aber so ist der Mensch. Egel wo, egal wie.

Warum hat "der Islam" denn dieses Imageproblem? Es sind nicht (nur) unsere Massen(verblödungs)medien. Es sind die islamischen Gesellschaften selbst, die es zulassen, dass die (dann ggf. überzogenen) Missstände offensichtlich gemacht werden.

Die Kommunikation darüber ist vergiftet. Ich habe keine Ahnung, wie "der Islam" aus diesem Imageproblem wieder herauskommen kann, wenn nicht die Muslime selbst an sich und ihren Gesellschaften arbeiten. Dabei geht es nicht um öffentlich medienwirksame Augendienerei sondern ein Hinterfragen, wie man Machtmissbrauch, Korruption, Inkompetenz, Ungerechtigkeiten und so vieles mehr innerhalb von z.B. islamischen Gesellschaften bekämpfen kann. Die "westlichen Errungenschaften" schaffen es nicht alle diese Probleme zu lösen, aber diese "Errungenschaften" geben unseren Bevölkerungen zumindestens die Rechte und Möglichkeiten alles zu hinterfragen und zu ändern versuchen.

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Ehrliche Frage &lG,
Kai

Salam Kai, habe ich denn den Westen an sich kritisiert? Meine Randbemerkung bezüglich den USA, hat sich in meinem Text erstmal nur auf die Entstehung von den genannten Terrorgruppen reduziert. 

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vor 18 Stunden schrieb Saluton:

Salam,

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Wer sagt das? Wieso hat denn "der Islam" überhaupt diese "Schein"-Probleme? Kann es Muslimen nicht egal sein, was Nichtmuslime über diesen Glauben denken? Kein einzelner Moslem kann etwas an seiner Religon ändern. Ebensowenig können es einzelne Nichtmuslime, weder am Islam oder anderen vorhandenen Ideologien.

Was mir an obigen Artikeln generell nicht behagt ist die Verschiebung der Ursachen auf die Nichtislamische Welt. Das erscheint einfach, löst aber kein einziges Problem. Denn "der pöse Westen" hat nicht nur Terror, Gewalt und Kriege hervorgebracht sondern eben auch die Welt, wie wir sie hier z.B. erleben. Musik, Technik, Wissenschaften, Freiheiten, Technologien und vieles andere mehr. Gewaltenteilung, Frauenrechte, Dinge, die uns hier derartig normal geworden sind, dass man sie nur dann bemerkt, wenn sie ausfallen.  Ohne "den Westen" (auch in Form von Kolonisation) gäbe es weiterhin Sklaverrei, Leibeigenschaft u.v.a.m. Sicher es gibt Verbrechen und garnicht mal so wenige, aber so ist der Mensch. Egel wo, egal wie.

Warum hat "der Islam" denn dieses Imageproblem? Es sind nicht (nur) unsere Massen(verblödungs)medien. Es sind die islamischen Gesellschaften selbst, die es zulassen, dass die (dann ggf. überzogenen) Missstände offensichtlich gemacht werden.

Die Kommunikation darüber ist vergiftet. Ich habe keine Ahnung, wie "der Islam" aus diesem Imageproblem wieder herauskommen kann, wenn nicht die Muslime selbst an sich und ihren Gesellschaften arbeiten. Dabei geht es nicht um öffentlich medienwirksame Augendienerei sondern ein Hinterfragen, wie man Machtmissbrauch, Korruption, Inkompetenz, Ungerechtigkeiten und so vieles mehr innerhalb von z.B. islamischen Gesellschaften bekämpfen kann. Die "westlichen Errungenschaften" schaffen es nicht alle diese Probleme zu lösen, aber diese "Errungenschaften" geben unseren Bevölkerungen zumindestens die Rechte und Möglichkeiten alles zu hinterfragen und zu ändern versuchen.

Welche islamischen Werte und Gewohnheiten wären diesen überlegen? Effektiv und nicht theoretisch (Wobei ich wieder beim Forenthema - Fragen zum Islam gelandet bin)

Ehrliche Frage &lG,
Kai

#salam#

Wer sagt das? Wieso hat denn "der Islam" überhaupt diese "Schein"-Probleme? Kann es Muslimen nicht egal sein, was Nichtmuslime über diesen Glauben denken? Kein einzelner Moslem kann etwas an seiner Religon ändern. Ebensowenig können es einzelne Nichtmuslime, weder am Islam oder anderen vorhandenen Ideologien.

An erster Stelle ist es uns natürlich nicht egal was Nichtmuslime über uns denken. Denn genauso wie die Medien sich das Recht nehmen viel Hetzearbeit zu leisten, ist es unsere Aufgabe auch auf der anderen Seite Aufklärungsarbeit zu leisten, die leider wie ich bereits in dem anderen Artikel sagte, eher zu wünschen übrig lässt. Von daher, natürlich können wir etwas leisten, indem wir die falsche Auslegung unserer Religion bekämpfen.

Was mir an obigen Artikeln generell nicht behagt ist die Verschiebung der Ursachen auf die Nichtislamische Welt. Das erscheint einfach, löst aber kein einziges Problem.

Und genau das ist auch mein Punkt, nicht als Kritik an den Bruder der den Artikel verfasst hat sondern generell.

Denn "der pöse Westen" hat nicht nur Terror, Gewalt und Kriege hervorgebracht sondern eben auch die Welt, wie wir sie hier z.B. erleben. Musik, Technik, Wissenschaften, Freiheiten, Technologien und vieles andere mehr. Gewaltenteilung, Frauenrechte, Dinge, die uns hier derartig normal geworden sind, dass man sie nur dann bemerkt, wenn sie ausfallen.  Ohne "den Westen" (auch in Form von Kolonisation) gäbe es weiterhin Sklaverrei, Leibeigenschaft u.v.a.m. Sicher es gibt Verbrechen und garnicht mal so wenige, aber so ist der Mensch.

Hier muss ich nochmal einhaken. Ja der Westen und besonders Amerika haben in der Tat fast alle Kriege hervorgebracht. Zu den Errungenschaften des Westens sei angemerkt, dass der Westen diese Errungenschaften zum größten Teil nur erweitert haben. Die Grundsteine haben die Muslime in ihrer Blütezeit gelegt. Wir hatten sogar mehr Frauenrechte, was die Bildung anbelangt. Und man muss auch natürlich klar sagen, dass der Westen sehr viel in unseren Ländern zerstört hat. Man nehme das Beispiel Afghanistan. Afghanistan gehörte zu den modernsten Ländern und siehe nun. Trotzdem sage ich und betone immer, dass wir nicht die gesamte Schuld einfach an einen Sündenbock übertragen können, wie du bereits sagtest. Wir könnten auch unsere Errungenschaften weiterentwickeln so wie es der Westen beispielhaft getan hat und sollte. Wir sollten uns auch weiterentwickeln. Nur leider haben wir mehr Hindernisse zu überwältigen. Auf der einen Seite den Extremismus, Korruption (wie du sagtest) aber auch auf der anderen Seite der Westen. Denn sobald sich irgendein Land weiter entwickeln will zum Beispiel der Iran, schalten sich gleich die Alarmglocken für Amerika. Man betrachte nur die afrikanischen Ländern. Da ich zurzeit in der Elfenbeinküste wohne, sehe ich das vor meinen Augen. Die Franzosen haben immer noch alles in ihrer Hand, besonders was die Kakaoproduktion anbelangt. Sobald sie sich aus den Fesseln befreien wollen, werden Kriege und Unruhe angezettelt. Das nenne ich moderne Sklaverei. Naja also so ganz einfach ist das nicht alles. Das erscheint natürlich nicht in den Medien. Also die Thematik ist wirklich differenziert zu betrachten. Es gibt nicht nur eine Schuld die entweder bei der einen Seite oder bei der Seite zu liegen hat. Und ich verweise immer gerne auf die Teilschuld die wir zu tragen haben. 

 

 

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Salam lieber Kai,

ich denke viele der Errungenschaften die es im Westen gibt stammen nicht aus ihm. Das liegt daran dass "der Westen" in den letzten Jahrhunderten einer starken Veränderung durchgangen ist.

Wenn wir uns die Geschichte anschauen, wissen wir dass es nicht immer so gewesen ist wie es heute war. Damals war auch hier die Herrschaft eine religiöse Herrschaft und erst nachdem die Kirchen ihren Einfluss verloren haben, konnte sich alles langsam reformieren. Diese ganzen Reformen haben nicht nur dazu beigetragen dass alles besser wurde, sicherlich wurde nicht alles besser. Wir bedenken: Frauen hatten bis in das 19.Jahrhundert herein kein Wahlrecht und bis in das 19.Jahrhundert, so habe ich es zumindest gelernt, war es auch kulturell in diesen Breitengraden für Frauen nicht angebracht das Wort zu ergreifen oder in der Geselschaft ihren Frust oder ihren Unmut an der Situation die sich eigentlich immer gegen die Frauen gewendet hat, kundzutun- wir sehen also, alles Dinge die man den Muslimen derzeit vorwirft sind Ding die es in der eigenen Geselschaft ebenfalls gab. Nur besonders interessant: Wenn wir die Kultur der Region in der Der Islam seinen Ursprung hat ansehen, erkennen wir dass es der Islam war der den Frauen eine Stimme gab. Hierzu will ich dir ein paar Beispiele nennen:

 

1. Bis in die vorislamische Zeit war es normal und verbreitet (auch in Asien und sonst wo) dass die Frau zum Mann kommen musste um sich wie eine Dienerin zu bewerben, ihm zu gefallen, damit dieser diese auswählt. Nicht oft wurde diese Auswahl aufgrund der Triebe- und ich sage einzig und allein der Triebe- getroffen. Das sah der islam anders: Denn der Islam brachte die Wende, der Mann geht zur Familie der Frau um ihre Hand anzuhalten, und die Frau kann Bedingungen festlegen, ihre eigene Entscheidung treffen und auch ablehnen den Mann zu heiraten. Ein Recht dass es so vor dem Islam nicht gab. Selbst in unseren Breitengraden fanden Zwangshochzeiten statt, genauso wie sie in einigen rückständigen Kulturen auch noch heute praktiziert werden, weil sie die islamischen Wertevorstellungen aufgrund ihrer Kultur ablehnten.

2.In der vorislamischen Zeit wurde in vieleN orten der Welt, vor allem aber eben in Asien und dem arabischem Raum Mädchen die geboren wurden getötet. Absichtlich- weil sie keine Nachkommen bringen würden- selbst in Indien ist das heute noch der Fall. Kommt jemand auf die Idee den Hinduismus als Rückständig zu bezeichnen? Niemand. Den Islam allerdings schon. Wieso? Denn der Islam war es der den Menschen über den Prophet ermahnte Mädchen nach der Geburt nicht zu töten, sondern sie am Leben zu lassen um die Geselschaft zu ermöglichen, und das Leben der Frau zu respektieren- alles Dinge die in der damaligen Zeit nicht selbstverständlich waren.Ich möchte hier nochmal wem das Argument nicht ausreicht zum Nachdenken anregen, man hat Frauen ihr Existenzrecht abgesprochen-also sie für nicht lebenswürdig empfunden- und es war der Islam der das beendete.

3. Menschenrechte- ganz knapp und einfach- noch lange zuvor, vor jeder UN oder jedem anderer Genfer Konvesion gab es durch die 250 Jahre reiner Führerschaft in der Ahlul bayt, angeführt von Imam Ali (AS) eine Regierung die ihre Regelungen aufgrund der islamischen Denkweise aufbaute- die erste Menschenrechtserklärung überhaupt, in welcher auch Christen und Juden ein Mitrederecht eingeräumt wurde, etwas was andersrum damals unbekannt war. Wir sehen-selbst heute dürfen Muslime in vieleN ländern nicht in die Politik gehen, sie bekommen keinen Zugang zur Politik oder dürfen keien entscheidenen Abstimmungen tätigen- zum Beispiel bei uns in DEutschland dürfen Ausländer nicht wählen- damals unter der Regierung durften Christen und Juden abstimmen. Eine wahre DEmokratie also!

4. Islamisches Wissen: Eine Vielzahl der heutigen Wissenscahften, ob Medizin, Mathematik Phsyik oder andere gehen auf die Theorien und Wissenschaften der Imame der damaligen Zeit zurück- Imam Sadegh (das Oberhaupt unserer Rechtsschule) ist trotz seines grauenvollen Todes unter einer Diktatur der damaligen Herrscher im stillen verblieben und hat etwa 4000 Lehrlinge ausgebildet, die auf diesen Gebieten das Wissen wwelches islamischen Quellen entspringt, und sogar durch die Al Azhar Uni in Ägypten belegt wurde, das Wissen verbreitet haben. Sie trugen es bis nach Europa (Griechenland) was dazu führte dass auch westliche Ideologien davon Gebrauch machen konnten. Das sind belegbare Fakten, welche uns zum Nachdenken bringen sollten.

 

Wir erkennen also nicht alles was wir heute haben geht auf das Konto unserer westlichen Zivilisation, sondern auch andere Stämme, Völker und Länder waren aktiv dabei und haben uns viel Nutzen gebracht, nicht zuletzt der Islam. Wenn also jemand eine Ideologie kennenlernt, von Leuten die sich Muslime nennen, deren Werte aber in keinster weise vernünftig oder menschlich sind, und dann denken dass sie den Islam kenenngelernt haben, dann muss man sich fragen ob es wirklich der Islam ist den man dort kennengelernt hat.

Denn der Islam ist fortschrittlich gewesen und ist es auch heute noch- wir können die Geselschaften gerne vergleichen- wir werden erkennen die Dinge die in der Geselschaft derzeit benötigt und gewollt werden, sind alles Dinge für die es eien Lösung gibt und diese Lösung gibt es nicht erst seit es unseer Politiker gibt (die teilweie ja auch gute Ideen haben) sondern, diese Ideen, Möglichkeiten, Soziale Verteilung usw stammen aus Ideologien die zur Zeit des Imam Ali ein ganz normaler Standpunkt des menschlicheN lebens war.

Wer den Islam als eien Ideologie meint zu kennen in der Nichtmuslime oder deren Leben weniger Wert sind als die der Muslime, der hat die Religion prinzipiell nicht verstanden- und so etwas sollte daher auch nicht als Religion ernstngenommen werden, sondern Irrglauben ein paar ungebildeter Menschen, die meinen Muslime zu sein.

Ich weiss nicht mit welcher islamischen Strömung du in Kontakt kommen konntest, lieber Kai, aber ich bitte dich den Islam der 12 Imame so kennenzulernen, dass du ihn dir von jemanden erklären lässt der ihn auch verstanden hat.

Ich wünsche dir viel Glück dabei und hoffe dir helfen zu können

Freundliche Grüße,

Wsalam,Mahdi

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vor 48 Minuten schrieb mahdi_mohajjer:

Salam lieber Kai,

ich denke viele der Errungenschaften die es im Westen gibt stammen nicht aus ihm. Das liegt daran dass "der Westen" in den letzten Jahrhunderten einer starken Veränderung durchgangen ist.

Wenn wir uns die Geschichte anschauen, wissen wir dass es nicht immer so gewesen ist wie es heute war. Damals war auch hier die Herrschaft eine religiöse Herrschaft und erst nachdem die Kirchen ihren Einfluss verloren haben, konnte sich alles langsam reformieren. Diese ganzen Reformen haben nicht nur dazu beigetragen dass alles besser wurde, sicherlich wurde nicht alles besser. Wir bedenken: Frauen hatten bis in das 19.Jahrhundert herein kein Wahlrecht und bis in das 19.Jahrhundert, so habe ich es zumindest gelernt, war es auch kulturell in diesen Breitengraden für Frauen nicht angebracht das Wort zu ergreifen oder in der Geselschaft ihren Frust oder ihren Unmut an der Situation die sich eigentlich immer gegen die Frauen gewendet hat, kundzutun- wir sehen also, alles Dinge die man den Muslimen derzeit vorwirft sind Ding die es in der eigenen Geselschaft ebenfalls gab. Nur besonders interessant: Wenn wir die Kultur der Region in der Der Islam seinen Ursprung hat ansehen, erkennen wir dass es der Islam war der den Frauen eine Stimme gab. Hierzu will ich dir ein paar Beispiele nennen:

 

1. Bis in die vorislamische Zeit war es normal und verbreitet (auch in Asien und sonst wo) dass die Frau zum Mann kommen musste um sich wie eine Dienerin zu bewerben, ihm zu gefallen, damit dieser diese auswählt. Nicht oft wurde diese Auswahl aufgrund der Triebe- und ich sage einzig und allein der Triebe- getroffen. Das sah der islam anders: Denn der Islam brachte die Wende, der Mann geht zur Familie der Frau um ihre Hand anzuhalten, und die Frau kann Bedingungen festlegen, ihre eigene Entscheidung treffen und auch ablehnen den Mann zu heiraten. Ein Recht dass es so vor dem Islam nicht gab. Selbst in unseren Breitengraden fanden Zwangshochzeiten statt, genauso wie sie in einigen rückständigen Kulturen auch noch heute praktiziert werden, weil sie die islamischen Wertevorstellungen aufgrund ihrer Kultur ablehnten.

2.In der vorislamischen Zeit wurde in vieleN orten der Welt, vor allem aber eben in Asien und dem arabischem Raum Mädchen die geboren wurden getötet. Absichtlich- weil sie keine Nachkommen bringen würden- selbst in Indien ist das heute noch der Fall. Kommt jemand auf die Idee den Hinduismus als Rückständig zu bezeichnen? Niemand. Den Islam allerdings schon. Wieso? Denn der Islam war es der den Menschen über den Prophet ermahnte Mädchen nach der Geburt nicht zu töten, sondern sie am Leben zu lassen um die Geselschaft zu ermöglichen, und das Leben der Frau zu respektieren- alles Dinge die in der damaligen Zeit nicht selbstverständlich waren.Ich möchte hier nochmal wem das Argument nicht ausreicht zum Nachdenken anregen, man hat Frauen ihr Existenzrecht abgesprochen-also sie für nicht lebenswürdig empfunden- und es war der Islam der das beendete.

3. Menschenrechte- ganz knapp und einfach- noch lange zuvor, vor jeder UN oder jedem anderer Genfer Konvesion gab es durch die 250 Jahre reiner Führerschaft in der Ahlul bayt, angeführt von Imam Ali (AS) eine Regierung die ihre Regelungen aufgrund der islamischen Denkweise aufbaute- die erste Menschenrechtserklärung überhaupt, in welcher auch Christen und Juden ein Mitrederecht eingeräumt wurde, etwas was andersrum damals unbekannt war. Wir sehen-selbst heute dürfen Muslime in vieleN ländern nicht in die Politik gehen, sie bekommen keinen Zugang zur Politik oder dürfen keien entscheidenen Abstimmungen tätigen- zum Beispiel bei uns in DEutschland dürfen Ausländer nicht wählen- damals unter der Regierung durften Christen und Juden abstimmen. Eine wahre DEmokratie also!

4. Islamisches Wissen: Eine Vielzahl der heutigen Wissenscahften, ob Medizin, Mathematik Phsyik oder andere gehen auf die Theorien und Wissenschaften der Imame der damaligen Zeit zurück- Imam Sadegh (das Oberhaupt unserer Rechtsschule) ist trotz seines grauenvollen Todes unter einer Diktatur der damaligen Herrscher im stillen verblieben und hat etwa 4000 Lehrlinge ausgebildet, die auf diesen Gebieten das Wissen wwelches islamischen Quellen entspringt, und sogar durch die Al Azhar Uni in Ägypten belegt wurde, das Wissen verbreitet haben. Sie trugen es bis nach Europa (Griechenland) was dazu führte dass auch westliche Ideologien davon Gebrauch machen konnten. Das sind belegbare Fakten, welche uns zum Nachdenken bringen sollten.

 

Wir erkennen also nicht alles was wir heute haben geht auf das Konto unserer westlichen Zivilisation, sondern auch andere Stämme, Völker und Länder waren aktiv dabei und haben uns viel Nutzen gebracht, nicht zuletzt der Islam. Wenn also jemand eine Ideologie kennenlernt, von Leuten die sich Muslime nennen, deren Werte aber in keinster weise vernünftig oder menschlich sind, und dann denken dass sie den Islam kenenngelernt haben, dann muss man sich fragen ob es wirklich der Islam ist den man dort kennengelernt hat.

Denn der Islam ist fortschrittlich gewesen und ist es auch heute noch- wir können die Geselschaften gerne vergleichen- wir werden erkennen die Dinge die in der Geselschaft derzeit benötigt und gewollt werden, sind alles Dinge für die es eien Lösung gibt und diese Lösung gibt es nicht erst seit es unseer Politiker gibt (die teilweie ja auch gute Ideen haben) sondern, diese Ideen, Möglichkeiten, Soziale Verteilung usw stammen aus Ideologien die zur Zeit des Imam Ali ein ganz normaler Standpunkt des menschlicheN lebens war.

Wer den Islam als eien Ideologie meint zu kennen in der Nichtmuslime oder deren Leben weniger Wert sind als die der Muslime, der hat die Religion prinzipiell nicht verstanden- und so etwas sollte daher auch nicht als Religion ernstngenommen werden, sondern Irrglauben ein paar ungebildeter Menschen, die meinen Muslime zu sein.

Ich weiss nicht mit welcher islamischen Strömung du in Kontakt kommen konntest, lieber Kai, aber ich bitte dich den Islam der 12 Imame so kennenzulernen, dass du ihn dir von jemanden erklären lässt der ihn auch verstanden hat.

Ich wünsche dir viel Glück dabei und hoffe dir helfen zu können

Freundliche Grüße,

Wsalam,Mahdi

#salam#

Das hast du sehr schön ausgeführt lieber Bruder. In der Tat wurden viele arabische Originaltexte von unseren berühmten Gelehrten ins Lateinische übersetzt bzw. auf Latein festgehalten. 

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Salam,

es geht nicht mich und meine Sichtweisen sondern um die "Erkenntnis", das (scheinbar) jeder Zweite im Islam eine Bedrohung sieht.

vor 55 Minuten schrieb mahdi_mohajjer:

ich denke viele der Errungenschaften die es im Westen gibt stammen nicht aus ihm. Das liegt daran dass "der Westen" in den letzten Jahrhunderten einer starken Veränderung durchgangen ist.

Eben. Aber es geht um das Jetzt und nicht um die Zeiten der islamischen Blüte und den dunklen Zeiten Europas. "Damals" lebten nur ein Bruchteil der Menschen auf der Welt. (vielleicht 200 Mio) und nun 40 mal mehr.

Als ich zur Schule ging (die "guten alten Zeiten") war der Islam eine Kultur-Religion mit reicher Vergangenheit und wurde durch die Literatur verklärt. Karl May, 1001-Nacht etc... Als Bedrohung wurde der Islam als Religion überhaupt nicht wahrgenommen. Die "Bedrohung" kam von 30km weiter östlich.

Aber das hat sich verändert. (vor 20 Jahren z.B. auch aus Hamburg-Harburg)

vor 55 Minuten schrieb mahdi_mohajjer:

 Wir bedenken: Frauen hatten bis in das 19.Jahrhundert herein kein Wahlrecht und bis in das 19.Jahrhundert, so habe ich es zumindest gelernt, war es auch kulturell in diesen Breitengraden für Frauen nicht angebracht das Wort zu ergreifen oder in der Geselschaft ihren Frust oder ihren Unmut an der Situation die sich eigentlich immer gegen die Frauen gewendet hat, kundzutun- wir sehen also, alles Dinge die man den Muslimen derzeit vorwirft sind

Eben. Aber es heisst halt, "wir" sind weiter und "der Islam" und seine Muslime sind Rückständig. Und wenn die vermeindlich Rückständigen jetzt drohen auch hier die Zeit zurückzudrehen, dann kann das doch verständlich Angst erzeugen? Oder nicht?

Stell Dir doch mal vor, Salafiten und Wahabiten und Konsorten übernehmen die Macht im Iran. Wieviele Kulturdenkmäler würden dann auf lange Sicht im Iran noch überdauern?

Ja, und Salafiten und Wahabiten etc. sind wahrnehmbare Teile des Islams.

vor 55 Minuten schrieb mahdi_mohajjer:

Ding die es in der eigenen Geselschaft ebenfalls gab. Nur besonders interessant: Wenn wir die Kultur der Region in der Der Islam seinen Ursprung hat ansehen, erkennen wir dass es der Islam war der den Frauen eine Stimme gab. Hierzu will ich dir ein paar Beispiele nennen:

Mir und hier brauchst Du das nicht zu erklären.

Der Islam hat ein Imageproblem. Jetzt. Und auch andere Staaten/Regimes haben Imageprobleme. Und allen dieser Imageprobleme ist gemein, dass diese einen wahren Kern haben.

vor 55 Minuten schrieb mahdi_mohajjer:

Wir erkennen also nicht alles was wir heute haben geht auf das Konto unserer westlichen Zivilisation, sondern auch andere Stämme, Völker und Länder waren aktiv dabei und haben uns viel Nutzen gebracht, nicht zuletzt der Islam

Es war nicht "der Islam", der diesen Nutzen gebracht hat sondern weise gebildete Staats- und Gesellschaftsführer. Und auch die Errungenschaften der jetzigen Zeiten sind nicht allein Staaten oder Religionen zu verdanken sondern freier internationaler Austausch und mehr inkultureller Austausch. Islamische Gesellschaften sind nicht per se zurückständig usw. Es sind die Herrscher und unreligöse Gewohnheiten (Korruption, Vetternherrschaft bzw. Prinzenherrschaft), die die Probleme verursachen.

vor 55 Minuten schrieb mahdi_mohajjer:

Wenn also jemand eine Ideologie kennenlernt, von Leuten die sich Muslime nennen, deren Werte aber in keinster weise vernünftig oder menschlich sind, und dann denken dass sie den Islam kenenngelernt haben, dann muss man sich fragen ob es wirklich der Islam ist den man dort kennengelernt hat.

Ja, aber warum sollte man das (aus hiesiger Sicht) so sehen? Diese Argumentation ist doch allen gemein. Auch Salafies argumentieren derartig. "Wir müssen un nur so verhalten, wie es Altvorderen taten (also die Uhr 1400 Jahre zurückstellen) und alles wird gut"

Aber hilft das?

vor 55 Minuten schrieb mahdi_mohajjer:

sondern, diese Ideen, Möglichkeiten, Soziale Verteilung usw stammen aus Ideologien die zur Zeit des Imam Ali ein ganz normaler Standpunkt des menschlichen Lebens war.

Ja, aber das ist nicht speziell islamisch bedingt. Gute, vorbildhafte Menschen gibt es immer wieder. Selbst in dunklen Zeiten.

vor 55 Minuten schrieb mahdi_mohajjer:

Wer den Islam als eien Ideologie meint zu kennen in der Nichtmuslime oder deren Leben weniger Wert sind als die der Muslime, der hat die Religion prinzipiell nicht verstanden- und so etwas sollte daher auch nicht als Religion ernstngenommen werden, sondern Irrglauben ein paar ungebildeter Menschen, die meinen Muslime zu sein.

Ja. Wann ist ein Mensch Moslem? Auch Verbrecher selbst Kriegsverbrecher und andere Unsympathisanten können "gültige" Muslime sein. Und das "Exkommunizieren" anderer ist Takfīr und für mich selbst unethisch.

vor 55 Minuten schrieb mahdi_mohajjer:

Ich weiss nicht mit welcher islamischen Strömung du in Kontakt kommen konntest, lieber Kai, aber ich bitte dich den Islam der 12 Imame so kennenzulernen, dass du ihn dir von jemanden erklären lässt der ihn auch verstanden hat.

Es hat nichts - rein gar nichts - mit mir zu tun. Ich habe bestimmte Sicht- und Denkweisen, die hier höchst zweifelhaft gesehen werden (können), aber mein Anliegen hier ist ein anderes: Ich möchte dahinwirken, dass die Sichtweisen nicht so binär sind, sich (evtl. augendienerisch) positioniert wird aber übersieht, dass es nicht immer die eigenen Denkweisen sind, die zum Ziel führen. Wie Einstein mutmasslich sagte: "Probleme kann man niemals mit derselben Denkweise lösen, durch die sie entstanden sind."

Ich vergleiche gerne Sozialismus und (vermeindlich befreieinder) Islamismus. Es erscheint mir glaubwürdig den Sozialismus als gescheitert zu betrachen.

In den linken Salons hatte man schnell Ausreden bei der Hand: Was zwischen Eisenach und Wladiwostok erprobt wurde, sei gar kein echter Sozialismus gewesen, sondern die Pervertierung einer Idee durch Parteieliten – hieß es. Als ob die autoritäre Herrschaft einer Partei nicht Grundvoraussetzung wäre, um ein widernatürliches System gegen den Mehrheitswillen der Menschen durchzusetzen. Hätten Chruschtschow, Ulbricht & Co. keinen Eisernen Vorhang hochgezogen, die Bürger wären einfach davon gelaufen. Eine Abstimmung mit den Füßen gegen den Sozialismus! Später bedurfte es der Finanzspritzen des Klassenfeindes, um die Zombie-Staaten noch ein paar Jahre am Leben zu erhalten.

aus: https://www.theeuropean.de/andreas-kern/10334-warum-der-sozialismus-nicht-funktioniert

Und das gleiche sehe ich beim Islamismus (jedweder Colleur). Er funktioniert nicht. Ohne Ölreichtum wären z.B. diese Golfölstaaten nicht überlebensfähig. Selbst im KSA gibt es mittlerweile "Scharia-arme" Exklaven, damit sich dort Menschen ansiedlen können, die sonst dort nicht leben und forschen würden. Wie loyal diese aber sein werden, wenn es krieselt?

vor 55 Minuten schrieb mahdi_mohajjer:

Ich wünsche dir viel Glück dabei und hoffe dir helfen zu können

Es geht nicht um mich. Ich stand dieses Jahr zweimal vor der Himmelspforte.

Danke &lG,
Kai

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Salam Kai ;-)

ja, aber da triffst du den Nagel ja direkt auf den Kopf. Wir sagen es sind Individueen die sich irgendwie verhalten, (gut oder schlecht), dann ist das Problem nicht das des Islam, sondern das Problem ist das der Menschen die sich so verhalten- nur wird es (absichtlich oder unabsichtlich) nicht mit der Person verknüpft sondern seiner Religion die er hat.

So wie wenn ein Christ etwas schlechtes tut es dann ein Individuum gewesen ist, aber wenn ein Muslim was böses tut soll es seine Religion gewesen sein. Wir diskutieren ja nicht darüber wieso das so aufgefasst wird, das ist ja nicht das Thema- aber Muslime haben es schwer weil sie eben besonders auffallen, weil alle Augen nur auf diese gerichtet sind.

Wir könnten sicherlich (auch wenn das nicht da Thema ist) genug Menschen findend ie sich auf das Christentum berufen und Unsinn bauen, ich empfinde deren Taten übrigens genauso unchristlich oder unjüdisch wie die Taten eines Muslim der Untaten begeht.

Das Problem ist halt dass muslimische Gemeinden wenn sie sich von etwas distnazieren (was sie ja nie geprädigt haben) nicht gehört werden, wenn aber ein Konflikt oder eine Distanzierung bei anderen Weltbildern erfolgen muss, werden diese erhört und nicht wegignoriert.

Also liegt es entweder daran dass die Menschen es nicht hören wollen, oder dass die Menschen es nicht hören können, oder es diese Distanzierung nicht gibt. Aber wieso muss man sich denn von etwas distanzieren damit die Menschen sehen dass es keine Muslime waren wenn etwas passiert ist, obwohl dies ja garnicht geprädigt wurde, dass es ein Teil des Islams wäre?

Du siehst, verzwickte Situation, nur denke ich jeder der mit diesem Thema in Kontakt kommt, sich mit der Situation beschäftigt, Muslime zu Rate zieht, und mit diesen in Kontakt tritt, wird auch sehen es gibt  auch andere Seiten, und die anderen Seiten (also die die nicht solche schlimmen abwertenden Meinungen über Nichtmuslime haben) sind in der Mehrzahl- nur wird sowas medial nicht kommuniziert, die Leute erfahren nicht davon aus den Medien sondern aus Gesprächen die sie nicht führen können /wollen.

 

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Salam,

"Ja der Westen und besonders Amerika haben in der Tat fast alle Kriege hervorgebracht"

Was zu belegen wäre. Es ist sicher so, dass die Konflikte der letzten Jahrzehnte immer "westliche" Beiteiligung hatten und haben. Das ist aber nur bedingt religiös zu betrachen, sondern rein wirtschaftlich (kapitalistisch). Es mag unter Reagan und Busch auch ein Sendungsbewusstsein gegeben habe. Aber eine Verfolgung rein "antiislamischer" Gesellschaften sind meiner Meinung nach Fiktion und diese Aussagen sollen nur dazu dienen um Regimes ihre eigene Macht zu erhalten oder zu vergrössern. "Gerechte Kriege gab und gibt es nie.

"Die Grundsteine haben die Muslime in ihrer Blütezeit gelegt"

Dieser "Mythos" ist nur bedingt von Relevanz, da Erkenntnisse so oder so erscheinen sie nur unterschiedlich schnell bzw. als Eigen, da man sie als Eigen wahrnimmt.

"dass der Westen sehr viel in unseren Ländern zerstört hat."

Und was genau hat "der Westen" in "Euren" Ländern zerstört? Waren Kriege und Zerstörungen nicht immer Handlungen von Menschen? Menschen, die auch Verbrecher sein konnten? Wozu gab und gibt es Übereinkünfte und Gesetze?

Was genau ist dieser "Westen"? Welche "Unwerte" transportiere "der Westen" in die islamische Welt? Und wie viele "Werte"? Aber zurück zum Thema. Es erscheint mir als ob gerne geglaubt wird "der Westen" habe den islamischen Terror selbst verschuldet.

Aber die Konsequenz aus dieser Sichtweise wäre die Überlegung, wie wäre es den islamischen Gesellschaften denn ohne den "Stand der Technik" und ohne Ölboom ergangen. Würde da dann wirklich "Frieden" herrschen?

"Das erscheint natürlich nicht in den Medien."

Das stimmt nicht. Wenn man z.B. bei Google z.B. nach Kakao und Kaffee Herstellungsbedingungen sucht, findet man quasi alles. Hier können wir über alles diskutieren, auch wenn es systemkritisch wäre müsste man nicht damit rechnen über Nacht abgeholt und eingelocht werden.

Dank Meinungs- und Forschungsfreiheit und Rezipientenfreiheit!

(Rezipientenfreiheit ist das Recht, sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu informieren. Sie wird im Kontext von Gesetzen zur Informationsfreiheit geregelt und zählt üblicherweise zu den Grundrechten.)

Grundrechte, die bei Weitem nicht weltweit gelten. Allerdings braucht man keine islamische Gesetze um Grundwerte einzuschränken. Das schaffen nichtislamische Staaten auch alleine. Wie z.B. hier in Deutschland zwischen 1933 und 1989.

Vieleicht braucht es Erfahrungen der Unterdrückung um die Mechanismen der Unterdrückung zu erkennen. Und da meine ich jetzt nicht fiktive Unterdrückungen bzw. solche, die provziert wurden bzw. werden. (Schmuggel etc.)

Auch in der jetzigen Zeit kann man erkennen, wie Länder und Gesellschaften sich von der Freiheit lösen und mehr und mehr autokratisch werden. Hier - in Mitteleuropa.

Danke &lG,
Kai

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Salam,

"So wie wenn ein Christ etwas schlechtes tut es dann ein Individuum gewesen ist, aber wenn ein Muslim was böses tut soll es seine Religion gewesen sein"

Ausser der (katholische) Christ macht es in Nordirland... 

Ich vermute, dass das ein Denkfehler ist. Dem Moslem wird in diesen Fällen unterstellt, dass das Böse (z.B. gegenüber Nichtmuslimen) (alleine) aus seiner Religion gerechtfertigt ist. Bzw. aus seiner vermeindlichen Unterdrückung. Und das ist - wie zu erwarten - relativ selten.

Evtl. unterliegen da viele (auch hier) einer Art Bestätigungsfehler

Das Problem ist halt, dass muslimische Gemeinden wenn sie sich von etwas distanzieren (was sie ja nie gepredigt haben) nicht gehört werden

Ich wiederhole in diesem Zusammenhang gerne meine Distanzierung, wenn in Aktenzeichen XY oder Kripo live ein Brillenträger gesucht wurde, denn ich bin ja auch Brillenträger.

Nein, das Problem mit der scheinbar erwarteten Distanzierung ist ein anderes. Die "Terroristen" oder die "Machthaber" berufen sich auf den Koran und ggf. den Überlieferungen. Menschen, die andere Dinge (auch wenn sie rein mystisch sind) tun und sich auf die gleichen Quellen berufen können, können natürlich gefährlich sein.

Vereinfacht und überspitz gesagt, einen Gläubigen, den "man" via Koran/Sunna/etc. dazu bringen kann ein Tier zu schächten, den kann man aus den gleichen Quellen auch zu andere Taten verleiten. (So die Annahme)

Mir erscheint es, dass es seit irgendwann (1980er) einen Wandel in der islamistischen Welt gab. Bis zu diesem Zeitpunkt haben Muslime die Konflikte und Kriege als machtpolitischen Angriff auf ihre (materiellen) Besitzstände (Reichtümer jedweder Art, später Öl) verstanden (wie halt seit Jahrhunderten zuvor auch). Danach jedoch als Angriffe auf den Islam als solchen. Und das führte halt zu den Dschihadisten. Der Islam als Ganzes war/ist nie in Gefahr (gewesen). Wie auch?

Danke &lG,
Kai

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vor 3 Stunden schrieb Saluton:

Salam,

"Ja der Westen und besonders Amerika haben in der Tat fast alle Kriege hervorgebracht"

Was zu belegen wäre. Es ist sicher so, dass die Konflikte der letzten Jahrzehnte immer "westliche" Beiteiligung hatten und haben. Das ist aber nur bedingt religiös zu betrachen, sondern rein wirtschaftlich (kapitalistisch). Es mag unter Reagan und Busch auch ein Sendungsbewusstsein gegeben habe. Aber eine Verfolgung rein "antiislamischer" Gesellschaften sind meiner Meinung nach Fiktion und diese Aussagen sollen nur dazu dienen um Regimes ihre eigene Macht zu erhalten oder zu vergrössern. "Gerechte Kriege gab und gibt es nie.

"Die Grundsteine haben die Muslime in ihrer Blütezeit gelegt"

Dieser "Mythos" ist nur bedingt von Relevanz, da Erkenntnisse so oder so erscheinen sie nur unterschiedlich schnell bzw. als Eigen, da man sie als Eigen wahrnimmt.

"dass der Westen sehr viel in unseren Ländern zerstört hat."

Und was genau hat "der Westen" in "Euren" Ländern zerstört? Waren Kriege und Zerstörungen nicht immer Handlungen von Menschen? Menschen, die auch Verbrecher sein konnten? Wozu gab und gibt es Übereinkünfte und Gesetze?

Was genau ist dieser "Westen"? Welche "Unwerte" transportiere "der Westen" in die islamische Welt? Und wie viele "Werte"? Aber zurück zum Thema. Es erscheint mir als ob gerne geglaubt wird "der Westen" habe den islamischen Terror selbst verschuldet.

Aber die Konsequenz aus dieser Sichtweise wäre die Überlegung, wie wäre es den islamischen Gesellschaften denn ohne den "Stand der Technik" und ohne Ölboom ergangen. Würde da dann wirklich "Frieden" herrschen?

"Das erscheint natürlich nicht in den Medien."

Das stimmt nicht. Wenn man z.B. bei Google z.B. nach Kakao und Kaffee Herstellungsbedingungen sucht, findet man quasi alles. Hier können wir über alles diskutieren, auch wenn es systemkritisch wäre müsste man nicht damit rechnen über Nacht abgeholt und eingelocht werden.

Dank Meinungs- und Forschungsfreiheit und Rezipientenfreiheit!

(Rezipientenfreiheit ist das Recht, sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu informieren. Sie wird im Kontext von Gesetzen zur Informationsfreiheit geregelt und zählt üblicherweise zu den Grundrechten.)

Grundrechte, die bei Weitem nicht weltweit gelten. Allerdings braucht man keine islamische Gesetze um Grundwerte einzuschränken. Das schaffen nichtislamische Staaten auch alleine. Wie z.B. hier in Deutschland zwischen 1933 und 1989.

Vieleicht braucht es Erfahrungen der Unterdrückung um die Mechanismen der Unterdrückung zu erkennen. Und da meine ich jetzt nicht fiktive Unterdrückungen bzw. solche, die provziert wurden bzw. werden. (Schmuggel etc.)

Auch in der jetzigen Zeit kann man erkennen, wie Länder und Gesellschaften sich von der Freiheit lösen und mehr und mehr autokratisch werden. Hier - in Mitteleuropa.

Danke &lG,
Kai

Was zu belegen wäre. Es ist sicher so, dass die Konflikte der letzten Jahrzehnte immer "westliche" Beiteiligung hatten und haben. Das ist aber nur bedingt religiös zu betrachen, sondern rein wirtschaftlich (kapitalistisch). Es mag unter Reagan und Busch auch ein Sendungsbewusstsein gegeben habe. Aber eine Verfolgung rein "antiislamischer" Gesellschaften sind meiner Meinung nach Fiktion und diese Aussagen sollen nur dazu dienen um Regimes ihre eigene Macht zu erhalten oder zu vergrössern. "Gerechte Kriege gab und gibt es nie.

Ich betrachte die Kriege nicht im religiösen Sinne und ich spreche auch nicht nur von den islamischen Ländern in Bezug auf die Kriege. Ich betrachte dieses Phänomen weltweit. Kein anderes Land war an so vielen Kriegen beteiligt wie Amerika. Der Vorwand der Demokratie ist immer ein Vorwand und die Absicht ist wie du bereits sagtest immer kapitalistisch.

Dieser "Mythos" ist nur bedingt von Relevanz, da Erkenntnisse so oder so erscheinen sie nur unterschiedlich schnell bzw. als Eigen, da man sie als Eigen wahrnimmt.

Das ist kein Mythos. Das ist Fakt.

Und was genau hat "der Westen" in "Euren" Ländern zerstört? Waren Kriege und Zerstörungen nicht immer Handlungen von Menschen? Menschen, die auch Verbrecher sein konnten? Wozu gab und gibt es Übereinkünfte und Gesetze?

 

Zerstört in dem Sinne, dass unter dem Vorwand der Demokratie Kriege geführt werden und der Westen stets versucht gewisse Werte aufzuzwingen mit der Grundeinstellung dass alle anderen falsch denken und nur wir richtig denken. Wer sagt überhaupt das die Demokratie die einzig wahre Staatsform ist.

Das stimmt nicht. Wenn man z.B. bei Google z.B. nach Kakao und Kaffee Herstellungsbedingungen sucht, findet man quasi alles. Hier können wir über alles diskutieren, auch wenn es systemkritisch wäre müsste man nicht damit rechnen über Nacht abgeholt und eingelocht werden.

Richtig erkannt. Wenn man sucht dann findet man die Nachrichten aber es wird nie in den Medien präsent diskutiert, so wie etwas diskutiert wird, wenn der Islam im Spiel ist.

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Salam,

"kein anderes Land war an so vielen Kriegen beteiligt wie Amerika. Der Vorwand der Demokratie ist immer ein Vorwand und die Absicht ist wie du bereits sagtest immer kapitalistisch."

Die USA (Amerika ist grösser) sind erst um die 1910er in die Weltpolitik eingetreten. An vorherigen Konflikten sind diese eher unbeteiligt.

Es ist nicht alles schlecht, was kapitalistisch ist oder erscheint. Aber es ist zu beobachten, dass die Kriege immer mehr eine wirtschaftliche Komponente bekommen. Oder Stellvertreterkriege sind.

Es gibt den Hauptkonflikt KSA<->Iran. Alles andere drumherum ist Maskirovka.

(Blütezeit des Islams) "Das ist kein Mythos. Das ist Fakt." - Die Leistung ist unstrittig. Aber ob es auf eine bestimmte Religion zurückzuführen ist, wird bezweifelt. Eher die Marginalisierung von Religion. Es sind Unmengen von Erkenntnissen entstanden aber keine nachhaltigen bezüglich Religionen.

"Zerstört in dem Sinne, dass unter dem Vorwand der Demokratie Kriege geführt werden und der Westen stets versucht wird gewisse Werte aufzuzwingen mit der Grundeinstellung dass alle anderen falsch denken und nur wir richtig denken."

Nun, dass Menschenrechte instrumentalisiert werden ist offensichtlich, aber werden diese dadurch schlechter oder sind abzuschaffen bzw. zu missachten?

"Wer sagt überhaupt das die Demokratie die einzig wahre Staatsform ist." Demokraten? Ich halte das Konzept einer parlarmentalische Demokratie nicht für ideal, aber es ist das Bestmögliche für grosse gesellschaftliche Gruppen (Staaten) Wichtiger als eine Demokratie ist aber die Gewaltentteilung und die Möglichkeit Macht zu kontrollieren. Das kann aber auch mit demokratieartigen Konzepten realisiert werden.

Aber auch da kommt das mutmassliche Einsteinzitat ins Spiel. Bestimmte Probleme lassen sich nicht dadurch lösen, dass man so weiter macht wie bisher. Vergleichbar mit dem Reiten von toten Pferden. Nur von Projekten auf Politik übertragen.

"aber es wird nie in den Medien präsent diskutiert, so wie etwas diskutiert wird, wenn der Islam im Spiel ist"

Wie sollte denn sonst wirksam "diskutiert" werden? Auf der einen Seite wiederholt sich ständig "das hat nichts mit dem wahren Islam zu tun" und auf der anderen Seite der Standardvorwurf sowieso nur Taqiyyja zu betreiben. (Uns Ungläubige sowieso nur belügen)

Das will keiner wissen. Bzw. der Voreingenommene wird weder von dem einen noch von dem anderem ablassenen und die offeneren informieren sich halt vielfältiger.

Aber "wir" - die Autochonen - haben nicht die Pflicht Islamkunde zu studieren um Meinungen und Unbehagen auszudrücken/auszusprechen.

Zum Thema US-Amerika und auch dem ganz kleinen Israel. Dank Hollywood und anderen Filmproduzenten und vielen anderen Dingen sind uns - Konsumenten US-Amerikanischer Kultur - diese nicht fremd.

Die Kultur Saudiwahabistans hingegen schon.

Danke &lg,
Kai

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vor 16 Stunden schrieb Saluton:

Die USA (Amerika ist grösser) sind erst um die 1910er in die Weltpolitik eingetreten. An vorherigen Konflikten sind diese eher unbeteiligt.

Ändert trotzdem nichts an der Tatsache dass sie an den meisten Kriegen beteiligt sind.

 

vor 16 Stunden schrieb Saluton:

Es ist nicht alles schlecht, was kapitalistisch ist oder erscheint. Aber es ist zu beobachten, dass die Kriege immer mehr eine wirtschaftliche Komponente bekommen. Oder Stellvertreterkriege sind.

Ja das stimmt schon. Aber wenn aufgrund "wirtschaftlichen Komponenten" Kriege geführt werden, ist das dann nicht kapitalistisch? Weswegen führt man den Kriege, die sehr teuer sind? Man erwartet am Ende etwas im eignen Interesse oder wie du sagtest Stellvertreterkriege.

vor 16 Stunden schrieb Saluton:

Die Leistung ist unstrittig. Aber ob es auf eine bestimmte Religion zurückzuführen ist, wird bezweifelt.

Natürlich kann man das beweisen. Es gibt Wissenschaftler und Historiker die sich damit befassen bzw. befasst haben sowie auch zahlreiche Werke, anhnad dessen man eine Grundlage hat.

vor 16 Stunden schrieb Saluton:

Nun, dass Menschenrechte instrumentalisiert werden ist offensichtlich, aber werden diese dadurch schlechter oder sind abzuschaffen bzw. zu missachten?

Das hat niemand gesagt, aber das gibt niemanden das Recht deshalb sich in andere Staaten einzumischen und unter diesen Vorwand Kriege zu führen. Ich sage bewusst Vorwand. Denn man verteidigt Menschenrechte nicht indem man Kriege führt und Menschen tötet. 

In Bezug auf die Demokratie. Das ist ein sehr langes Thema können wir gerne ein anderes mal diskutieren. 

vor 17 Stunden schrieb Saluton:

Wie sollte denn sonst wirksam "diskutiert" werden?

Seriöser Journalismus ist das sicherlich nicht. Ich hab noch nie einen islamischen Gelehrten im Fernsehen gesehen, wenn man wirklich einen niveauvollen Journalismus will. Alles nur Islamkritiker. 

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Posted (edited)

Salam,

(Weltweite Kriege) "Aber wenn aufgrund "wirtschaftlichen Komponenten" Kriege geführt werden, ist das dann nicht kapitalistisch? Weswegen führt man den Kriege, die sehr teuer sind? Man erwartet am Ende etwas im eignen Interesse"

Nun, wo werden die meisten Waffen etc. hergestellt?

"Die fünf größten Waffenexporteure bleiben die USA, Russland, Frankreich, Deutschland und China. Diese Top fünf stehen im Berichtszeitraum 2014 bis 2018 allein für drei Viertel des weltweiten Waffenhandels" (https://www.zdf.de/nachrichten/heute/waffenhandel-sipri-bericht-2019-100.html)

(Blütezeit) "Natürlich kann man das beweisen. Es gibt Wissenschaftler und Historiker die sich damit befassen bzw. befasst haben sowie auch zahlreiche Werke, anhnad dessen man eine Grundlage hat." - Ich schrieb, es ist umstritten. Ich denke in solchen Fällen eigentlich immer Religionen (an sich) sind/werden überbewertet. Es kommt auf die Wesensart der Handelnen an und nicht, wann wie wo in welche Richtung gebetet wird.

"Denn man verteidigt Menschenrechte nicht indem man Kriege führt und Menschen tötet." Manchmal aber schon. Dem Grunde nach hat auch die Ideologie der Menschenrechte auch einen Expansionsdruck. Und zusammen mit einer Art "Eurozentrismus" (der Begriff gefällt mir in diesem Zusammenhang nicht wirklich) kann das halt zu "Verteidigungs"-Kriegen vergleichbar zu den "Verteidigungs"-Kriegen während der islamischen Expansion und später kommen :-)

Aber die Gefährlichkeit der USA oder des ominösen Westens geht es ja hier nicht. Es geht um die reale oder gespürte Gefahr aus der Richtung Islam. Ich persönlich habe überhaupt keine Ängste oder so vor dem Islam oder seiner Anhänger. Dafür sind diese viel zu sehr zerstritten und deren Gesellschaften zu sehr auf Unterdrückung der eigenen Bewohner fixiert. Aber genau diese Art zu handeln, ist es die Angst macht. Es gibt keine positiven Nachrichten aus der islamischen Welt, die islamrelevant sind. Bzw. diese kommen hier scheinbar nicht an. Wie man das ändern kann, weiss ich nicht.

(Selektive Wahrnehmung/Information) "Seriöser Journalismus ist das sicherlich nicht. Ich hab noch nie einen islamischen Gelehrten im Fernsehen gesehen, wenn man wirklich einen niveauvollen Journalismus will. Alles nur Islamkritiker"

Was soll denn sonst gezeigt werden? Und was wäre, wenn diese "Islamkritiker" dem Grunde nach doch recht haben sollten? Vielleicht täuscht sich ja gerade die andere Hälfte und verkennen die Gefahr, die vom Islam ausgeht... :-)

(Ich meine der Ungläubige sieht ja keine Heilsrelevanz und politische Rechtfertigung durch islamische Gedanken/Vorschriften. Warum also "archaische Rituale" verteidigen, die in islamischen Gesellschaften noch üblich sind, oder bei Auftreten nicht entschieden unterbunden werden.)

Kann ein Moslem Realislamkritiker sein? Würde ein Moslem, der islamrelevante Kritikpunkte nach aussen trägt, nicht auch persönliche Risiken befürchten müssen? Warum ist "wahrhafte" Islamkritik lebensbedrohlich? Vor allem, wenn man Moslem ist bzw. ggf. war? Aus anderen religiösen Gesellschaften kennt man das ja eher nicht.

Wir hatten hier in Nordeuropa ja durchaus auch unsere Religionen und Riten, aber diese Gewohnheiten sind "Vergangenheit". Da gibt es keine gefühlten Bedrohungen.

"Zentrale religiöse Praxis war das Opfer.Geopfert wurden Tiere, seltener Menschen, außerdem Waffen und andere wertvolle Gebrauchsgegenstände. In Friedenszeiten fand das religiöse Leben seinen Ausdruck in diversen Kultfesten. Der Charakter und die Ausprägung dieser Kultfeste wurde von der Art und Größe der politischen Gemeinschaft bestimmt. Zu dieser Zeit bedeutete politische Gemeinschaft zugleich religiöser Bezirk, und es gab keine Trennung zwischen Politik und Kult."

Ich denke, dass es vor allem deswegen keine Angst vor den Nachkommen der Elbe-Oder-Odinisten gibt, weil diese hier nicht ungestraft ihrer - jetzt gesellschaftlich geächteten - Dinge nachkommen können.

Während es ja bei den "Islamisten" ja gefühlt islam-gesellschaftlich akzeptiert ist so zu handeln wie gehandelt wird. Denn die Handlungen sind ja durch Koran und Überlieferungen legitimiert... Dieser Credo (ggf. vorurteilsbehaftet) muss widerlegt werden. Und das scheint nicht zu funktionieren.

(Alles aus der Sicht der mutmasslichen 50% betrachtet)

Aber will/muss man sich wirklich um diese 50% kümmern?

Nun, muslimfeindliche Handlungen sind wahrscheinlich auf Menschen aus diesen 50% beschränkt.

Danke &lG,
Kai

Edited by Saluton
ein "nicht" eingefügt - Islamkritik - Menschenrechte im Verteidigungskrieg
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vor 13 Stunden schrieb Saluton:

Nun, wo werden die meisten Waffen etc. hergestellt?

Auch wenn sie ihre eigenen Waffen herstellen. Hohe Kosten haben sie trotzdem.

Drei Billionen Dollar Die Kosten des Irak-Krieges werden verschleiert. Seit fünf Jahren kämpfen amerikanische Truppen im Irak. Der Krieg ist der teuerste militärische Konflikt, den sich die Amerikaner seit dem Zweiten Weltkrieg leisten. Aber die Kosten werden verschleiert.

Quelle: https://m.faz.net/aktuell/wirtschaft/drei-billionen-dollar-die-kosten-des-irak-krieges-werden-verschleiert-1511069.html

 

vor 13 Stunden schrieb Saluton:

Ich denke in solchen Fällen eigentlich immer Religionen (an sich) sind/werden überbewertet. Es kommt auf die Wesensart der Handelnen an und nicht, wann wie wo in welche Richtung gebetet wird

Okey nehme ich mal so hin. 

vor 13 Stunden schrieb Saluton:

Manchmal aber schon. Dem Grunde nach hat auch die Ideologie der Menschenrechte auch einen Expansionsdruck. Und zusammen mit einer Art "Eurozentrismus" (der Begriff gefällt mir in diesem Zusammenhang) kann das halt zu "Verteidigungs"-Kriegen vergleichbar zu den "Verteidigungs"-Kriegen während der islamischen Expansion kommen :-)

Nun wenn die Ideologie hinter den Kriegen diese ist, dass nur die Demokratie die Menschenrechte wahren kann und daher mit Gewalt versucht wird diese einzuführen (auch wenn dieser nur als Vorwand genommen wird wie im Irak, aber wie gehen vom Ideal der wahren Absicht aus) dann sehe ich nicht den Vergleich zu den islamischsn Verteidigungskriege. Also meinst du dass man die Demokratie mit Gewalt einführen kann wenn

1. die Gesellschaft diese ablehnt. 

2. die Gesellschaft vllt. auch nicht bereit dazu ist. 

3. diese mit einer hohen Zahl an Opfer einhergeht und man am Ende mehr Unordnung als Ordnung hat. 

vor 13 Stunden schrieb Saluton:

Es gibt keine positiven Nachrichten aus der islamischen Welt, die islamrelevant sind. Bzw. diese kommen hier scheinbar nicht an. Wie man das ändern kann, weiss ich nicht.

Ich glaube den goldenen Satz hast du selber schon gesagt: "[...] diese kommen hier scheinbar nicht an."  Ja das kann ich so unterschreiben.

vor 13 Stunden schrieb Saluton:

Was soll denn sonst gezeigt werden? Und was wäre, wenn diese "Islamkritiker" recht haben sollten?

Hier kommen wir zu deiner oben gestellten Frage, wie man das ändern kann.  Indem man beide Seiten anhört. Das ist seriöser Jornalismus. Tja sie können recht haben aber eben auch nicht. Das ist ja der Knackpunkt. Wie willst du wissen was richtig oder falsch ist, wenn du der Gegenseite keine Chance gibst. Man urteilt quasi schon im Vorhinein, indem man nur Islamkritiker anhört.

vor 13 Stunden schrieb Saluton:

Denn die Handlungen sind ja durch Koran und Überlieferungen legitimiert.

Von welchen Handlungen sprechen wir genau? 

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Salam,

"Auch wenn sie ihre eigenen Waffen herstellen. Hohe Kosten haben sie trotzdem"

Nun, das ist volkswirtschaftlich nicht ganz so einfach, denn die Kosten, die im Inland anfallen, kommen ja den Arbeitern/Angestellten als Lohn usw. zu Gute. Das Material hingegen, das eingeführt werden muss, kann kosten.

Nun, man sollte einem Waffenhersteller nicht glauben, dass er eigentlich pazifistisch sei.

Aber die Raumfahrt kostet(e) ja auch Unsummen. Trotzdem fand/findet sie statt. Was ist der volkswirtschaftliche Nutzen, ein Spielzeugauto auf dem Mars herumfahren zu lassen?

Andererseit hat der Rüstungswahnsinn und die drohende Apokalypse (Brinkmanship) "uns" den "kalten Krieg" gewinnen lassen (*). (Jetzt wiederholt sich ähnliches im Nahen Osten)

Anti-Amerika-Propaganda ist hier in Mittel- und Osteuropa nicht ganz so einfach. Die USA werden nicht als (kulturelle) Bedrohung wahrgenommen (OK, seit Trump...)

"Also meinst du dass man die Demokratie mit Gewalt einführen kann wenn" - Nein - ich glaube das nicht. Und schon gar nicht an Orten, wo es noch nie eine (gewachsene) Demokratie gab oder die Machtverhältnisse das sowieso nicht zulassen. Demokratie in Katar (mit 90% Ausländer/Sklaven-Anteil) oder anderen Golfmonarchien ist utopisch.

(Aber irgendwelche Gründe muss es doch geben um sich seine Macht zu sichern... Soll da jetzt ein US-Präsident öffentlich einen auf "wollt Ihr den totalen Krieg" machen? Nein, es werden Gründe gebraucht.( "Brutkastenlüge"usw.))

Im Krieg stibt die Wahrheit zuerst. Auch bei dem kalten Krieg zw. der IRI und dem KSA.

(Nachrichten aus islamischen Ländern) "diese kommen hier scheinbar nicht an. - Ja das kann ich so unterschreiben." - Und wer kann das nun und wie ändern? Es bräuchte da kluge "Propagandisten" - aber auf die jetztige Zeit ohne zentral gelenkte Massenmedien angepasst.

"Tja indem man beide Seiten anhört. Das ist seriöser Jornalismus. Tja sie können recht haben aber eben auch nicht. Das ist ja der Knackpunkt. Wie willst du wissen was richtig oder falsch ist, wenn du der Gegenseite keine Chance gibst. Man urteilt quasi schon im Vorhinein, indem man nur Islamkritiker anhört"

Welche beiden Seiten? Wer sind die beiden Seiten? Ich glaube es wird (wie ich bereits schrieb) ständig eine Angriffsfiktion angenommen. Wenn geschrieben wird, "im Iran sind wieder mal xy Drogenschmuggler und 5 Ehebrecher zum Tode verurteilt und hingerichtet worden", dann ist das kein Angriff auf "den Islam" als solchen sondern höchstens auf die dortige Justiz oder der Todesstrafen an sich.

Wie man die ständige Angriffangstfiktionen auf den unterschiedlichen Seiten wirksam niederreissen kann, ist mir ein Rätsel. Das funktioniert ja nicht einmal bei kleineren Konflikten hier in Europa.

Aber einfach die Ängste als Phobie (ohne klinische Studien :-)) abzutun ist sinnlos. Jemanden, der es ablehnt, dass verheiratete Menschen, die bei der Unzucht erwischt worden sind (Zina), getötet werden dürfen gleich als Islamhasser zu bezeichnen (abzuwerten) ist schon unpraktikabel, wenn es um das Verständnis des Anderen geht.

Ich glaube verstanden zu haben, was die grundsätzlichen Probleme dieser Meinungskonflikte sind. Ich möchte einfach nur vorbereitet sein.

Danke dafür &lG,
Kai

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vor 11 Stunden schrieb Saluton:

Nun, das ist volkswirtschaftlich nicht ganz so einfach, denn die Kosten, die im Inland anfallen, kommen ja den Arbeitern/Angestellten als Lohn usw. zu Gute. Das Material hingegen, das eingeführt werden muss, kann kosten.

Der Staat kann sich aber trotzdem verschulden, auch wenn das die Bevölkerung nicht direkt mitbekommt. Ich verweise nochmal auf den Artikel. 

vor 11 Stunden schrieb Saluton:

Die USA werden nicht als (kulturelle) Bedrohung wahrgenommen (OK, seit Trump...)

Ich würde den Satz gerne umschreiben: Die USA KÖNNEN nicht als (kulturelle) Bedrohung wahrgenommen werden, auch wenn dies der Fall ist. Auch wenn du es nicht glauben willst, aber die Journalisten können hier nicht frei berichten. Das kostet ihnen ihren Job. 

vor 11 Stunden schrieb Saluton:

Soll da jetzt ein US-Präsident öffentlich einen auf "wollt Ihr den totalen Krieg" machen? Nein, es werden Gründe gebraucht.(

Ja das stimmt. Es werden immer Gründe gesucht. Und meistens wird mit dem Weltfrieden argumentiert. 

vor 11 Stunden schrieb Saluton:

Und wer kann das nun und wie ändern? Es bräuchte da kluge "Propagandisten" - aber auf die jetztige Zeit ohne zentral gelenkte Massenmedien angepasst.

Genau das kann man nicht solange die Massenmedien im Interesse einer bestimmten Lobby arbeiten.

vor 11 Stunden schrieb Saluton:

Welche beiden Seiten? Wer sind die beiden Seiten?

Warum ist es sehr einfach für die Medien radikale Muslime ans Wort zu lassen und keine Gelehrte? Schon mal daran gedacht? Weil es ihnen passt dieses radikale Bild der Muslime aufrecht zu erhalten. 

 

vor 11 Stunden schrieb Saluton:

dann ist das kein Angriff auf "den Islam" als solchen sondern höchstens auf die dortige Justiz oder der Todesstrafen an sich.

Es kann kein Angriff auf den Islam sein weil es klare Regeln in Bezug auf Zina gibt, z. B müssen 4 Zeugen dies bestätigen, was an einer Unmöglichkeit angrenzt. Nun das ist eine andere Thematik. Aber wir sprechen hier über Extremismus und wie stets dieses Bild des Islams in den Medien bevorzugt wird. 

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Salam,

"aber die Journalisten können hier nicht frei berichten. Das kostet ihnen ihren Job."

Kann sein, aber wenigstens nicht das Leben oder Bestrafungen. Aber wieviele Journalisten verlieren denn wirklich ihren Job, weil sie explizit unbequeme "Wahrheiten" / Sachverhalte offenbaren?

Und wo bitte geht es den Journalisten signifikant besser als z.B. in Nordeuropa?

"Genau das kann man nicht solange die Massenmedien im Interesse einer bestimmten Lobby arbeiten."

Welche "Massenmedien" und welche "bestimmten Lobby" sollen/soll das sein? Es gibt natürlich Selektion, da niemals "alle" Nachrichten an einem Ort zu einer Zeit gezeigt werden können. Wie ich schon mal schrieb, gibt es  "hier" eine Vielfalt von Informationsmöglichkeiten. Und selektive Wahrnehmung und Bestätigungsmechanismen gibt es natürlich auch. Das sind alles keine Gründe eine Wertegemeinschaft abzuwerten.

"Es werden immer Gründe gesucht. Und meistens wird mit dem Weltfrieden argumentiert."

Was bedeutet Islam noch mal? "Haus des Friedens", Haus des Krieges"? Mit Frieden begründen Viele ihr handeln.

"Weil es ihnen passt dieses radikale Bild der Muslime aufrecht zu erhalten."

Welches "radikales Bild" denn? Wer sind "SIE"? Wer hätte eigentlich ein Interesse daran, Muslime als Gruppe (vermeindlich) zu diffamieren? Und warum? Wem wäre damit geholfen?

"Aber wir sprechen hier über Extremismus und wie stets dieses Bild des Islams in den Medien bevorzugt wird."

"Stets"? Wie hoch ist denn der Zeitanteil der Nachrichten, in denen "dieses Bild" vermittelt wird?

Wer soll eigentlich entscheiden, welche Nachrichten (z.B. über den Islam) erscheinen dürfen und welche nicht. Sollte es wieder eine Vorzensur geben oder gar Selbstzensur?

Ich möchte eigentlich nur kundtun, dass das (äussere) Bild einer Gruppe vor allem von dem Verhalten dieser Gruppe bestimmt wird. Die Entscheidungen welches Detailverhalten nun zum Bilde hinzugefügt wird, ist natürlich manipulierbar. Aber wird (immer/meistens) offen gelogen?

Ich meine, jeder kann (könnte) sich doch seine eigenen "Feindbilder" nehmen und hinterfragen, warum man dieses Feindbild hat. Wo es herkommt, wie "wahr" und rational es wirklich ist, etc.? Aber Feindbilder überdauern ja sogar ggf. mehrere Generationen. Aber den Islam oder die Muslime als Feindbild gibt es erst seit kurzem. Vorher hatten wir "hier" z.B. "die Russen", nicht aber den Sozialismus an sich.

Was mir in diesem Zusammenhang halt auffällt ist die selektive Wahrnehmung. Die einen sehen eine Islamisierung und Unterjochung der freien Welt und andere wiederum sehen eine gnadenlose Islamvernichtungskampagne und geplanter quasi maschineller Muslimvernichtung. (Bei gleichem Informationskontext...)

LG,
Kai

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Salam,

Am 14.7.2019 um 21:30 schrieb hawra2:
Am 14.7.2019 um 20:59 schrieb Saluton:

Denn die Handlungen sind ja durch Koran und Überlieferungen legitimiert.

Von welchen Handlungen sprechen wir genau? 

Handlungen, die als vorgeschrieben dargelegt werden, aber einem zuwider sein könnten (2:216) usw. usf. Aber die Interpretationen von Koran und Sunna sind halt vielfältig. Siehe die Grundspaltung Sunni/Schia...

Am 15.7.2019 um 10:25 schrieb hawra2:

Es kann kein Angriff auf den Islam sein weil es klare Regeln in Bezug auf Zina gibt

Das ist ja gerade das Problem, wer definiert was ein Angriff ist und was nicht? Wenn doch die "klaren Regeln" gerade das Problem sind?

LG,
Kai

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Am 14.7.2019 um 18:59 schrieb Saluton:

Während es ja bei den "Islamisten" ja gefühlt islam-gesellschaftlich akzeptiert ist so zu handeln wie gehandelt wird. Denn die Handlungen sind ja durch Koran und Überlieferungen legitimiert... Dieser Credo (ggf. vorurteilsbehaftet) muss widerlegt werden. Und das scheint nicht zu funktionieren

#salam#

Ich habe nochmal zum besseren Verständnis den ganzen Abschnitt zitiert. Welche Handlungen sind es denn konkret die die Islamisten durchführen und die auch im Quran und der Sunnah legitimiert sind und ein "Problem" darstellen?  Für uns ist das eben kein Problem, vorausgesetzt es wird richtig ausgelegt nach der Sunna der Ahlu Bait as. Die Sichtweise spielt eine Rolle. Was für den Westen ein Problem ist muss nicht zwingend für die ganze Welt sein. Hier kommen wir wieder auf diese "Wir wissen alles besser" - Thematik zurück. Wenn es klare Regeln gibt dann wüsste ich nicht was man angreifen sollte. Man kann höchstens auf die falsche Auslegung der Menschen oder das Nichtbefolgen kritisieren.

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Salam,

vor 3 Stunden schrieb hawra2:

Für uns ist das eben kein Problem, vorausgesetzt es wird richtig ausgelegt nach der Sunna der Ahlu Bait as. Die Sichtweise spielt eine Rolle.

Ja. eben. Und es gibt derer viele. Eben auch solche, die Koran und Sunna und ggf. andere Quellen der Erkenntnisse und Nachahmung zurate ziehen und so zu völlig anderen Handlungsempfehlungen kommen. Man schaue sich nur die Realität in den islamischen Ländern (und nicht nur dort) an.

vor 3 Stunden schrieb hawra2:

Was für den Westen ein Problem ist muss nicht zwingend für die ganze Welt sein.

Nicht?!?! Das ist mir neu. Oder hier. Hmmm.

Zitat

Hier kommen wir wieder auf diese "Wir wissen alles besser" - Thematik zurück.

Und was, wenn wir "alles" besser wissen? Zumindestens, wenn es um "europäische" Belange geht? Es geht ja gerade darum, dass sich (angeblich) halt jeder zweite vom Islam bedroht fühlt.

Zitat

Wenn es klare Regeln gibt dann wüsste ich nicht was man angreifen sollte.

Gerade diese klaren Regeln können aber das Problem sein. Und wer diese "klaren Regeln" kritisiert, kritisiert den Islam. Um eine Bedrohung wahrzunehmen reicht oftmals eine Banalität. Oder die (latente) Drohung mit der Ressource Mob.

Zitat

Man kann höchstens auf die falsche Auslegung der Menschen oder das Nichtbefolgen kritisieren.

Das passiert ja regelmässig. Und das wird als Islamkritik oder gar Islamhass wie "von oben" abgetan, ohne sich wirklich kritisch mit den (moralischen) Problemen dieser Konflikte auseinanderzusetzen.

Was könnten (selbstgläubige) Islamgelehrte denn wirklich sagen, ausser, dass sie die aktuelle Handlung als "hat nichts mit dem Islam zu tun" abtun.

Und glaubst Du, wird passieren, wennn man eine Diskussionsrunde mit mehreren Vertretern diverser Spaltungen des Islam führen will und diese Vertreter sich erst einmal profilieren und abgrenzen müssen?

Unlösbares Dilemma.

Danke &lG,
Kai

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vor 2 Stunden schrieb Saluton:

Ja. eben. Und es gibt derer viele. Eben auch solche, die Koran und Sunna und ggf. andere Quellen der Erkenntnisse und Nachahmung zurate ziehen und so zu völlig anderen Handlungsempfehlungen kommen. Man schaue sich nur die Realität in den islamischen Ländern (und nicht nur dort) an.

#salam#

Genau ich stimme dir zu. Daher ist es wichtig die Sunna der Ahlu Bait as zu befolgen um den Quran wirklich zu verstehen zumindest so viel wie uns möglich ist. Eine falsche Auslegung und Interpretation kann in die Irre führen.

Nicht?!?! Das ist mir neu. Oder hier. Hmmm.

Ja in der Tat. Also zum Beispiel auf Zina bezogen. Für muslimische Gesellschaften ist das eben ein gesellschaftliches und religiöses Problem wenn zwei Leute außerehelichen Geschlechtsverkehr haben oder wenn ein Mann seine Ehefrau betrügt oder umgekehrt. Das ist eben für muslimische Gesellschaften keine Norm oder eine Normalität wie es aber aus westlicher Sicht ist. Betrug ist zwar auch verwerflich jedoch nicht mit Konsequenzen verbunden zumindest wie der Islam das versteht. Und das ist nicht nur religiös gesehen haram sondern auch gesellschaftlich akzeptabel. Die Muslime haben eben kein Problem mit dieser "Freiheitsberaubung" laut westlicher Definition, naja die meisten jedenfalls. Also es geht mir darum, dass eben eine Gesellschaft andere moralische und gesetzliche Maßstäbe haben kann, diese auch akzeptiert werden und eben nicht falsch sein müssen, nur weil es keine westliche Norm ist. 

 

vor 2 Stunden schrieb Saluton:

Und was, wenn wir "alles" besser wissen?

Ja diesen Anspruch erhebt der Westen ja. 

vor 2 Stunden schrieb Saluton:

Zumindestens, wenn es um "europäische" Belange geht?

Der Islam ist keine europäische Angelegenheit sondern eine Religion. Es gibt auch europäische Muslime.

vor 2 Stunden schrieb Saluton:

Es geht ja gerade darum, dass sich (angeblich) halt jeder zweite vom Islam bedroht fühlt.

Genau hier haben wir bereits die Gründe oder mögliche Gründe diskutiert, was dieses Bild eben verstärkt sei es Fehler unsererseits oder wie gesagt durch die Medien. Man könnte jetzt diese Gründe stundenland diskutieren. Am Ende ist das wie du bereits sagtest ein Dilemma. 

vor 2 Stunden schrieb Saluton:

 

vor 2 Stunden schrieb Saluton:

Gerade diese klaren Regeln können aber das Problem sein.

Wieso? Klarheit ist was Gutes in einer Religion. Ein Muslim sollte der festen Überzeugung sein, dass Gott den Menschen erschaffen hat und am Besten weiß was gut oder schlecht für ihn ist. Folglich ist ein klarer Leitfaden im Leben was Gutes. Es sollte klare Regeln geben in Bezug auf Eigentum Besitz, Erbe also in allen Bereichen. Das ist ein Vorteil wenn es klare Regeln gibt, die gebrochen werden können, denn wenn ma bestraft werden muss, anhand welcher Grundlage soll man denn bestraft werden, wenn nicht klar definiert ist, was richtig und was falsch ist aus religiöser Ebene. 

vor 2 Stunden schrieb Saluton:

Das passiert ja regelmässig. Und das wird als Islamkritik oder gar Islamhass wie "von oben" abgetan, ohne sich wirklich kritisch mit den (moralischen) Problemen dieser Konflikte auseinanderzusetzen.

Eben nicht. Es werden die radikalen Muslime betrachtet und daraus ein allgemeines Bild "des Islams" erschaffen. Ich kritisiere nur die Vorgehensweise der Kritiker und der Medien, da keine, meiner Meinung nach, differnzierte Betrachtung stattfindet. 

vor 2 Stunden schrieb Saluton:

Was könnten (selbstgläubige) Islamgelehrte denn wirklich sagen, ausser, dass sie die aktuelle Handlung als "hat nichts mit dem Islam zu tun" abtun.

Okey wir sind zu frieden, wenn die Medien wenigstens das sagen würden. Klein anfangen schadet nicht. Aber nicht einmal das wird gesagt. Diese Aussage allein ist schon sehr bedeutend, wenn eben diese radikalen Menschen nicht mit dem Islam assoziiert werden und wenn die Bevölkerung sieht, dass jemand der den Islam studiert hat und repräsentiert, diese Leute klar ablehnt. Das ist für mich schon sehr bedeutend.

vor 2 Stunden schrieb Saluton:

Und glaubst Du, wird passieren, wennn man eine Diskussionsrunde mit mehreren Vertretern diverser Spaltungen des Islam führen will und diese Vertreter sich erst einmal profilieren und abgrenzen müssen?

Die normalen Sunniten und Shiiten sind sich über viele Angelegenheiten einig, was das Töten unschuldiger Menschen angeht. Es ist nicht so schwer einen wahren Gelehrten und Vertreter zu finden. Ich meine es gibt auch im Christentum sehr viele Spaltungen. Darum geht es nicht, dass man aus jeder Spaltung einen Vertreter nimmt. Es geht um den wahren Kern einer Religion. Und hierbei sind sich die meisten Muslime einig. Es gibt in jeder Religion radikale Strömungen. Aber man sollte doch stets ein gutes Zusammenleben anstreben und keine Feindbilder erschaffen und Zwiespalt in der Gesellschaft sägen.

 

vor 2 Stunden schrieb Saluton:

Unlösbares Dilemma

Oh ja. :)

Edited by hawra2
*werden *auf
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#salam#

Irgendwie hatte ich diesen Beitrag von dir übersehen. :)

Am 21.7.2019 um 15:56 schrieb Saluton:

Kann sein, aber wenigstens nicht das Leben oder Bestrafungen. Aber wieviele Journalisten verlieren denn wirklich ihren Job, weil sie explizit unbequeme "Wahrheiten" / Sachverhalte offenbaren?

Natürlich kann man den Jobverlust nicht mit dem Verlust des Lebens vergleichen. Aber wir reden ja gerade von der westlichen idealen Demokratie und der Meinungsfreiheit oder nicht, die der Westen ja (angeblich) einführen will? Wie viele ihren Job verlieren kann man eben nicht genau sagen, weil es ja erst gar nicht dazu kommt bzw. kommen soll. Man riskiert ja auch nicht seinen Job nur weil man jetzt ein Held sein will und die Wahrheit berichten möchte. So einen Helden kannte ich persöhnlich und der wurde gefeuert und arbeitet jetzt als Flüchtlingshelfer. Naja passiert. 

Am 21.7.2019 um 15:56 schrieb Saluton:

Und wo bitte geht es den Journalisten signifikant besser als z.B. in Nordeuropa?

Was meinst du genau mit "Wo geht es ihm besser?" In welcher Hinsicht? Bezahlung? Also in welchem Land/Region es den Journalisten besser geht. Darüber habe ich keine Infos. Aber wir reden ja von der freien Berichterstattung bzw. wie frei man berichten kann und das entscheidet er ja sowieso nicht selber sondern sein Chef. Das ist denke ich überall so, also dass wenn man für jemanden arbeitet, dann hat der Sender eine gewisse Agenda. Jeder Sender oder eben die Medien allgemein (die auch Zeitungen und Webseiten umfassen) repräsentieren eine bestimmte Meinung. Darum geht es ja auch und ist im Grunde genommen nicht falsch. Aber im Großen und Ganzen ist es wichtig, dass es verschiedene gleichgewichtige Medien und Berichterstatter gibt. Vielfalt ist sehr gut in diesem Bereich. Letztenebdlich formen die Massenmedien auch die Meinung der Gesellschaft. Aber wenn alle Berichterstatter ungefähr eine gleiche Agenda verfolgen und einheitliche Meinungen vertreten werden, dann wird es schwierig und das ist dann das eigentliche Problem. Von daher ja ich finde die arabischen Medien (kann jetzt nur für Libanon sprechen, die aber auch internationale arabische Sender ausstrahlen) zum Beispiel sehr differenziert und abwechslungsreich. Alle Meinungen werden vertreten und auch wenn mir ein Kanal nicht gefällt bzw. seine Agenda ist es mir trotzdem wichtig, dass alle Meinungen vertreten werden.

Am 21.7.2019 um 15:56 schrieb Saluton:

Was bedeutet Islam noch mal? "Haus des Friedens", Haus des Krieges"? Mit Frieden begründen Viele ihr handeln.

Naja das Wort Islam bedeutet auch streng genommen Unterwerfung. Anderes Thema. Aber der Islam befürwortet nicht Angriffskriege im Namen des Friedens sondern Verteidigungskriege. Wie gesagt wir sprechen von der Theorie des Islams und nicht von der Praxis. Das ist nämlich in der Praxis nicht in allen Staaten so leider.

Am 21.7.2019 um 15:56 schrieb Saluton:

Welches "radikales Bild" denn? Wer sind "SIE"? Wer hätte eigentlich ein Interesse daran, Muslime als Gruppe (vermeindlich) zu diffamieren? Und warum? Wem wäre damit geholfen?

Das radikale Bild ist eindeutig. Deine Frage könnte den Anschein erwecken, dass viele Bilder  des Islams gezeigt werden, was ja eben nicht der Fall ist und worüber wir diskutieren. Also man hat nicht die Qual der Wahl hehe. Denn es gibt ja nur ein einziges Bild, nämlich das Bild der Islamkritiker und das zweite Bild wie man die Muslime gerne hätte. Das wären dann die liberalen Muslime, die aber auch nicht die Mehrheit der Muslime darstellen, sondern deshalb bevorzugt werden weil sie eben westlicher sind, aber halt nicht muslimisch fast so als ob nur liberale Muslime toleriert werden die "anpassungsfähig" sind.
Genau das wäre jetzt nämlich die goldene Frage, was man genau mit dieser Vorgehensweise erzielen will. Hier gibt es viele Theorien. Naja gerade sind ja die Flüchtlinge im Fokus der Medien. Vllt. weil man gegen Merkels Politik hetzen möchte? Also alles hat irgendwie einen Grund. Es geht nicht unbedingt immer darum, dass man gegen Muslime ist sondern dass man etwas so zu seinem Interesse nutzt. Zu diesem Thema siehe weiter unten, also warum ich die Flüchtlinge als Beispiel genommen habe.

Am 21.7.2019 um 15:56 schrieb Saluton:

Stets"? Wie hoch ist denn der Zeitanteil der Nachrichten, in denen "dieses Bild" vermittelt wird?

Der Zeitanteil, also die Quantität spielt keine Rolle. Es geht mir auch nicht darum. Es geht mir darum wie man bei einem konkreten Bericht vorgeht (siehe Beispiel unten) 

 

Am 21.7.2019 um 15:56 schrieb Saluton:

Wer soll eigentlich entscheiden, welche Nachrichten (z.B. über den Islam) erscheinen dürfen und welche nicht. Sollte es wieder eine Vorzensur geben oder gar Selbstzensur?

Ich glaube du hast eine konkrete Idee von mir nicht ganz verstanden. Ich bin nicht dafür, dass man etwas verschweigt. Ganz im Gegenteil, nur soll man ein Bericht neutral wiedergeben oder wenigstens fair (was ich mit fair meine ebenfalls im Flüchtlingsbeispiel unten) wiedergeben und vor allem die mehreren Sichtweisen darlegen. Wir wissen glaube ich beide welche große Rolle die Rhetorik bei der Berichterstattung spielt.

Am 21.7.2019 um 15:56 schrieb Saluton:

Ich möchte eigentlich nur kundtun, dass das (äussere) Bild einer Gruppe vor allem von dem Verhalten dieser Gruppe bestimmt wird. Die Entscheidungen welches Detailverhalten nun zum Bilde hinzugefügt wird, ist natürlich manipulierbar. Aber wird (immer/meistens) offen gelogen?

Natürlich. Das ist absolut richtig. Wie gesagt bei manchen Sachen kann ich das absolut nachvollziehen. Aber ich gib dir mal ein Beispiel. Man hört ja immer wieder Fälle, wo zum Beispiel ein Flüchtling ein Mädchen/Frau vergewaltigt hat und sicherlich gibt es auch unter diesen Flüchtlingen ungebildete Menschen, die Frauennicht wertschätzen. Was wird daraus gemacht? Ja die Frau hat ja in seiner Gesellschaft und da wo er herkommt keine Bedeutung. Wollen wir solche Menschen in Deutschland, die keine Wertschätzung für Frauen haben? Warum hat er nicht die gleiche Stellung wie ein Deutscher bei der selben Tat. Bei einem deutschen wird einfach nur berichtet, dass derjenige etwas schlechtes getan hat und dafür bestraft werden muss. Fertig. Warum kann man nicht genauso neutral sein bei diesem Flüchtling. Ich meine nicht alle Flüchtlinge die nach Deutschland kommen sind gut. Es gibt unter ihnen gute und schlechte Menschen, so wie in jeder Gesellschaft auch. Aber es wird besonders wert darauf gelegt dass  man nun gegen die Flüchtlinge hetzt und das sie nun für das ganze Unheil verantwortlich sind. Der Sinn dahinter? Naja dass bestimmte Parteien eben nächstes Mal anders gewählt werden. Es spielt alles eine Rolle. Nix wird dem Zufall überlassen.

Und was meinst du mit seit kurzem. Muslime gelten spätestens seit dem 11.9 als Terroristen.

Am 21.7.2019 um 15:56 schrieb Saluton:

Was mir in diesem Zusammenhang halt auffällt ist die selektive Wahrnehmung. Die einen sehen eine Islamisierung und Unterjochung der freien Welt und andere wiederum sehen eine gnadenlose Islamvernichtungskampagne und geplanter quasi maschineller Muslimvernichtung. (Bei gleichem Informationskontext...)

Bei beiden kann man die Argumente nachvollziehen wenn man die einzelnen Sichtweisen betrachtet also aus der Perspektive des jeweils anderen.

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