Dialog mit Atheisten?

[Gast Amir2007]

salam,

 

nun dann mal ein anderes thema. angenommen du wärst in indien geboren; denkst wenn deine eltern dich zu fanatischen hinduisten erzogen hätten würdest du auch so denken?

ach übrigens: was hälst du eigentlich vom buddismus und dem hinduismus?

 

ws

[Bürger]

salam,

 

(oder zumindest nach etwas, das wahrscheinlich wahr ist)

 

genau das ist das problem. denn du kannst nichts 100% beweisen oder?

wie du siehst haben sich viele physiker und chemiker über die jahre geirrt und wurden durch jüngere kollegen verbessert. und die werden auch mal verbessert usw.

 

Hallo Amir,

 

Das ist richtig. Das liegt aber daran, dass Naturwissenschaftler Modelle machen, die nicht den Anspruch erheben, "perfekt" zu sein, sondern lediglich, die Welt nach dem Stand des Wissens möglichst gut zu beschreiben. Naturwissenschaftler erheben nicht den Anspruch, "alles" zu wissen. Ebensowenig tun das Philosophen. Nur die Religionen sind so unbescheiden .

ich weis auch nichts 100% außer das es einen gott gibt und das er uns gewisse zeichen gegeben hat damit wir ihm folgen können.

Hmm, ich finde, Du solltest tiefe Überzeugung nicht mit Wissen gleichsetzen. Zu viele Menschen waren schon von etwas überzeugt, und haben sich trotzdem geirrrt. Ich sage ja auch nicht "ich weiß, dass es keinen Gott gibt", sondern "ich glaube, dass es keinen gibt". Ich bin zwar trotzdem zutiefst von der Richtigkeit meiner Annahmen überzeugt, aber wie man an uns beiden sieht, kann Überzeugung allein kein Argument sein.

 

Zu Buddismus und Hinduismus: Ich kenne mich mit diesen Religionen leider nicht so gut aus. Prinzipiell finde ich polytheistische Religionen i.A. ein bischen toleranter, weil einfach dieser Anspruch "es gibt nur einen Gott, und alle anderen liegen falsch" fehlt. Auf die Glaubwürdigkeit hat das natürlich keinen Einfluss, aber wie gesagt, ich kenne mich damit zu wenig aus. Allerdings finde ich die Tempel dort nett .

 

Es kann durchaus sein, dass ich mit anderer Vorprägung ein überzeugter Buddhist o.A. geworden wäre (Du vieleicht auch...). Allerdings habe ich mich vor Jahren aus eigener Kraft und aus eigenen Überlegungen von meinem Glauben befreit, und möglicherweise hätte ich dies als Buddhist genauso geschafft. Meine Erziehung und Vorprägung habe ich also überwunden, so dass sie auf meine jetzigen Gedanken relativ wenig Einfluss hat.

 

Viele Grüße, B.

[Abdullah]

 

Meines Wissens gibt es verschiedene Überlieferungen, in denen Muhammed Glaubenswechsler töten lies, oder dies billigte:

 

 

Kennst du die genauen Umstände, warum der Prophet dies gesagt haben (soll).

 

In Klammern deswegen, weil Bukhary für die Schia keine besonders gute Quelle darstellt, was zu einer Kritik deines Postings führen kann.

 

[Lanüla]

Dialog mit Atheisten?

Cooooooooooooooool.

 

Schade nur das ich nicht mitmachen darf, bin nämlich Agnostiker, d.h. in meiner Welt spielt der Glaube an Götter keine Rolle, da es keine Rolle spielt, ob es Götter gibt oder nicht. Die eine Seite kann die Existenz von Göttern nicht beweisen, die andere Seite kann nicht beweisen das es Götter nicht gibt.

Zwischen allem steht der Glaube und wer Glauben will soll glauben, weil über Glaube kann man nicht streiten (zumindest kann es keinen Gewinner geben).

 

Aber wenn jemand mit mir streiten will, gerne

[Gast morteza]

Aber wenn jemand mit mir streiten will, gerne

 

meinst du es gibt zwischen der user jemand, der lebensmüde ist

 

und ob keine gewinner geben wird...warte nur ab!

[Bürger]

Hallo,

 

@Abdullah: Die Zitate habe ich vor längerer Zeit von einem Freund bekommen, der sich im Studium mit dem Islam befasst. Ich liefere den Kontext nach, sobald ich mehr Infos habe.

Was die Glaubwürdigkeit von Quellen angeht: Da wir subjektive Berichte aus der damaligen Zeit eh nicht überprüfen können, ist es für das Handeln HEUTE wohl eher entscheidend, was die Menschen über diese Erzählungen denken. Es freut mich aber, dass Du sagst, dass diese (eher unerfreulichen) Erzählungen nicht als Grundlage für die heutige Zeit genommen werden.

 

@Lanüla: Ich denke, unsere Ansichten decken sich.

 

@Morteza:

 

und ob keine gewinner geben wird...warte nur ab!

 

Gut, warten wir .

 

Viele Grüße, B.

[Abdullah]

 

@Abdullah: Die Zitate habe ich vor längerer Zeit von einem Freund bekommen, der sich im Studium mit dem Islam befasst. Ich liefere den Kontext nach, sobald ich mehr Infos habe.

Was die Glaubwürdigkeit von Quellen angeht: Da wir subjektive Berichte aus der damaligen Zeit eh nicht überprüfen können, ist es für das Handeln HEUTE wohl eher entscheidend, was die Menschen über diese Erzählungen denken. Es freut mich aber, dass Du sagst, dass diese (eher unerfreulichen) Erzählungen nicht als Grundlage für die heutige Zeit genommen werden.

 

 

Es gibt eine Ayat im Quran, die beschreibt, dass Allah swt diejenigen verflucht hat, die am Morgen Muslim und am Abend Kafir werden.

 

Kontext dieser Ayat ist eine Methode, die damals die Juden versucht haben, indem sie am Morgen diue Schahada aussprachen udn am Abend wieder abzukehren.

Dies sollte den Sinn haben die Muslime zu zermürben und zu verwirren.

 

Hat der Prophet zum Beispiel dies in so einem Zusammenhang gesagt ist deutlich, dass der Spruch keineswegs allgemein interpretiert werden darf!

 

 

[Bürger]

 

Meines Wissens gibt es verschiedene Überlieferungen, in denen Muhammed Glaubenswechsler töten lies, oder dies billigte:

 

 

Kennst du die genauen Umstände, warum der Prophet dies gesagt haben (soll).

 

In Klammern deswegen, weil Bukhary für die Schia keine besonders gute Quelle darstellt, was zu einer Kritik deines Postings führen kann.

 

 

Hallo Abdullah,

 

hier sind Quellenangaben, vieleicht wird der Kontext dadurch klarer.

 

Zum ersten Zitat:

 

http://www.alhamdulillah.net/modules.php?o...wcat&cat=80

 

Dann das zweite:

 

http://www.usc.edu/dept/MSA/fundamentals/h...tml#009.083.017

 

Volume 9, Book 83, Number 17:

Narrated 'Abdullah:

 

Allah's Apostle said, "The blood of a Muslim who confesses that none has the right to be worshipped but Allah and that I am His Apostle, cannot be shed except in three cases: In Qisas for murder, a married person who commits illegal sexual intercourse and the one who reverts from Islam (apostate) and leaves the Muslims."

 

 

 

Und das dritte

von http://www.usc.edu/dept/MSA/fundamentals/h...tml#005.059.632

 

Volume 5, Book 59, Number 632:

Narrated Abu Burda:

 

That the Prophet sent his (i.e. Abu Burda's) grandfather, Abu Musa and Mu'adh to Yemen and said to both of them "Facilitate things for the people (Be kind and lenient) and do not make things difficult (for people), and give them good tidings, and do not repulse them and both of you should obey each other." Abu Musa said, "O Allah's Prophet! In our land there is an alcoholic drink (prepared) from barley called Al-Mizr, and another (prepared) from honey, called Al-Bit"' The Prophet said, "All intoxicants are prohibited." Then both of them proceeded and Mu'adh asked Abu Musa, "How do you recite the Quran?" Abu Musa replied, "I recite it while I am standing, sitting or riding my riding animals, at intervals and piecemeal." Muadh said, "But I sleep and then get up. I sleep and hope for Allah's Reward for my sleep as I seek His Reward for my night prayer." Then he (i.e. Muadh) pitched a tent and they started visiting each other. Once Muadh paid a visit to Abu Musa and saw a chained man. Muadh asked, "What is this?" Abu Musa said, "(He was) a Jew who embraced Islam and has now turned apostate." Muadh said, "I will surely chop off his neck!"

 

Es sollte aber ohnehin die größere Rolle spielen, wie man heute lebt, und wie man miteinander umgeht. Was genau damals alles war, spielt eigentlich auch nur dann eine Rolle, wenn man es als Vorbild für das Verhalten heute nimmt. Wenn diese Texte also für euch nichts bedeuten, nicht glaubwürdig sind, oder in einem toleranten Kontext verstanden werden, dann ist es ja überhaupt kein Problem für irgendwen. Trotzdem ist es natürlich völlig richtig, dass man Quellen liefern sollte, wenn man Dinge behauptet.

 

Viele Grüße, B.

[Abdullah]

 

Es sollte aber ohnehin die größere Rolle spielen, wie man heute lebt, und wie man miteinander umgeht. Was genau damals alles war, spielt eigentlich auch nur dann eine Rolle, wenn man es als Vorbild für das Verhalten heute nimmt.

 

Und damit speilt es für Muslime eine besonders grosse Rolle (oder sollte zumindest).

 

Dein zweites Hadith stärkt die Vermutung, dass es sich eben um diese Gruppe handelt, die ich nannte.

Hier wären weitere Zusammenhänge hilfreich aber diese sind kaum im Englischen oder gar im Deutschen zu finden (derzeit).

 

 

Wenn diese Texte also für euch nichts bedeuten, nicht glaubwürdig sind, oder in einem toleranten Kontext verstanden werden, dann ist es ja überhaupt kein Problem für irgendwen. Trotzdem ist es natürlich völlig richtig, dass man Quellen liefern sollte, wenn man Dinge behauptet.

 

 

was gerade uns Schia dazu bewegt die Quellen Bukhary und Muslim zu bezweifeln liegt an ihrem Hauptüberlieferer.

 

Abu Huraira:

 

In Sahih Bukhary gibt es ein hadith, das beginnt mit:

 

"Abu Huraira sagte der Prophet sagte..."

 

dann nennt er drei Umstände wie man Sadaqa geben sollte oer sich verhalten sollte.

Diese waren den Zuhörern irgendwie suspekt so fragten sie Abu Huraira, ob er esvom Propheten gehört hätte.

 

Dieser antwortete:

 

"Nein! Es ist aus der Tasche Abu Hurairas!"

 

 

Dieses Hadith zeigt deutlich, dass Abu Huraira Sprüche erfindet und sie dem Propheten "unterjubelt".

Ich habe dieses hadith mirt eigenen Augen sowohl in der saudischen Seite als auch in einem gedruckten Sahih-Bukhary gelesen.

 

Der Gelehrte in der saudischen Seite gibt lediglich an, dass es mit geringfügig anderem Textlaut nochmal existiert in Sunan Abu Dawud aber keine Erklärung, was es bedeutet, dass Abu Huraira aus seiner Tasche erzählt.

Auch habe ich bisher noch nicht an anderer Stelle eien Erklärung für dieses gefunden.

 

Somit macht dieses eine Hadith die ganze Sammlung der Ahadith von Abu Huraira (ziumindest) fragwürdig, da der Überlieferer Abu Huraira als zuverlässiger Übermittler abzulehnen ist.

 

Dies kann sich nur köen, wenn man eine ädaquate Quelle aufweisen kann, die den Spruch klärt.

Würde es dieses geben so wäre dies schon längst gesagt worden.

Doch die Gelehrten der Sunniten (zumindest die, die dieses Hadith kennen) hüllen sich in Schweigen.

(Was eine interessante Parallele zeigt mit den Geschichten im Quran um die jüdischen und christlichen Gelehrten, die ebenfalls den Menschen nciht die volle Wahrheit zukommen lassen/liessen).

 

 

[Gast Amir2007]

salam,

 

hier von einem anderen gelehrten zum thema gottesbeweis

 

Why do we believe in God and how you prove his existence?

 

Answer

 

The reason we believe there is a God is because we believe there is someone who created everything that is in existence; the universe, the galaxies, the stars and planets, the human beings, the animals, the plants, etc.

 

We do not believe that everything and all of these highly complex systems such as the human body and mind, the galaxies each with billions of stars and the all the laws of astrophysics that govern them came into existence out of the blue. Unless of course we believe that the university building with all its structure and electrical wiring, water and gas pipes popped out of the ground by itself, or all those computers in the university came into existence from thin air and there was no hardware/software designer involved.

 

When you see a PC in the university you believe that it had a maker even though you have not seen the maker nor you have seen the PC being made.

 

It requires a bit of reflection and pondering.

 

Someone asked Imam Ja'far al-Saadiq (AS) "What is the proof for the Creator?" The Imam (AS) replied, "The existence of all the creatures (created) is evident that their maker created them. Don't you see when you look at a building, you know that it has a builder even if you have not seen the builder?"

 

An atheist called al-Deysani said to Imam Ja'far al-Saadiq (AS) "Give me an evidence for God!" The Imam (AS) said to him to sit down for a minute. A young boy passed by who had an egg in his hand . . . . Imam Ja'far al-Saadiq (AS) asked the boy for the egg, and the boy gave the imam the egg. Imam al-Saadiq said to al-Deysani "This is a complete system which has a hard shell on the outside and soft shell on the inside. Inside that there is silver-like fluid and a gold-like fluid . . . . it is not known whether it is created to produce a male or a female; it hatches to produce such colours as those of peacock feathers . . . do you think it has a maker?"

 

Al-Deysani bowed his head pondering, then afterwards he raised his head and said I testify there is no god but Allah and Muhammad is his slave and messenger, and you are an imam and an evidence - Hujjah - from all Allah to His creatures.

 

 

 

Was-salaam

[Bürger]

Hi Amir,

 

das ist doch das Gleiche, wie vorher .

 

Letztlich geht der Text darum, dass der Autor glaubt, dass das Universum einen intelligenten Schöpfer haben müsse. Der Text ist besser zu lesen (da weniger "ausgeschmückt"), aber die Kernaussage ist die Gleiche.

 

- Anstatt zu glauben, dass dieses Universum ohne intelligenten Schöpfer existiert, soll man glauben, dass ein intelligenter Schöpfer ohne intelligenten Schöpfer seinerseits existiert. => Erscheint mir nicht logisch.

 

- Es wird ein Analogieschluss gemacht, von Regeln innerhalb eines raumzeitlichen Gefüges (des Universum) auf außerhalb/darüber. Das Ursache-Wirkungs-Prinzip erkennen wir für materielle Dinge innerhalb dieses Universums. Für "anderes" gilt das nicht. Beispielsweise hat die Mandelbrotmenge (http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Mandel_zoom_00_mandelbrot_set.jpg) keine Ursache oder Wirkung, sie hat auch keine Vergangenheit oder Zukunft. Ebensowenig hat die Zahl "3" oder die Menge der komplexen Zahlen eine zeitliche Ursache. All dies sind Dinge, die nicht Teil dieses (zeitlichen) Universums sind, und deshalb greift hier ein zeitlicher Ursache-Wirkungs-Zusammenhang nicht. Der Analogieschluss ist damit nicht möglich. Die BEISPIELE, die der Autor bringt, beziehen sich dagegen wieder auf Dinge innerhalb des Universums. Der Autor zeigt den Analogieschluss anhand von Dingen, bei denen er möglich ist, und folgert daraus den Analogieschluss für Dinge, bei denen er nicht möglich ist.

 

Insgesamt sehe ich es so:

- Einige Menschen glauben, einen Schöpfer beweisen zu können. Alle mir bekannten Beweise sind aber fehlerhaft, und haben deshalb keinerlei Aussage. Populäre Fehler sind Zirkelschlüsse, falsche Analogieschlüsse und dogmatische Grundannahme die meist das schon beinhalten, was eigentlich gezeigt werden soll.

- Es gibt auch Menschen, die glauben, die Nichtexistenz eines Schöpfers beweisen zu können. Diese Beweise haben allerdings das gleiche Problem und sind genauso unsinnig. Meist gehen sie von unwissenschaftlichen Grundannahmen aus und zeigen, dass diese im Widerspruch zu speziellen Eigenschaften eines Gottes stehen, die sie sich vorher ausgedacht haben.

 

Viele Grüße, B.

[Muslim]

As-salamu alaykum ja Bürger (und alle anderen..),

 

oh Mann, in dieser Realtiät war ich nun eine Woche nicht mehr hier, und schon wurden hier zu diesem Thema soviele interessante Beiträge geschrieben, daß ich überhaupt nicht mehr mitkomme.

 

@Bürger:

 

- Es wird ein Analogieschluss gemacht, von Regeln innerhalb eines raumzeitlichen Gefüges (des Universum) auf außerhalb/darüber. Das Ursache-Wirkungs-Prinzip erkennen wir für materielle Dinge innerhalb dieses Universums. Für "anderes" gilt das nicht. Beispielsweise hat die Mandelbrotmenge (http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Mandel_zoom_00_mandelbrot_set.jpg) keine Ursache oder Wirkung, sie hat auch keine Vergangenheit oder Zukunft. Ebensowenig hat die Zahl "3" oder die Menge der komplexen Zahlen eine zeitliche Ursache. All dies sind Dinge, die nicht Teil dieses (zeitlichen) Universums sind, und deshalb greift hier ein zeitlicher Ursache-Wirkungs-Zusammenhang nicht. Der Analogieschluss ist damit nicht möglich. Die BEISPIELE, die der Autor bringt, beziehen sich dagegen wieder auf Dinge innerhalb des Universums. Der Autor zeigt den Analogieschluss anhand von Dingen, bei denen er möglich ist, und folgert daraus den Analogieschluss für Dinge, bei denen er nicht möglich ist.

Da habe ich gleich Fragen: Glaubst Du, das mathematischen Gebilden eine Realität außerhalb unseres Universums zugeschrieben werden kann? (Mit Universum meine ich nicht nur unserë Heimat, die lokale Realität, sondern das, was oft Multiversum genannt wird [aber diesen Ausdruck finde ich unpassend].)

 

Sagte nicht Galileo Gallielei mal sowas wie "Die Mathematik ist die Sprache, in der Gott das Universum geschrieben hat."?

 

Sind mathematische Strukturen etwas, was eine - wie auch immer geartete - "Intelligenz" erfordert sie zu entwickeln, oder existieren sie bereits, und sie müssen nur entdeckt werden?

 

Und damit in Zusammenhang: Könnte es eine "andere" Mathematik geben?

 

Ich bin auch der Meinung, daß es wahrscheinlich nicht möglich ist, die Existenz Gottes zu beweisen, es heiß ja dazu im Qur'an, Sure 10, Vers 99:

""Und wenn dein Herr gewollt hätte, würden die, die auf der Erde sind, alle zusammen gläubig werden. Willst du nun die Menschen dazu zwingen, dass sie glauben?"

 

Scherzhaft sagae ich immer, daß es ja garnicht so erstrebenswert ist, wenn jetzt plötzlich alle Muslime würden, dann wird es ja im Paradies so voll.

 

Na, ich glaube ich habe hier noch viel zu lesen, mal sehen wie weit ich dieses Wochenende komme!

 

Viele Grüße und ma'a as-salama

[Bürger]

Da habe ich gleich Fragen: Glaubst Du, das mathematischen Gebilden eine Realität außerhalb unseres Universums zugeschrieben werden kann? (Mit Universum meine ich nicht nur unserë Heimat, die lokale Realität, sondern das, was oft Multiversum genannt wird [aber diesen Ausdruck finde ich unpassend].)

 

Hallo Muslim,

 

Du sprichst einige spannende philosophische Fragen an. Das Schlimme daran ist, dass die Begriffe an sich schon verwirrend sind UND dass die Menschen die letztendlichen Gründe nicht kennen. Denn NIEMAND konnte mir bis jetzt überzeugend darlegen, warum es nicht einfach gar nichts gibt.

 

Aber fangen wir mal mit den Begriffen an. Zum einen die Begriffe Existenz und Realität. Nach meiner Vermutung ist "Realität" (genauso wie Gegenwart, Vergangenheit, Zukunft) ein Gebilde, dass in Relation zu einem Bewusstseinszustand steht. Dieses Gebilde empfindet dieses Bewusstsein als "Realität" oder "Universum". Somit wäre bereits der Begriff Realität nicht objektiv. Selbst wenn man sich nur auf dieses (Multi- bzw.) Universum beschränkt, ist Realität ja bereits subjektiv.

 

Die einfachste Art, sich das alles vorzustellen, geht mit einem Vergleich.

 

Sehen wir uns unser Universum (inkl. Zeit) an. Es ist ein (mind.) vierdimensionales sehr komplexes und wunderbares Ding, in dem bestimmte Regeln gelten. Die Art der Regeln ist so beschaffen, dass man von einem dreidimensionalen "Teil" auf den danebenliegenden dreidimensionalen Teil schlussfolgern kann. Deshalb gibt es in diesem Ding eine ZEIT, und NATURGESETZE. Ein Teil dieses Dings ist die "Lebenslinie" eines Lebewesens. Für dieses Lebewesen ist dieses Universum die Realität.

 

Nun sehen wir uns die Menge der Julia-Mengen an. Dieses 4-Dimensionale Ding IST die Lösung einer Formel, es ist sehr komplex und unglaublich vielfältig. Allerdings sind die Regeln innerhalb dieses Dings nicht so beschaffen, dass eine Zeit darin existiert. Für UNS ist die Menge der Julia-Mengen keine Realität. Sie ist nicht (materiell) Teil dieses Universums, auch wenn wir natürlich abstrakt darüber sprechen können, oder Teile daraus berechnen können (guck mal: http://www.youtube.com/watch?v=YdzVpcvZgNk um einen Zoom durch diese Menge zu sehen oder

für ein ganz anderes "Universum").

 

Aus reinen Ähnlichkeitsüberlegungen würde ich sagen, die Menge der Juliamengen ist etwas, das unserem Universum ähnlich ist. Beides ist unendlich komplex, beides gehorcht mathematischen Prinzipien. Die Julia-Mengen sind die Lösungen einer Gleichung und haben weder Ursache noch Schöpfer im materiellen Sinn. Bzgl. unseres Universums gibt es da ja geteilte Meinungen. Aber Leben, wie wir es kennen, werden wir in diesen Juliamengen nicht finden, weil etwas elementares - die Existenz einer Zeitachse - fehlt.

 

Da es etwas wie die Menge der Juliamengen gibt (wenn auch nicht materiell in "unserem Universum"), das unglaublich komplex und vielfältig ist, ist es zumindest nicht so weit hergeholt zu vermuten, dass es auch etwas wie unser Universum gibt - ebenso komplex und vielfältig, aber eben mit Regeln, die die Existenz von Leben erlauben. Interessant ist dabei auch der Gedanke, dass man einen Ausschnitt eines "anderen" solchen Universums ja auch in "diesem Universum" berechnen kann - wir können also in ein anderes "Universum" hineinschauen.

 

Was bleibt, ist aber die Frage nach dem bewussten Erleben. Auch, wenn es in der Mathematik ein vierdimensionales Ding gibt, welches Zeit+Raum+Naturgesetze beinhaltet, bliebt es ein Mysterium, wie/ob ein Teil dieses "Dings" ein Bewusstsein, wie wir es haben, haben könnte. Diese Frage kann ich nicht überzeugend beantworten, wenn ich auch vage Vermutungen habe.

 

Sagte nicht Galileo Gallielei mal sowas wie "Die Mathematik ist die Sprache, in der Gott das Universum geschrieben hat."?

 

Galileo Gallilei wurde m.W. von der Kirche verfolgt, weil er versucht hat, wissenschaftlich zu forschen. Ich denke, er in vielen seiner wissenschaftlichen Ergebnisse von Gott gesprochen, um die Kirche nicht zu verärgern. Das sollte für die Diskussion aber keine große Rolle spielen.

 

Sind mathematische Strukturen etwas, was eine - wie auch immer geartete - "Intelligenz" erfordert sie zu entwickeln, oder existieren sie bereits, und sie müssen nur entdeckt werden?

 

Und damit in Zusammenhang: Könnte es eine "andere" Mathematik geben?

 

Ich würde sagen, die Mathematik ist unabhängig von unserem Universum, weil sie von den Regeln innerhalb dieses Universums nicht abhängig ist. Die Physik IST dagegen abhängig von diesem Universum.

 

Scherzhaft sagae ich immer, daß es ja garnicht so erstrebenswert ist, wenn jetzt plötzlich alle Muslime würden, dann wird es ja im Paradies so voll.

Ach, das ist sicher kein Problem, solange Gott für die Muslime nur die ganzen Jungfrauen auftreiben kann .

 

Viele Grüße, B.

[Bürger]

Hallo Amir nochmal,

 

nachdem Du mir ja jetzt eine Menge Quellen mit Gottesbeweisen etc... geliefert hast, hätte ich umgekehrt auch mal was für Dich zum ansehen, und zwar ein Video von Richard Dawkins. http://video.google.de/videoplay?docid=9002284641446868316

 

Was hältst Du davon?

 

Viele Grüße, B.

[Gast Kerbala]

Hallo Amir nochmal,

 

nachdem Du mir ja jetzt eine Menge Quellen mit Gottesbeweisen etc... geliefert hast, hätte ich umgekehrt auch mal was für Dich zum ansehen, und zwar ein Video von Richard Dawkins. http://video.google.de/videoplay?docid=9002284641446868316

 

Was hältst Du davon?

 

Viele Grüße, B.

 

salam, Verzeih mir Bürger, aber was soll jetzt dieses Video in der ganzen Diskussion?

 

salam

[Bürger]

Hallo Kerbala,

 

Amir hatte mir weiter oben einige Quellen von Theologen angegeben, und nach meiner Meinung gefragt. Diese habe ich natürlich gegeben. Dawkins ist quasi das Gegenteil eines Theologen, weil er glaubt, dass Gott und Religionen reine Einbildung sind. Deshalb meine Frage an ihn nach seiner Meinung zu solchen religionskritischen Aussagen. Genauso, wie es ihn wohl interessiert, wie ein "Ungläubiger" zu religiösen Texten steht, würde es mich eben auch umgekehrt interessieren, wie gläubige Menschen solche kritische Aussagen (übrigens nicht speziell über den Islam sondern über Religion allgemein) bewerten, und ob sie sie auch für widersprüchlich/falsch/richtig/etc... halten. Kernpunkt des Videos ist die Frage nach der Evolution und der anscheinende Widerspruch Glauben vs. Wissenschaft.

 

Freundliche Grüße, B.

[Gast Amir2007]

salam,

 

da ich viel mit der schule zu tun habe kann ich leider nicht vertieft mit diskutieren; aber keine angst bürger ich werde wieder kommen

 

 

und dann werden die atheisten nichts mehr zu lachen haben

 

ws

[Muslim]

Salam Bürger,

 

ich antworte erstmal nur zu

Zitat:

 

Sagte nicht Galileo Gallielei mal sowas wie "Die Mathematik ist die Sprache, in der Gott das Universum geschrieben hat."?

 

Galileo Gallilei wurde m.W. von der Kirche verfolgt, weil er versucht hat, wissenschaftlich zu forschen. Ich denke, er in vielen seiner wissenschaftlichen Ergebnisse von Gott gesprochen, um die Kirche nicht zu verärgern. Das sollte für die Diskussion aber keine große Rolle spielen.

Genau das sollte sie schon! Da bin ich nämlich total andrer Meinung als Du, denn dieses Zitat zeigt m.M., daß er ein sehr gläubiger Mensch war und keinen Widerspruch zwischen Wissenschaft und Glauben sah. Insofern war er ziemilich "islamisch". Den Widerspruch hat er nur in der (katholischen) Kirche gesehen.

 

Das führt mich erstmal weiter zum Video: Also die Religion ist an allem Schuld, und alles könnte so gut sein würden doch alle Menschen nur dem aufgeklärten, europäischen Geist folgen. Entschuldige Bürger, aber das ist zutiefst arrogant und vielleicht sogar rassistisch, wenn Du Dir die Geschichte seit der französischen Revolution anschaust.

 

Das größte und meiste Leid seit damals wurde von den Anhängern der europäischen Ideologien (Kapitalismus, Faschismus, Kommunismus, Nationalsozialismus) verursacht und nicht von religiösen Bewegungen, geschweige denn vom Islam!

 

Das reicht wohl erstmal, ich versuche später auf Deine anderen, weitaus besseren Argumente auf meinen letzten Beitrag zu antworten.

 

Viele Grüße - ma'a as-salama

[Bürger]

Hallo Muslim,

 

Du musst hier schon zwischen meinen Aussagen und denen Dakwins unterscheiden - Dakwins übetreibt m.E. in seinen Aussagen (besonders in Bezug auf die große Mehrheit friedlicher Gläubiger) und er begründet seine Aussagen (vermutlich weil das in einem Video nicht so gut geht) nicht so ausführlich wie ich es versuche zu tun. Trotzdem sind meiner Meinung nach auch viele gute Argumente darin enthalten, die erwähnenswert sind, insbesondere wenn es um den Konflikt zwischen wissenschaftlicher Erkenntnis und Religion geht, denn darum dreht sich der Film ja hauptsächlich.

 

Ich bin aber gespannt, was Du zu meinen Ansichten oben noch schreibst. Dies sind auch keine Ansichten Dritter, denn ich bin zu diesen Gedanken vorwiegend durch eigene Überlegungen gekommen (was nicht ausschließt, dass andere zum gleichen Ergebnis gekommen sind). Atheisten sind nämlich genauso an "Wahrheit" interessiert, nur gehen deren Überlegungen in eine andere Richtung.

 

Viele Grüße, Bürger

 

p.s. zu Gallileo: Dir würde vermutlich dieser Film

mehr zusagen.

[Gast angelocrator]

salam,

 

Heutzutage findet man oft zwei Gruppen von Nichtmuslimen, welche die Existenz Gottes nicht anerkennen:

 

Die Atheisten bzw. Materialisten, die klar die Existenz Allahs bestreiten mit dem Argument, daß sie Ihn nicht mit ihren Sinnesorganen erfassen können und

die Agnostiker, die sagen, daß man nicht wissen kann, ob Gott existiert oder nicht und die sich dann auch nicht mehr viele Gedanken in diese Richtung machen.

 

Das trifft nur teilweise zu (zumindestens fuer mich und die meissten Atheisten, die ich kenne).

 

Viele Dinge sind nicht direkt beobachtbar, trotzdem wird wird ihre Existenz nicht unbedingt in Zweifel gezogen. Daher koennte ein paranormales Wesen exisitieren, selbst wenn es nicht beobachtbar ist.

 

Was allerdings beobachtbar sein muesste (zumindestens, wenn es um klar abgegrenzte Gottheiten geht), sind die Auswirkungen ihrer Handlungen.

 

Es gibt sehr viele Berichte, von allen moeglichen Religionen, ueber die Auswirkungen der Handlungen von Gottheiten.

 

Folgende Probleme gibt es mit den Berichten:

 

1. Bisher konnte keiner dieser Berichte wissenschaftlich nachgeprueft werden, bzw. wenn eine wissenschafltiche Ueberpruefung stattfand, wurde nie ein paranormaler Einfluss festgestellt.

2. Unterschiedliche Religionen berichten aehnliche Begebenheiten. Waeren diese Berichte ein Beleg fuer die Existenz dieser Gottheiten, so muessten enorm viele Gottheiten existieren.

Beispiel: Yahweh und Shiva koennennicht gleichzeitig existieren. Also existieren entweder beide nicht oder nur einer von beiden.

 

Man kann jetzt natuerlich anfuehren, dass die menschlichen Methoden nicht aussreichen um einen Gott oder dessen Einfluss auf die Welt erkennen zu koennen. Das mag ja sein, aber wenn dem so ist, kann man nicht wissen ob und wenn ja welcher Gott existiert.

 

Zusammengefasst: die Existenz eines Gottes und/oder seines Einflusses auf die Welt ist nicht erkennbar. Die Welt sieht genauso aus wie sie aussehen muesste, wenn es keinen Gott geben wuerde.

Daher halte ich es fuer am wahrscheinlichsten, dass es keinen Gott gibt und glaube auch nicht an die Existenz eines Gottes.

 

Um Missverstaendnisse zu vermeiden: das ist meine persoenliche Schlussfolgerung, basierend auf meinen Erfahrungen und Beobachtungen. Wenn jemand Erfahrungen und Beobachtungen gemacht hat, die ihn/Sie von der Existenz eines Gottes ueberzeugen, so habe ich damit kein Problem.

 

Glauben ist nichts, wozu man sich entschliessen kann. Entweder man glaubt, oder man glaubt nicht. Aussuchen das und woran man glaubt, kann man nicht.

[Gast Amir2007]

Salam,

 

Ich denke es es gibt folgendes Problem:

 

Ihr Atheisten und wir Gläubigen haben unterschiedliche

Auffassungen von dem Wort "logisch".

Deswegen können wir immer wieder nur nach unserem

Bewusstein logisch Argumentieren und ihr nach eurem.

Ich bitte dich lieber Bürger die folgendes Fragen zu beantworten:

 

1) Bist du auf der Suche nach Gott oder willst du dich "überraschen" lassen

ob es einen gibt, oder nur deine Meinung bestätigt lassen? Möchtest

du Gott finden?

 

2) Wie stellst du dir einen logischen Gottesbeweis vor? Denkst du wenn ein Engel

zu dir kommen würde und dir sagen würde, dass es einen Gott gibt, dass du

ihm dann glauben würdest oder würdest du nach einer anderen Erklärung suchen müssen?

3) Inwiefern würde sich dein Leben ändern wenn du an Gott glauben würdest? Was für

Erwartungen hättest du an ihn?

 

Da ich nichts mehr "gegen" dich argumentieren kann, jedoch davon überzeugt bin, dass du aufrichtig

nach der Wahrheit suchst, möchte ich dir ein paar Worte mitgeben oder neue Themenkomplexe

eröffnen. Denn ich bin zur überzeugung gekommen, dass du nur durch dich selber die

Wahrheit finden kannst. Denn "sollte" es einen Gott geben, dann muss jeder Mensch ihn erkennen

können ohne andere Menschen, den Koran ,die Bibel oder irgendwelche Philosophen oder?

 

Somit folgende Denkanstöße:

 

1) Gibt es eine Seele? Wenn ja, dann gibt es Gott.

Der Prophet Mohammad sagte: “Jeder, der seine eigene Seele kennt, der kennt seinen eigenen Gott“.

 

Imam Ali sagte:”Der Mensch, der erschaffen wurde, ist im Besitzt einer Seele und mit dieser kann er göttliche Ebene erfassen.“

 

2) Einer der Reinen sagte: "Der Verstand ist der erste Prophet eines Menschen."

 

Worauf ich in diesen beiden Punkten hinaus möchte ist, dass du durch sich selber, durch deinen Verstand und deine Seele

Gott sehen und erfassen kannst (musst). Vielleicht tust du es als Hirngespinst ab, aber versuchs doch zumindest.

 

Mit anderen Worten: Erkenne dich selbst um Gott zu erkennen. Ohne Bücher, ohne den Koran oder die Bibel.

"Ziehe dich selber, mit dir selber zurück"

 

Wisse das der Schlüssel zum Segen der zwei Welten das Erkennen deiner eigenen Seele ist (vgl.41:53). Auch der Prophet Mohammad sagte: “Jeder, der seine eigene Seele kennt, der kennt seinen eigenen Gott“. Wenn man weis, dass die göttliche Welt unsere Seele nicht ohne Grund in unserern Körper gegeben hat, dann strebt die Seele nach Vollkommenheit. Manchmal sagst du:“ Ich habe mich selber erkannt“, doch diese Aussage ist auf Unwissendheit begründet. Mein Lieber, dies sind nicht die Schlüssel zum Segen, sondern zum falschen Weg. Dieses Denken haben die Tiere mit dir gemeinsam. Ausser deine Äußerlichkeiten, wie den Kopf und deine Hände, hast du kein Wissen - und von deinen Innerlichkeiten auch nicht. Du lässt dich durch die Begierde zum verbotenen Beischlaf verführen, du lässt dich durch deinen Hunger zum Essen verleiten, du wirst zornig und suchst die Rache. Wenn das deine Wahrheit ist, warum willst du dich dann von den Tieren erheben, warum hat Gott dich dann bevorzugt ? (vgl.17:70)

Wenn du dieses Verhalten an den Tag legst, sind sogar einige Tiere besser als du. Folglich musst du deine eigene Wahrheit erkennen: Woher kommst du ? Wohin gehst du ? Warum hat man dich erschaffen ? Warum wurden dir die Glieder deines Körpers gegeben ?

 

Wenn du dich selber erkennen willst dann wisse, dass jeder aus zwei Teilen erschaffen wurde.

Erstens der äußerliche Körpern, der aus Fleisch , Haut, Knochen Adern und Nerven usw. besteht, die aus dem gleichen Material wie die Geschöpfe der irdischen Welt erschaffen sind, die aus vier Elementen besteht; nämlich Erde, Wasser, Wind und Feuer. Diese kann man mit dem bloßen Auge sehen, da sie aus der Materie geschaffen ist. Zweitens die Seele, die man Herz, Geist und Verstand nennt. Diese Seele kommt aus der göttlichen Welt, die aus dem gleichen Material wie die Engel geschaffen ist. Man kann die Seele mit dem bloßen Auge nicht sehen, außer mit dem inneren Auge, da sie aus immateriellen Elementen (geistigen Welt) geschaffen ist.

 

Unser Körper ist nur geliehen und dient der Seele als Fortbewegungsmittel.

Die Seele ist hier um, sich zum Guten zu entwickeln, um dann wieder in ihre Heimat zurück zukehren. Der Hauptunterschied also den wir gegenüber den Tieren haben ist nicht der Körper oder die niederen Eigenschaften (Hunger, Begierde ...), sondern die Seele. Nimmt man uns diese weg sind wir Tiere.

Wenn wir sterben geht unser Körper auseinander und verdirbt, bis Gott unsere Glieder wieder zusammenführt und wir wieder leben und unsere Taten sehen und ernten was wir hinterließen, Lohn oder Bestrafung. Unsere Seele jedoch bleibt, und stirbt nicht nachdem unser Körper verdorben ist, sondern bleibt ewig.

 

ws

[Bürger]

Hallo Amir,

1) Bist du auf der Suche nach Gott oder willst du dich "überraschen" lassen

ob es einen gibt, oder nur deine Meinung bestätigt lassen? Möchtest

du Gott finden?

 

Hmm, es mag Dir paradox erscheinen, aber im Grunde möchte ich wissen, was Menschen dazu bewegt, so voller Überzeugung an so etwas übernatürliches zu glauben. Dass ein Schöpfergott in irgendeinem Zusammenhang zur Existenz unserer Welt steht, halte ich für so gut wie ausgeschlossen, da hab ich eigentlich keine Erwartungen an neue Informationen.

 

2) Wie stellst du dir einen logischen Gottesbeweis vor? Denkst du wenn ein Engel

zu dir kommen würde und dir sagen würde, dass es einen Gott gibt, dass du

ihm dann glauben würdest oder würdest du nach einer anderen Erklärung suchen müssen?

 

Interessante Frage, die auf die Frage nach "Existenz" führt. Was "existiert"? Ich denke, wir beide sehen Dinge, die wir wissenschaftlich oder mit unseren Sinnen erfassen können, als "Existent" an, z.B. einen Tisch, einen Baum, oder uns selbst. Also materielle Dinge, die Teil des materiellen Universums sind. Darüber verwenden wir den Begriff "Existenz" auch für Dinge, die nicht materiell erfassbar sind: Beispielsweise würden wir sagen, die Schwerkraft existiert, die Zahl 3 existiert. Was bedeutet "Existenz" in diesem Fall? Während "3" die Abstraktion einer Eigenschaft von Dingen ist, ist die Schwerkraft im Grunde nur eine Theorie, welche die Beschreibung von existierenden Dingen erleichtert. Obwohl die Schwerkraft nicht beweisbar ist (es könnten nämlich auch unsichtbare Kobolde die Dinge nach unten drücken) glauben wir an sie, weil sie materiell existierende Dinge besser beschreibt, als alles andere.

 

Da Gott nicht Teil der materiellen Welt ist, und nicht mit unseren 5 Sinnen erfassbar ist, würde ich folgendes sagen: Ich glaube dann, und nur dann an einen Schöpfergott, wenn alles dadurch einfacher und mit weniger Lücken beschreibbar ist, als mit Theorien, die ohne Schöpfergott auskommen.

 

3) Inwiefern würde sich dein Leben ändern wenn du an Gott glauben würdest? Was für

Erwartungen hättest du an ihn?

 

Das kann ich ganz gut beantworten, denn ich habe früher an Gott geglaubt. Damals, weil ich mich dadurch beschützt und nicht allein fühlen wollte. Ich denke, es war Hoffnung, ein spirituelles Gefühl, sowie ein bischen Furcht, bei ihm in Ungnade zu fallen, die mich dazu bewegt haben.

Heute würde ich aber nicht aufgrund von Erwartungen an ihn glauben, höchstens vieleicht die Erwartung, dass sich die Welt unter Annahme eines Gottes einfacher erklären lässt, als ohne.

 

Denn "sollte" es einen Gott geben, dann muss jeder Mensch ihn erkennen

können ohne andere Menschen, den Koran ,die Bibel oder irgendwelche Philosophen oder?

Das kann ich nicht sagen. Das wäre m.E. nur dann der Fall, wenn es einen Schöpfergott gäbe, der zusätzlich seiner Schöpfung die Möglichkeit gegeben hat, ihn zu erkennen, also ein Spezialfall eines Schöpfergottes. Die Frage wäre aber selbst dann, wie sieht dieses Erkennen aus? Ein subjektives Gefühl? Überlieferungen antiker Wunder? Oder die Existenz ungelöster Fragen?

 

Zu Deinen Denkanstößen:

 

Wie Du ja gemerkt hast, kann ich mit dem Verstand keinen Gott erfassen. Das Erfassen Gottes mit der Seele/mit dem Gefühl kenne ich dagegen aus der Kirche. Eine Menge von Gläubigen, die Gebete aufsagen, führt zu einem gewissen spirituellen Erlebnis und einem Erfurchtsgefühl. Das könnte man natürlich auf einen Gott projekzieren. Gleiches gilt für die Sinnsuche: ich sehe keine Anhaltspunkte für einen objektiven Sinn des Lebens.

 

Natürlich kann man aber eine Religion annehmen, um diese Lücken zu füllen: Einen Sinn des Lebens, eine Erklärung für ungelöste Fragen (Verstand, Bewusstsein...), und etwas als Ziel des spirituellen Gefühls. Vermutlich wollen deshalb auch viele Menschen irgendeine Religion haben.

 

Aber das ist nicht der einzige Weg, denn es gibt eben auch Alternativen: Das kritische Streben nach Erkenntnis mit Philosophie und Metaphysik, ja selbst das Eingestehen des eigenen Nicht-Beantworten-Könnens elementarer Fragen. Die für einen Gläubigen als Religionsersatz unvollständig erscheinen, liefern sie doch keine Hoffnung auf ein Paradies, kein spirituelles Erlebnis, kein Gefühl einer göttlichen Präsenz, keinen Anspruch von Allwissenheit. Aber diese Dinge liefern eine bestechende Klarheit des Denkens und eine perfekte Basis für weiteres Wissen und Erkenntnis.

 

Viele Grüße, B.

[Gast Amir2007]

Salam,

 

Da Gott nicht Teil der materiellen Welt ist, und nicht mit unseren 5 Sinnen erfassbar ist, würde ich folgendes sagen: Ich glaube dann, und nur dann an einen Schöpfergott, wenn alles dadurch einfacher und mit weniger Lücken beschreibbar ist, als mit Theorien, die ohne Schöpfergott auskommen.

 

Wie kommst du zu dieser Theorie?

Warum glaubst du daran?

 

Wie gesagt du sprichts, dass man Gott nicht logisch mit dem Verstand erkennen kann.

 

Jedoch sagen wir: Man kann mit dem Verstand (vielleicht nur mit dem Verstand) erkennen.

 

Die Frage ist: Was ist logisch, was glaubst du, kann man mit dem Verstand verstehen? Müssen es rein materielle Dinge sein?

 

 

Außerdem: Wenn du rein rational sprechen möchtest:

"Wie soll aus dem Nichts nichts kommen"? "Woher kommt das Nichts"? "Was ist das Nichts"?

Das ist doch noch viel unlogischer oder?

 

Jetzt sag nicht: "Ja ich weis nicht woher wir kommen", oder denkst du das ist das Ergebnis oder Sinn des Lebens.

 

Schade, dass du nicht auf das Thema "Seele" eingegangenbist.

 

 

ws

[Bürger]

Hallo Amir,

 

die Frage, die keiner beantworten kann, ist doch: "Warum gibt es nicht einfach nichts?".

 

Ist es nun logischer, zu sagen,

1. "Diese Welt ist einfach so aus dem Nichts da" ODER

2. "Gott ist einfach so aus dem Nichts da" (inklusive dogmatischer Begründung, warum das bei Gott so ist, bei der Welt aber nicht) ODER

3. "Die Frage, warum überhaupt etwas existiert ist noch offen"

 

Was wäre Deine Antwort?

 

Wie schon gesagt, ich bin für (3). Theoretisch fände ich (1) noch besser als (2), weil die Existenz der Welt offensichtlicher ist, als die Existenz eines Gottes.

 

Wenn jede Frage irgendeine Antwort hat, dann kann man natürlich dieser Antwort stellvertretend einen Namen geben. Z.B. kann ich die Antwort auf die Frage "Warum fallen Dinge nach unten" als Schwerkraft bezeichnen. Dies ist dann natürlich wahr, weil wir es selbst so definiert haben. Insofern würde ich auch nicht mehr sagen "Die Dinge fallen einfach so nach unten - NEIN, die Schwerkraft wars und die Schwerkraft existiert".

 

Analog könnte man die Antwort die Frage "Warum existieren wir" als Gott definieren. Dann könnte man sagen, "Gott ist die Ursache unseres Universums". Aber alles weitere, dass Gott intelligent ist, eine Absicht hat, einen Willen hat, ein Wissen hat, all das würde mir zu weit gehen, weil es hier nicht mehr um eine Definition für eine Antwort unbegründete weitere Eigenschaften geht.

 

Durchaus interessant finde ich übrigens auch die Frage, was "Existenz" eigentlich bedeutet. Dies erscheint mir beim Nachdenken nämlich gar nicht so trivial.

 

Zur Frage nach der Seele kann ich nicht viel sagen. Unser Bewusstsein (das ich jetzt mal als Seele interpretiere) und die Tatsache, dass wir leben und denken, ist zweifellos etwas ganz Fantastisches. Ich kann durchaus verstehen, dass Menschen dieses Wunder einem Gott zuschreiben. Aber auch hier denke ich genauso wie auch oben: Ich lasse die Frage lieber offen, als stellvertretend von einer schöpferischen Macht auszugehen.

 

Viele Grüße, Bürger.

[Gast Amir2007]

Salam,

 

Jedes Modell, egal welches du nimmst (auch das Nichtsmodell) ergibt ohne eine Quelle (die selber keinen Schöpfer hat)

keinen Sinn ergeben oder? Also halten wir fest, dass an dieser Aussage rein logisch nichts entgegen zubringen ist oder?

 

Seele nicht als Bewusstein sondern:

 

Der Mensch besteht aus Körper und Seele. Körper von der materiellen Welt, Seele und einer "anderen" Welt.

Stimmst du dem zu?

 

Ja Existens: Also kannst du dir eine Existens vorstellen die unanhängig von Zeit und Raum ist?

Gibt es eine Existens die nicht an Zeit und Raum gebunden ist? Ich glaube nicht. Somit ist Gott für mich

nicht in einer Existens, weil nur etwas existieren kann was IST. Gott aber ist selber dieses "IST".

Kannst du das nachvollziehen.

 

Hast du das schon mal gelesen?

http://www.eslam.de/begriffe/g/gottesbeweis.htm